„Nashville“ und „Denver“ im Vergleich: Wie glaubst du? 95

„Nashville“ geistert seit einer knappen Woche durch die (frommen Teile der) sozialen Medien: 150 Evangelikale haben dort eine in ihren Augen längst überfällige theologische Erklärung veröffentlicht: Gegen jegliche Sexualität jenseits der klassischen Ehe. Die Erklärung ist in eine Präambel und 14 Statements aufgeteilt, in denen jeweils eine Aussage bekräftigt und eine verneint wird. Konservative auf der ganzen Welt jubeln – auch in Deutschland.

Am nächsten Tag veröffentlichte die (nicht nur) durch ihre Tatoos bekannte Pastorin Nadia Bolz-Weber eine Antwort und taufte sie kurzerhand „Die Denver-Erklärung“ nach der Stadt, in der sie selbst wohnt. Sie antwortet Statement für Statement und entwirft ein ganz anderes Bild von christlichem Glauben: Frei, offen, leidenschaftlich, ohne Abgrenzung.

Schon wieder Homosexualität? Nein…

Du denkst dir: Schon wieder „Homosexualität“? Nein, dieser Streit geht nicht nur Schwule, Lesben und Transsexuelle an, sondern uns alle. „Nashville“ wendet sich gegen alle von uns, die Sexualität jenseits der klassischen, monogamen, heterosexuellen Ehe genießen (möchten): Da muss man noch nicht einmal zu Schwulen schielen, auch nicht zu One-Night-Stands, Tinder-Bekanntschaften oder offenen Beziehungen, die für die meisten Christen zur Zeit wohl kein akutes Thema sein dürften.

Denn auch den für junge Christen inzwischen ganz normalen Sex in einer Beziehung zwischen Unverheirateten verurteilt „Nashville“. Und eigentlich alles, was nicht bis neulich „normal“ war. Die Frage ist also generell: Wie wollen wir als Christen leben? Eng oder weit? Voller Abgrenzung oder voller Neugier?

In Deutschland war es der bekannte Prediger Ulrich Parzany, der als erster öffentlich bekannt gab, die Nashville-Erklärung unterschrieben zu haben. Er empfiehlt sie und hofft, dass sie bald auch auf Deutsch vorliege. Und er hat Recht: Es ist wichtig, sich mit diesem Text zu beschäftigen – selbst wenn man ihm nicht zustimmt. Denn nicht wenige Christen denken so und er wird auch in Deutschland für Unruhe sorgen. Ich habe die Erklärung deshalb einmal übersetzt – es ist keine offizielle Übersetzung und sollte es irgendwann eine geben, werde ich sie gerne durch den offiziellen Text austauschen (das konservative Netzwerk E21 versucht sich gerade an einer offiziellen Übersetzung). Ich habe mich bemüht, fair und korrekt zu übersetzen. Korrekturvorschläge gerne in den Kommentaren!

Im Folgenden ist „Nashville“ immer in der linken Spalte zu finden. Daneben stelle ich die Denver-Erklärung von Nadia Bolz-Weber. Ich finde, beide Texte sprechen für sich. Sie entwerfen zwei weitgehend unterschiedliche Bilder davon, was es heißt, Christ zu sein.

Und ich frage euch: Welche Erklärung wollt ihr für euch sprechen lassen? Nashville? Denver? Beide ein bisschen? Welche Weltsicht entspricht euch?

Teilt diesen Artikel und schreibt dazu, ob ihr Nashville oder Denver seid – und warum! Mit einem Satz oder länger. Und wenn ihr könnt auch gerne, was ihr am jeweils anderen Entwurf trotzdem Gutes findet. Ich bin gespannt wo ihr steht.

 

Nashville Erklärung

Von der „Koalition für biblische Sexualität“
Inoffizielle Übersetzung von Rolf Krüger (Originaltext hier

− Erkennt, dass der HERR Gott ist! Er hat uns gemacht und nicht wir selbst.
Psalm 100,3

Evangelikale Christen am Anfang des einundzwanzigsten Jahrhunderts leben in einer Zeit des historischen Übergangs. Die westliche Kultur ist zunehmend nachchristlich geworden und infolge dessen hat ein starkes Umdenken in der Frage begonnen, was es bedeutet, ein Mensch zu sein. Im Großen und Ganzen erkennt der Geist unserer Zeit nicht mehr, mit welcher Schönheit Gott menschliches Leben gestaltet hat. Viele leugnen, dass Gott die Menschen zu seiner Herrlichkeit erschaffen hat und dass zu seinen guten Zielen für uns gehört, dass wir als Männer und Frauen geschaffen sind – von unserer Persönlichkeit her genauso wie von unserem Körper her. Der Gedanke ist weit verbreitet, dass die menschliche Identität von männlich und weiblich nicht Teil des schönen Planes Gottes ist, sondern vielmehr ein Ausdruck der autonomen Vorlieben jedes einzelnen Individuums. Der Weg zur vollen und dauerhaften Freude durch Gottes gute Gestaltung seiner Geschöpfe wird also durch kurzsichtige Alternativen ersetzt, die früher oder später das menschliche Leben ruinieren und Gott entehren.

Dieser säkulare Zeitgeist stellt eine große Herausforderung für die christliche Kirche dar. Wird die Kirche des Herrn Jesus Christus ihre biblische Überzeugung, die Klarheit und den Mut verlieren und mit dem Zeitgeist gleichziehen? Oder wird sie festhalten an dem Wort des Lebens, sich von Jesus Mut geben lassen und ohne Scheu seinen Weg als den Weg verkündigen? Wird sie ihr klares Zeugnis gegen den Mainstream bewahren, in einer Welt, die auf dem besten Weg ins Verderben ist?

Wir sind überzeugt, dass für unsere Generation Treue im Glauben bedeutet, wieder die wahre Geschichte der Welt zu bezeugen und unseren Platz in ihr – was insbesondere heißt: als Männer und Frauen. Die christliche Schrift lehrt, dass es nur einen Gott gibt, der allein Schöpfer und Herr von allem ist. Ihm allein ist jeder Mensch fröhlichen Dank schuldig, genauso wie Lob aus ganzem Herzen und totale Loyalität. Dies ist der Weg, um nicht nur Gott zu verherrlichen, sondern auch, um uns selbst zu erkennen. Unseren Schöpfer zu vergessen bedeutet, zu vergessen, wer wir sind, denn er hat uns in seinem Bilde geschaffen. Und wir können uns nicht wirklich selbst erkennen, ohne den wirklich zu kennen, der uns gemacht hat. Wir haben uns nicht selbst gemacht. Wir gehören nicht uns selbst. Unsere wahre Identität, als männliche und weibliche Wesen, ist von Gott gegeben. Es ist nicht nur töricht, sondern hoffnungslos, zu versuchen, aus uns selbst etwas zu machen, zu dem Gott uns nicht gemacht hat.

Wir glauben, dass Gottes Gestaltung seiner Schöpfung und sein Weg, uns zu retten, dazu dienen, ihm die größte Herrlichkeit und uns das Beste zu bringen. Gottes guter Plan gibt uns die größte Freiheit. Jesus sagte, dass er kam, damit wir Leben haben – und das in überfließendem Maße. Er ist für uns und nicht gegen uns. Deshalb formulieren wir die folgenden Bekräftigungen und Verneinungen in der Hoffnung, der Kirche Christi zu dienen, und öffentlich die guten Intentionen Gottes bezüglich menschlicher Sexualität zu bezeugen, die in den christlichen Schriften offenbart sind.

Denver Erklärung

Von Nadia Bolz-Weber
Inoffizielle Übersetzung von Rolf Krüger (Originaltext hier)

− Erkennt, dass der HERR Gott ist (und wir sind es nicht)!
Psalm 100,3

Christen am Anfang des einundzwanzigsten Jahrhunderts leben in einer aufregenden, schönen, befreienden und heiligen Zeit des historischen Übergangs. In der westlichen Kultur hat ein starkes Umdenken in der Frage begonnen, was es bedeutet, ein Mensch zu sein – durch die Erweiterung der Linien, die bislang von fundamentalistischen Christen gezogen und definiert wurden. Im Großen und Ganzen nimmt der Geist unserer Zeit mit Freude wahr, wie schön Gott menschliches Leben gestaltet – und wie viel facettenreicher und reichhaltiger es ist als wir es in der Vergangenheit gesehen haben.

Viele leugnen, dass Gott alle Menschen zur Herrlichkeit Gottes geschaffen hat und glauben, dass Gottes gute Ziele auf diejenigen beschränkt sind, deren persönliche und physische Erscheinung zufällig ein klar geschlechtsspezifischer, heterosexueller und gesellschaftlich anerkannter Ausdruck von Mann und Frau ist.

Doch viele Christen beginnen zu verstehen, dass dieses binäre und rückwärts gewandte Denken einen großen und wichtigen Teil des wunderschönen Plans Gottes für das Volk Gottes ausschließt. Es ist eindeutig: Der Weg zu voller und dauerhafter Freude durch Gottes guten Ideen für Gottes Geschöpfe schließt eine Vielzahl von geschlechtlichen Identitäten und Ausdrücken von Sexualität ein, die bisher von kurzsichtigem und begrenztem Denken, Lehren und Predigen abgelehnt wurden. Das hat viele Leben ruiniert und Gott entehrt.

I

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Gott die Ehe als einen sexuellen, fruchtbaren und lebenslangen Bund von einem Mann und einer Frau als Ehemann und Ehefrau entworfen hat. Er soll die Liebe zwischen Christus und seiner Braut, der Kirche, zum Ausdruck bringen.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Gott die Menschheit erschaffen hat – aus Liebe und um zu lieben.

WIR VERNEINEN, dass Gott die Ehe als homosexuelle, polygame oder polyamoröse Beziehung entworfen hat. Wir verneinen auch, dass die Ehe ein bloßer menschlicher Vertrag ist statt eines Bundes, der vor Gott geschlossen wurde.

WIR VERNEINEN, dass Gott das Geschenk der Ehe nur für fruchtbare Heterosexuelle vorgesehen hat, die sich klar geschlechtlich zuordnen können.

II

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Gottes offenbarter Wille für alle Menschen Keuschheit außerhalb der Ehe und Treue innerhalb der Ehe ist.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Gott uns als sexuelle Wesen in endloser Vielfalt erschaffen hat.

WIR VERNEINEN, dass jegliche Neigungen, Wünsche oder Verpflichtungen jemals den Geschlechtsverkehr vor oder außerhalb der Ehe rechtfertigen – noch irgendeine (andere) Form sexueller Unmoral.

WIR VERNEINEN, dass die einzig mögliche heilige Form von Sexualität die eines klar heterosexuellen, verheirateten Ehepaars ist, das mit dem Sex bis zur Ehe gewartet hat. Aber wenn du in diese Gruppe passt: Wunderbar! Wir haben kein Problem mit deiner Entscheidung für diesen Lebensstil.

 

III

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Gott Adam und Eva, die ersten Menschen, in seinem Ebenbild erschaffen hat, gleich vor Gott als Personen und unterschieden in männlich und weiblich.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Gott Adam und Eva, die ersten Menschen, in Gottes männlichem und weiblichem Ebenbild erschaffen hat und dass alle Menschen dieses Ebenbild Gottes gemeinsam teilen, es aber unterschiedlich in Körper und Geist ausdrücken.

WIR VERNEINEN, dass die göttlich bestimmte Unterscheidung in Mann und Frau die Menschen ungleich in Würde oder Wert mache.

WIR VERNEINEN, dass es Menschen jemals möglich ist, die Herrlichkeit von Gottes Ebenbild voll und ganz zu begreifen und dass wir behaupten könnten, unsere Sprache könne die Grenzen dieser Ebenbildlichkeit definieren. Deshalb verneinen wir, dass sich diejenigen außerhalb irgendeines „göttlichen Plans“ befänden, die nicht in die Geschlechtsnormen der Gesellschaft passen.

 

IV

WIR BEKRÄFTIGEN, dass die göttlich bestimmte Unterscheidung in Mann und Frau die Schöpfung so widerspiegelt, wie Gott sie ursprünglich gedacht hat – zum Besten des Menschen und zu seiner Blüte.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass die wunderbare Vielfalt von Geschlechtlichkeit und sexuellem Ausdruck die Schöpfung so widerspiegelt, wie Gott sie ursprünglich gedacht hat, und zeigt, wie sehr die Menschheit blüht.

WIR VERNEINEN, dass diese Unterschiede ein Ergebnis des Sündenfalls sind oder ein Schicksal, dass es zu überwinden gilt.

WIR VERNEINEN, dass diese Vielfalt ein Ergebnis des Sündenfalls ist oder ein Schicksal, dass es zu überwinden gilt.

 

V

WIR BEKRÄFTIGEN, dass die Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Fortpflanzungsstrukturen zentral sind für unser Selbstverständnis als Frauen oder Männer, das uns von Gott gegeben wurde.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass die biologische Fähigkeit für Menschen, sich zu reproduzieren, ein herrliches Wunder ist und dass die Menschheit weiterhin die große Vielfalt an biologischer und sozialer Geschlechtlichkeit entdeckt, mit der Gott die Menschen erschaffen hat.

WIR VERNEINEN, dass physische Anomalien oder psychologische Befunde die von Gott eingesetzte Verbindung zwischen biologischem Geschlecht und Selbstverständnis als Mann oder Frau aufheben.

WIR VERNEINEN, dass das soziale Geschlecht immer mit biologischen Geschlechtsmerkmalen verknüpft ist, und wir verneinen, dass diejenigen, deren Körper physische oder psychologische Realitäten außerhalb der „Norm“ aufweist, Heilung oder Korrektur benötigen.

 

VI

WIR BEKRÄFTIGEN, dass auch Menschen, die mit einer körperlichen Störung in der geschlechtlichen Entwicklung geboren worden sind, im Bilde Gottes geschaffen sind und dieselbe Würde und denselben Wert haben wie alle anderen Menschen, die im Bilde Gottes geschaffen sind. Sie werden von unserem Herrn Jesus in seinen Worten über „Eunuchen, die auf diese Weise aus dem Mutterleib geboren wurden“ anerkannt. Wie alle anderen sind sie als treue Anhänger Jesu Christi willkommen und sollten ihr biologisches Geschlecht akzeptieren, soweit es bekannt ist.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass sich Gottes Ebenbildlichkeit in jeder Genital- und Chromosomenvariation zeigt, die sich in der Menschheit finden lässt.

WIR VERNEINEN, dass Unklarheiten bezüglich des biologischen Geschlechts einer Person, einen Menschen unfähig machen, ein fruchtbares Leben in freudigem Gehorsam gegenüber Christus zu leben.

WIR VERNEINEN, dass irgendeine Veränderung im menschlichen Körper jemanden von einem glücklichen und vollständigen Leben ausschließt.

 

VII

WIR BEKRÄFTIGEN, dass unser Selbstverständnis als Männer und Frauen definiert werden sollte von Gottes heiligen Absichten in Schöpfung und Erlösung, wie sie in der Schrift offenbart sind.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass es nicht mehr Mann und Frau gibt, sondern alle eins sind in Christus Jesus, unserem Herrn.

WIR VERNEINEN, dass die Akzeptanz eines homosexuellen oder transsexuellen Selbstverständnisses mit den heiligen Absichten Gottes in Schöpfung und Erlösung vereinbar ist.

WIR VERNEINEN jedes Selbstverständnis, das sich in der Lage glaubt, Gottes heilige Absichten für andere Menschen zu kennen. Und wir verneinen, dass ein solches Selbstverständnis mit dem Evangelium der Gnade, der Liebe und der Barmherzigkeit übereinstimmen können, wie es in der Heiligen Schrift vorgestellt wird.

 

VIII

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Menschen, die sich vom gleichen Geschlecht sexuell angezogen fühlen, ein reiches und fruchtbares Leben leben können, das Gott durch den Glauben an Jesus Christus gefällt, wenn sie, wie alle Christen, ein Leben in Reinheit führen.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Menschen, die sich vom gleichen Geschlecht sexuell angezogen fühlen, ein reiches und fruchtbares Leben leben können, das Gott durch den Glauben an Jesus Christus gefällt.

WIR VERNEINEN, dass sexuelle Anziehung für dasselbe Geschlecht ein Teil der guten ursprünglichen Schöpfung Gottes ist, aber auch, dass sie jemanden außerhalb der Hoffnung stellen würde, die das Evangelium schenkt.

WIR VERNEINEN, dass sexuelle Anziehung für dasselbe Geschlecht außerhalb der guten ursprünglichen Schöpfung Gottes ist. Und auch, dass irgendetwas uns außerhalb der Hoffnung stellen kann, die das Evangelium schenkt.

 

IX

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Sünde das sexuelle Verlangen verzerrt, indem sie sie weg vom Ehebund hin zur sexuellen Unmoral führt – zu heterosexueller genauso wie zu homosexueller.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass die Sünde alle Aspekte des menschlichen Lebens verzerrt.

WIR VERNEINEN, dass ein dauerhaftes Verlangen nach sexueller Unmoral sexuell unmoralisches Verhalten rechtfertigt.

WIR VERNEINEN, dass Menschen der Sünde entgehen können, indem sie einfach eine bestimmte Lehre oder einen Lebensstil hochhalten.

 

X

WIR BEKRÄFTIGEN, dass es sündhaft ist, homosexueller Unmoral oder Transgenderismus zuzustimmen, und dass eine solche Zustimmung eine wesentliche Abkehr von christlicher Treue und christlichem Zeugnis darstellt.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Christus uns um der Freiheit willen befreit hat. Und dass – obwohl wir an die volle Einbeziehung aller Menschen in den Leib Christi glauben (hier stehen wir, wir können nicht anders) – wir nicht Herr über das Gewissen anderer Christen sein können und wollen.

WIR VERNEINEN, dass die Zustimmung zu homosexueller Unmoral und Transsexualität eine Frage ist, über die sich (ansonsten treue) Christen auch uneinig sein können.

WIR VERNEINEN, dass es sündhaft ist, eine von der Norm abweichende Identität zu akzeptieren, und dass diese Zustimmung eine wesentliche Abkehr von christlicher Treue und Zeugnis darstellt.

 

XI

WIR BEKRÄFTIGEN unsere Pflicht, jederzeit die Wahrheit in Liebe auszusprechen, auch wenn wir miteinander oder übereinander als Männer oder Frauen sprechen.

WIR BEKRÄFTIGEN unsere Pflicht, zu jeder Zeit zu lieben, auch wenn wir miteinander oder übereinander sprechen.

WIR VERNEINEN jede Verpflichtung, in einer Art und Weise sprechen, die es entehrt, wie Gott uns als Männer und Frauen schaffen ist.

WIR VERNEINEN jede Verpflichtung, so zu reden, dass Ebenbilder Gottes entehrt werden.

 

XII

WIR BEKRÄFTIGEN, dass die Gnade Gottes in Christus sowohl barmherzige Vergebung als auch transformierende Kraft bietet. Und dass diese Vergebung und Kraft es einem Nachfolger Jesu ermöglicht, sündige Wünsche zu töten und in einer Weise zu leben, die dem Herrn würdig ist.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass die Gnade Gottes in Christus für den heutigen Tag genügt.

WIR VERNEINEN, dass die Gnade Gottes in Christus nicht genüge, um jegliche sexuelle Sünde zu vergeben oder jedem Gläubigen, der sich in sexuelle Sünde hineingezogen fühlt, Kraft für die Heiligung zu geben.

WIR VERNEINEN, dass die Gnade Gottes in Christus durch Werke, Frömmigkeit oder Lehre ergänzt werden muss.

 

XIII

WIR BEKRÄFTIGEN, dass die Gnade Gottes in Christus Sündern die Möglichkeit gibt, ihr Selbstverständnis als Transgender abzulegen, und durch Gottes Gnade die gottgeordnete Verbindung zwischen ihrem biologischen Geschlecht und ihrem Selbstverständnis als männlich oder weiblich zu akzeptieren.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass die Gnade Gottes in Christus es Sündern erlaubt, Vorurteile abzulegen und solche Vorurteile als unsere eigenen zu erkennen, nicht als die Gottes.

WIR VERNEINEN, dass die Gnade Gottes in Christus ein Selbstverständnis erlaubt, das mit dem offenbarten Willen Gottes nicht in Einklang steht.

WIR VERNEINEN, dass die Gnade Gottes in Christus die selbstgerechte Behauptung erlaubt, man habe die absolute Erkenntnis des Willens Gottes.

 

XIV

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, um die Sünder zu retten, und dass durch den Tod Christi und die Auferstehung sowohl Sündenvergebung als auch das ewige Leben jedem offenstehen, der seine Sünde bereut und auf Christus als Erlöser, Herr und höchsten Schatz vertraut.

WIR BEKRÄFTIGEN, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, um die Sünder zu retten, und dass durch den Tod Christi und die Auferstehung sowohl Sündenvergebung als auch das ewige Leben jedem offenstehen. Das ist ein höchster Schatz.

WIR VERNEINEN, dass der Arm des Herrn zu kurz ist, um zu retten oder dass irgendein Sünder außerhalb seiner Reichweite ist.

WIR VERNEINEN, dass Gott ein Bub ist und auch, dass er tatsächlich Arme hat.

 

XV

(nur Denver)

WIR BEKRÄFTIGEN, dass die Kirche oft nicht von der jeweils dominierenden Kultur unterscheidbar war, wenn es darum ging, Unterdrückung und Bigotterie gegenüber an den Rand gedrängten und verteufelten Menschengruppen (von denen die LGBTQ + Gemeinschaft eine ist) zu entschuldigen oder gar heilig zu sprechen.

(nur Denver)

WIR LEHNEN jede theologische oder andersartige Ideologie ab, die zu einer weiteren Ausgrenzung, Ablehnung, Entmenschlichung oder generell zu weiterem Leiden von LGBTQ + Individuen führt.

▶︎ Bitte teile diesen Artikel und schreibe dazu, ob dir Nashville oder Denver eher entspricht – und warum! (Und gerne auch, wenn du in der jeweils anderen Erklärung trotzdem etwas Gutes findest.)

Ach ja: Welche Erklärung meinem eigenen Glauben eher entspricht? Denver. Im Grunde kann ich es mit dem Beginn des zehnten Statement zusammenfassen: Um der Freiheit willen hat uns Christus befreit und nicht, um uns wieder zu Sklaven von neuen Regeln und Ängsten zu machen. Und über allem steht die Liebe. Punkt. Was ich trotzdem an Nashville Gutes finden kann? Sie bemühen sich an einigen Stellen zu betonen, dass die sonst durch ihr Verständnis ausgegrenzten Menschen genauso von Gott geliebt sind und dieselbe Würde und denselben Wert haben wie alle anderen Menschen. Ob ihnen das authentisch gelingt und ob das für die ja eigentlich Ausgegrenzten nicht nur reine Lippenbekenntnisse sind – das bleibt fraglich. Das kann ja jeder Leser für sich entscheiden.

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Kommentare

95 Kommentare auf "„Nashville“ und „Denver“ im Vergleich: Wie glaubst du?"

  1. Grace says:

    Hallo Rolf,

    Danke an dich für die Mühe der Übersetzung und Gegenüberstellung.
    Ich glaube an eine Gott, der die Vielfalt liebt und geschaffen hat. Ich glaube, dass beim Lesen der Bibel eine Art „Pfad “ sichtbar wird, eine Entwicklungslinie hin zu Liebe, Vergebung, Gnade und Verbundenheit, die niemanden ausschließen. Von daher sage ich auch : Danke Nadja !

    Antworten
  2. Roderich says:

    Hallo Rolf,
    ein bischen demagogisch finde ich Deine Konstruktion von (eigentlich falschen) Alternativen. Wie Du es formulierst, hat man die Wahl zwischen
    – „eng“ oder „weit“
    – „voller Abgrenzung“ oder „voller Neugier“.
    Das ist eine falsche Alternative, denn man kann doch sehr wohl Gottes Gebote ehren und bis zur Ehe warten, und dennoch neugierig auf die Sexualität in der Ehe sein. Man kann „voller Neugierde“ sein, wie es wäre, aber dennoch nicht ungehorsam werden. Du und die von Dir geschätzten Leute sind ja auch „voller Abgrenzung“ gegenüber dem Nashville-Statement und Leute, die dessen Sicht vertreten.

    Du arbeitest also viel mit einer geschickten suggestiven Wortwahl. Leute, die Deine liberale Sicht verkörpern, erhalten nur positiv konnotierte Wörter, andere Positionen werden durchweg negativ konnotiert. Dabei sind die Worte alleine viel zu vage. „Eng“, oder „frei, offen, leidenschaftlich, ohne Abgrenzung“ – wer würde da nicht das zweite nehmen? Jedes der Worte rechts ist positiv konnotiert, gegen die – für sich gesprochen – keiner sein kann. Diese Wörter sind aber – ohne genauen Bezug – mehrdeutig. Es ist z.B. ohne Frage SCHLECHT,
    – einen Serienmörder oder einen gefährlichen Virus FREIzulassen auf die Menschheit
    – OFFEN zu sein, Fliegenpilze zu essen,
    – LEIDENSCHAFTLICH Gewalt ausüben gegen Unschuldige,
    – OHNE ABGRENZUNG gegen Nationalsozialismus zu sein.

    Es kommt also immer auf den Bezug an.

    Wenn Gottes Wort klar spricht, und man fühlt sich „FREI“, es zu brechen, oder man ist „OFFEN“ für des Teufels Eingaben oder man ist „LEIDENSCHAFTLICH im Brechen der Gebote“, oder „WEIT“, um auch das Gegenteil des Wortes Gottes zu akzeptieren, dann ist das schlecht.

    Antworten
    • SecondAttempt says:

      Dir ist vielleicht entgangen, Roderich, dass Rolf lediglich zwei fremde Texte übersetzt und nebeneinander gestellt hat? Er hat zwar keinen Zweifel darüber aufkommen lassen, welche Aussagen er vorzieht, aber er hat weder etwas „konstruiert“, noch hat er sich der „geschickten suggestiven Wortwahl“ bedient. Geh‘ mal in dich…

      Antworten
      • Roderich says:

        @Secondattempt,
        ich bezog mich auf den Einleitungstext von Rolf. Da sind sehr wohl „geschickte und suggestive Formulierungen“ dabei. Habe ich doch auch begründet. Irgendwas dabei unklar?

        Antworten
    • Christina says:

      Danke, besser kann man es wohl nicht sagen. 🙂

      Gut durchschaut übrigens. 😉

      Antworten
    • Christina says:

      PS: Roderich meinte ich damit (also an ihn ist mein „Dank“ gerichtet), nur damit das nicht zu Missverständnissen führt.

      Diese ganzen „Striche“ hier sind verwirrend ……

      Antworten
      • Rolf Krüger says:

        Die Striche führen eigentlich immer genau dahin, worauf die geantwortet hast – also wo du auf „antworten“ geklickt hast 😉. Oder bei dir nicht?

        Antworten
  3. Tobias Skradde says:

    Nadja „Balls“ Weber, gut gemacht.

    Antworten
  4. S.L. says:

    Ich finde in beiden Erklärungen biblisch begründete Aussagen. Dennoch gehen aus meiner Sicht beide Erklärungen zu weit. Jesus hasst die Sünde und liebt den Sünder. Nach meinem Verständnis ist jegliche Art von sexueller Unmoral und Homosexualität, usw. als Porneia zu sehen…und Gott hasst Unzucht. Das sagt sein Wort.

    Antworten
  5. SecondAttempt says:

    Danke für diese Gegenüberstellung! Christus hat mich nicht befreit, um mich den Ketten rückwärtsgewandter Selbsterlöser zu überantworten. Keine Frage, welches Statement ich für das liebvollere und damit relevantere halte.

    Antworten
    • Roderich says:

      Wo liest Du in der Bibel, dass die „Befreiung“ durch Christus eine Lizenz zum Sündigen ist? Wenn Du das nicht verstanden hast, bist Du vielleicht auch noch nicht erlöst.

      Antworten
      • SecondAttempt says:

        Das entscheidet Gott allein und dabei ist er nicht auf deine Einschätzung oder gar Vorschriften angewiesen 😊
        Was das allerdings mit dem Text des Artikels zu tun hat, wird wohl dein Geheimnis bleiben…

        Antworten
  6. Trupedo_Glastic- says:

    Das skandalöse an diesem Statement ist ja nicht die Verdammung alle anderen Arten von sexueller Identität als der von den sexbesesseben rechts-evangelikalen herbeifantasierten Norm; das kommt ja alle Jahre mal wieder hoch und ist wirklich immer dasselbe. Neu ist, dass sie allen, die anderer Ansicht sind, dass Christsein absprechen und ihre sexuelle Norm zum heilsrelevanten Faktor ereben. Und das ist tatsächlich Häresie in Reinformat. Man könnte noch eine Menge zum Format und zum gewählten Zeitpunkt sagen, aber alleine mit diesem Punkt haben sich die Unterzeichner und Unterstützer tatsächlich selber aus dem christlichen Kanon gekickt, obwohl sie doch eigentlich alle anderen draußen haben wollten. Ein wirkliches Trauerspiel, denn nach diesem Statement kann man eigentlich nicht mehr auf einen Dialog mit Rechtsevangelikalen Christen hoffen.

    Antworten
    • Roderich says:

      Du vergisst nur, dass die Normen, die vom Nashville-Statement vertreten werden, seit 2000 Jahren Konsens waren. Nur in der Moderne im Zuge der liberalen Theologie gibt es Leute, die das bestreiten. Man kann über einzelne Auslegungen diskutieren – aber wer bewusst in der Sünde verharrt (und / oder vorher das Wort Gottes bewusst umdefiniert, um es als „keine Sünde“ zu definieren), der ist in der Tat kein Christ und wird nicht in das Heil gelangen.

      Antworten
  7. Siggi says:

    So streitbar, wie das Nashville-Statement auch sein mag – die Schwestern und Brüder haben auf jeden Fall einen Nerv getroffen. Ob man so etwas auch vorsichtiger machen kann – dieser Gedanke ist mir beim Zahnarzt auch schon manchmal gekommen 😉

    Das Statement von Nadja Bolz-Weber, die von sich hier anscheinend im Plurals majestatis spricht, erscheint teilweise leider sehr oberflächlich. Theologisches Fast-food, um ein einfaches Bild zu benutzen. Was dank Geschmacksverstärker vielen schmeckt, aber relativ inhaltsarm ist. Eine ernsthafte und notwendige Auseinandersetzung ist auf dieser Basis kaum möglich. Ansonsten könnten wir das Wort Gottes in der Bibel zukünftig auf eine Seite reduzieren/komprimieren und den „Rest“ gepflegt ignorieren.

    Wie gesagt, das N-Statement ist streitbar. Aber es löst eine notwendige Diskussion aus. Ziel erfüllt. Ob das Statement von Frau Bolz-Weber eine hilfreiche Antwort darauf ist? Für mich macht sie (und machen alle Nach-Unterzeichner) es sich dafür viel zu einfach. Schade.

    Antworten
    • Hille says:

      Ich habe mich auch gefragt, wer bei Denver mit „Wir“ gemeint ist. Wie so oft ist die Antwort nur einen Mausklick entfernt: „The Denver Statement – a response to the Nashville Statement by some of the queer, trans, gay, lesbian, bi-sexual, gender-queer, asexual, straight, single, married image-bearering Christians at House for All Sinners & Saints (Denver, Co)“

      Nashville will keine Diskussion auslösen, sondern sagt „so ist es!“. Siehe Punkt 10.

      Dass es dir tiefgründiger erscheint, liegt vermutlich daran, dass dir die Position näher ist. Die Bekenntnisse und Verwerfungen sind nicht besser oder schlechter begründet als bei Denver.

      Antworten
  8. name says:

    „ob ihr Nashville oder Denver seid – und warum! Mit einem Satz oder länger.“

    Bei dieser verengenden und binären (*) Frage müsste ich mit Nashville antworten.

    Begründung:
    Die Denver-Erklärung läuft – ob gewollt oder nicht ist egal – mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Befürwortung, Billigung oder wenigstens stillschweigende Duldung des gezielten Tötens von wehrlosen und unschuldigen Menschen hinaus, im Wesentlichen ungeborenen Menschen. Da ich weiß, dass das gezielte Töten von unschuldigen und wehrlosen Menschen wenigstens skeptiscsh zu sehen ist, kann ich mich deshalb nicht Denver anschließen und die Binarität zwingt mich dazu, mich Nashville anzuschließen.

    (* Was genau soll das eigentlich, wenn man „binär“ und „eng“ ablehnt, eine furchtbar komplexe Problematik auf Option A oder B zu verengen? Ist man damit nicht zwingend genauso engstirnig, wie man es anderen vorwirft?)

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo du Anonymer,

      zu deinem ersten Punkt: Das Thema Abtreibung hier zu verknüpfen ist schon ein bisschen weit hergeholt. Bei Homosexuellen ist das eh nicht relevant, und ansonsten: Wir leben einerseits im Zeitalter der Verhütung und andererseits unterstellst du jeder Frau, die trotzdem ungewollt schwanger wird, dass sie abtreibt.

      Zu deinem zweiten Punkt: Ich denke, ich habe deutlich genug gemacht, dass es nicht um schwarz-weiß geht. Direkt vor dem von dir zitierten Satz steht z.B. „Welche Erklärung wollt ihr für euch sprechen lassen? Nashville? Denver? Beide ein bisschen?“. Am Ende steht „ob dir Nashville oder Denver eher entspricht“. Also ich denke, der Vorwurf geht ins Leere. 😉

      Liebe Grüße,
      Rolf

      Antworten
      • name says:

        „Das Thema Abtreibung hier zu verknüpfen ist schon ein bisschen weit hergeholt.“

        Es ist meine persönliche Erfahrung, dass wer „philospophisch“ kein Problem bei homosexuellen Handlungen sieht auch „philosophisch“ häufig kein (bzw. kein relevantes) Problem bei Abtreibung sieht.

        Aber so mal als Beispiel:
        http://www.queer.de/detail.php?article_id=22374

        Es bringt doch mal jemand, der wohl „philosophisch“ kein Problem bei homosexuellen Handlungen sieht, zum Ausdruck, dass an Abtreibung irgendwas nicht in Ordnung sei (mit der durchaus sinnvollen Begründung, dass wenn es mal einen pränatal Test auf Homosexuelität gäbe, eben deswegen abgetrieben würde), und er wird anschließend von den meisten anderen hinsichtlich der Wertung von homosexuellen Handlungen wohl gleichgesinnten aus Verein und Vorstand einer LGBT-Vereinigung gemobbt, für die es völlig unverständlich zu sein scheint, wie man einerseits „Pro-LGBT“ sein könnte und gleichzeitig „gegen Abtreibung“.

        Aber eigentlich brauchen wir darüber nicht viel diskutieren, es ist einfach eine Wahrnehmung, die sich mir nunmal aufdrängt; das muss sich nicht jedem aufdrängen.

        „Bei Homosexuellen ist das eh nicht relevant,“

        Dachte ich auch mal, aber man kann vieles denken, den Tatsachen ist das manchmal einfach egal:

        http://www.startribune.com/gay-teens-have-higher-pregnancy-rates-than-their-straight-peers/320842991/
        „At a time when teen pregnancy rates across the state are at historic lows, the numbers for gay teens are surprisingly high.

        In Minnesota, these young people are far more likely than their straight peers to become pregnant or have gotten someone pregnant, according to a recent analysis of data on adolescent sexual health.

        “It’s very counterintuitive,” said Judith Kahn, executive director of Teenwise Minnesota, the organization that discovered the trend.“

        Immer wieder hinterhältig, diese Tatsachen, widersprechen einfach dem eigenen Denken.

        „Wir leben einerseits im Zeitalter der Verhütung“

        ca. 50% der Abtreibungen geht auf „unverhüteten“ Sex zurück; folglich ca. 50% auf „verhüteten“ Sex; ergo löst Verhütung alleine das Problem nicht; kann man auch leicht an Pearl-Indizes erkennen, da sind zehntausende ungeplante Schwangerschaften pro Jahr in D garantiert.

        „andererseits unterstellst du jeder Frau, die trotzdem ungewollt schwanger wird, dass sie abtreibt.“

        Wo habe ich das gemacht?

        Ca. 40-60% der Frauen, die ungeplant schwanger werden, treiben laut Umfragen ab; wäre also ziemlich dumm von mir, sowas zu „unterstellen“, denn die Tatsachen widersprechen dem.

        Ich habe lediglich eine Aussage über die Korrelation bestimmter „philosophischer“ Positionen gemacht (homosexuelle Handlung als unproblematisch einstufen; Abtreibung als unproblematisch einstufen) und dass ich da eine gewisse nur selten durchbrochene Kausalität vermute (z.b. wie bei dem Marsch für das Leben mitspatzierenden, bei dem die von mir vermutete Kausalität warum auch immer nicht wirkte; aber der ist halt eine der wenigen Ausnahmen).

        Warum sollte ich diese Korrelation zu der 2. „philosophischen“ Position nicht bei meiner Beurteilung der 1. „philosophischen“ Position berücksichtigen, wenn ich denn die 2. für sehr wichtig erachte?

        Antworten
        • Hille says:

          Nehmen wir mal an, du hast Recht mit deiner Korrelation: was hindert dich daran, ein Position zu entwickeln, die Pro-Homo aber gegen Abtreibung ist?

          Antworten
          • name says:

            Dass ich mindestens verstehen müsste, ob, wie und warum jemand, der „Pro-Homo“ vertritt, dann auch noch gleich nach „Pro-Abtreibung“ abbiegt; damit ich mich nicht auf dieselbe Weise „verfahre“.

            Sünde ist nämlich so eine Sache, in die man hineinrutschen kann, ohne es zuvor zu planen und obwohl man um das Risiko weiß.

            Antworten
  9. Dr. T. says:

    Hallo zusammen,

    m. E. sollte man folgende grundsätzliche Problematik diskutieren: Gelten heute für Christen in der Sexualethik noch grundsätzliche Begrenzungen/Regeln, die aus dem Glauben zu begründen sind.

    Blickt man auf das gesellschaftliche Experiment seit 1968 mit dem zunehmenden Abbau von begrenzenden Regeln, so lassen sich seitdem millionenfache Beziehungskonflikte mit finalem Ende vor Gericht feststellen. Und das alles im Namen der „Liebe“! Denn ein Großteil dieser Sexualkontakte ist vermutlich gewaltfrei und in gegenseitigem Einvernehmen erfolgt. (Eine weitere Begleiterscheinung war die ebenfalls millionenfache Tötung des eigenen Nachwuchses. Hier nicht das Hauptthema). Es ist wohl legitim, eine solche Entwicklung der zunehmenden Gottesferne der Menschen zuzuschreiben und zu folgern, dass begrenzende Regeln für die soziale Stabilität hilfreich sind.

    Nun wollen allerdings beide Papiere nicht eine gottferne Position vertreten, sondern wurden von Christen geschrieben, die in ihrem praktischen Glauben Jesus nachfolgen wollen. Dies erfolgt im neuen Bund nicht durch Halten eines explitzes Religionsgesetzes (nomos), sondern durch Ausleben des geistvermittelten Jesuslebens (Bleiben in IHM). Dadurch wird das Gesetz mit seinen Forderungen zu lieben automatisch erfüllt.

    Setzt man obige Einsichten voraus, ist meine Frage an die Leser nun: Benötigt ein Christ auch heute noch explizite Regeln in der Sexualethik? Wenn ja, wovon sind sie abzuleiten? Oder ist es eher so, dass wenn man einer (attraktiven) Person begegnet, einen der Heilige Geist dazu drängt, diese ganzheitlich zu lieben? Hm. In diesem Körper ist es ja grundsätzlich noch möglich, die Triebhaftigkeit des Menschen von ganzheitlicher Liebe zu einem Menschen abzukoppeln, extrem bei Vergewaltigung und Mord. Trifft das für Christen nicht zu? Sind hier alle so perfekt?

    Gruß
    T.

    Antworten
  10. Hille says:

    Danke fürs Übersetzen!

    Wurde zwar schon an anderer Stelle erwähnt: was mich bei Nashville wirklich schockiert ist Punkt 10: „WIR VERNEINEN, dass die Zustimmung zu homosexueller Unmoral und Transsexualität eine Frage ist, über die sich (ansonsten treue) Christen auch uneinig sein können.“

    Mit anderen Worten: „Es ist Sünde, nicht unserer Meinung zu sein.“ Das sind m.E. fundamentalistische Züge. Und man muss nicht Pro-Denver sein, um das abzulehnen.

    Antworten
    • name says:

      „Mit anderen Worten: „Es ist Sünde, nicht unserer Meinung zu sein.““

      Nicht ganz; eigentlich meinen sie:
      „Wer nicht dieser Meinung ist, ist kein Christ.“

      Sowas ist nicht prinzipiell unchristlich; so stellt das apostolische Glaubenbekenntnis ein paar interessante Behauptungen auf, so z.b. dass Jesus von den Toten am 3. auferstanden sein soll; überlicherweise gilt, wer das nicht glaubt (bzw. vielleicht nur hinsichtlich der Tagezahl abweicht) nicht als Christ; somit ebenfalls, wer nicht dieser Meinung ist, ist kein Christ.

      „Und man muss nicht Pro-Denver sein, um das abzulehnen.“

      Wie gesagt, es ist völlig normal, dass christliche Gemeinschaften gewisse Grundsätze definieren, und wer die nicht teilt, zählt nicht als Teil der Christenheit.

      Ich zähle z.b. Leute, die nicht glauben, dass Jesus auferstanden ist, nicht zu den Christen.

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  11. Christina says:

    Mal was Lustiges. Gender-Wahnsinn in 5 Minuten offengelegt: 😉

    https://www.youtube.com/watch?v=6KfpN_wwhhE

    Tja, man könnte meinen, manchmal sind wohl die Kinder der Finsternis klüger als die Kinder des Lichtes. 😉

    Antworten
    • Christina says:

      PS: Habe gerade festgestellt, obwohl die Link-Adresse stimmt, wird er hier durch einfaches Anklicken nicht geöffnet. Es klappt aber mit re. Maustaste und dann „Link in neuem Fenster öffen“ anklicken.

      Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Der Film wird nicht besser, nur weil er immer wieder geteilt wird. Und das Thema ist dann doch zu ernst, als das man sich darüber durch eine solch unsachgemäße Argumentation lustig machen sollte. Wer etwas kritisieren will, sollte schon versuchen, wirklich nach besten Wissen und Gewissen zu verstehen, was er da kritisiert, findest du nicht?

      Antworten
      • Christina says:

        Ja, ich finde das Thema auch sehr ernst, nur in anderer Weise als du. Doch du kennst sicher den Spruch: Humor ist, wenn man trotzdem lacht. 😀

        Jemand meinte, das Ganze geht auch schneller als in 5 Minuten. Fand das Video dazu auch sehr amüsant, besonders die Sekunden von 1:30 – 1:45. Unbedingt anschauen. 😉

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Weißt du, ich finde es ziemlich geschmacklos, andere Menschen so zu verspotten. Das zeigt mal wieder die ekelhafte Fratze der AfD. Das ist wirklich traurig. Hille hat es dir gut erklärt, was das das Problem an dieser ganzen Haltung ist.

          Antworten
      • Christina says:

        Schon komisch, dass bei dir die Links manchmal gar nicht abrufbar sind und ein andermal dann wieder direkt als kleines Video erscheinen. Gibt es dafür eine Erklärung?

        Antworten
    • Hille says:

      Christina, die Macher des Videos haben nicht mal im Ansatz verstanden, worum es bei der Gender-Thematik geht.

      Um das Beispiel aus dem Film aufzugreifen: natürlich kann die Interviewerin auch als Schwedin die japanische Staatsbürgerschaft annehmen. Dann ist sie biologisch zwar immer noch eine Schwedin, aber rechtlich Japanerin. Das ist auch die Idee von Gender: die Unterscheidung zwischen biologischem Geschlecht (sex) und sozialem Geschlecht (gender).

      Das Video funktioniert so, dass etwas ad absurdum geführt wird, was niemand behauptet. Eine kluge Argumentation nimmt das stärkste Argument des Gegners und widerlegt es. Aber hier wird nur auf Pappkameraden geschossen, um dann zu sagen wie doof die Gegenseite ist.

      Wenn bei dir sex und gender übereinstimmen – herzlichen Glückwunsch. Es gibt Menschen bei denen ist das nicht so und manche davon wünschen sich sicher, es wäre anders. Als Christen können wir ja mal darüber nachdenken, wie wir Menschen mit diesem Dilemma helfen können. Wie ist Jesus mit Minderheiten umgegangen? Soweit ich weiß hat er sich nicht über sie lustig gemacht und auch keine AfD-Videos gepostet.

      Antworten
      • Christina says:

        @ Hille:

        Ach ja, immer wieder dasselbe. Warum reiten eigentlich alle immer auf der Japanerin herum? ^^ Dann setz doch stattdessen einfach „Asiatin“ ein. Wenn dir das besser gefällt. So ist das nämlich gemeint (und das weißt du auch ^^) Diese Schwedin in dem Video kann nun mal biologisch betrachtet keine Asiatin sein. ^^ Und sozial betrachtet auch nicht. ^^

        Ich finde es schon komisch und wirklich bezeichnend, dass alle, aber auch wirklich alle Leute mit Ansichten wie du sie anscheinend hast, sich immer die Japanerin herauspicken. Warum? Fällt euch zu den anderen Beispielen (z. B. mit dem 7jährigen Kind usw.) nichts ein?

        Als Christen können wir ja mal darüber nachdenken, wie wir Menschen mit diesem Dilemma helfen können.

        Ja, z. B. ihnen aus ihrem Gedankenchaos herauszuhelfen und sie dabei zu unterstützen und sie zu begleiten. Schon mal auf die Idee gekommen?

        Wie ist Jesus mit Minderheiten umgegangen? Soweit ich weiß hat er sich nicht über sie lustig gemacht und auch keine AfD-Videos gepostet.

        Niemand macht sich über die Menschen persönlich lustig. Merkst du gar nicht, worüber man sich hier lustig macht? Über dieses irrsinnige Gedankenkonstrukt. Ich finde dieses letzte Video, dass übrigens eine Situation aus dem Landtag wiedergibt und kein AfD-Video ist, bringt es auf den Punkt. Bisher sagte man „Sehr geehrte Damen und Herren“. Das wird aber bald nicht mehr reichen. Da müssen dann wohl in Zukunft – wenn man das konsequent zu Ende denkt – bei der Begrüßung alle 60 angeblich verschiedenen Geschlechter aufgezählt werden, sonst wäre das ja für irgendwen sicher wieder diskriminierend, wenn er nicht auch erwähnt werden würde. Setzt eigentlich bei allen bei dem Thema der gesunde Menschenverstand aus? Das frage ich mich wirklich?

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Christina, ich rate dir, dich von deinen AfD-Freunden nicht verrückt machen zu lassen. Niemand verlangt von irgendwem, irgendwelche Geschlechter aufzuzählen. Das ist das, was Hille mit „Pappkameraden“ meint: Etwas ad absurdum führen, was gar nicht behauptet wird. Das ist keine überzeugende Argumentation.

          Warum in dem Film sich alle die Japaner rausrücken liegt auf der Hand – weil es eine Steilvorlage ist. Aber die anderen Fragen wie nach dem 7-jährigen Kind sind halt noch absurder. Und es nimmt die Anliegen von Gender nicht ernst. Ich empfehle mal folgenden Podcast mit Thorsten Dietz: https://frommundfrei.net/ff008-thorsten-dietz-und-die-grosse-gender-entspannung/ – vielleicht erklärt der es ein bisschen.

          Liebe Grüße,
          Rolf

          Antworten
          • Christina says:

            Aber die anderen Fragen wie nach dem 7-jährigen Kind sind halt noch absurder.

            Meinst du? Nun, dann bist du wohl nicht ganz auf dem Laufenden. War ich auch nicht. Aber meine Tochter hat mich heute beim Abendbrot drauf aufmerksam gemacht. Gender ist gar nicht mehr der letzte Schrei. Der letzte Schrei ist jetzt „Transager“. Und da dachte ich mir, das gehört hier unbedingt noch her. Auch wenn besagter Artikel eigentlich schon 2 Jahre alt ist. Das alles in dem Video mit der Schwedin ist also gar nicht so weit hergeholt und absolut kein Witz. Wie verrückt kann es eigentlich noch kommen? Schau mal hier:

            http://disputata.de/neues-aus-der-anstalt-transager

            Und es nimmt die Anliegen von Gender nicht ernst.

            Ich hoffe, du hast den Link aufmerksam gelesen. ^^ Dann frage ich dich jetzt mal, welcher normale Mensch kann das noch ernst nehmen?

            Ich empfehle mal folgenden Podcast mit Thorsten Dietz:

            Und ich empfehle dir den besagten Link. 🙂

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Birgit Kelle ist leider nicht ernst zu nehmen. Sie ist eine Demagogin und verspottet einfach alles, was sie nicht versteht. Was bringt uns das denn weiter?

              Antworten
              • Christina says:

                Birgit Kelle ist eine kluge Frau. 😉

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Weil sie dir aus dem Herzen redet? Mag sei, dass du es so empfindest – und ihre Intelligenz will ich ihr überhaupt nicht absprechen. So demagogisch über ein Thema zu reden, dass Menschen in ihrem tiefsten inneren berührt (und sie somit sehr verletzlich sind), das finde ich nicht gut. Und auch nicht zielführend.

                  Antworten
        • Hille says:

          Christina, zum Video: dort kommt ausschließlich ein AFD-Politiker zu Wort, der zu einem zentralen AFD-Thema spricht . Am Ende kommt das AFD-Logo, der Kanal heißt „AfD-Television“ und im Titel steht „AFD im Landtag“. Wenn das kein AFD-Video ist, wie müsste ein AFD-Video denn aussehen?

          Zur Japanerin: das Beispiel ist wirklich eine Steilvorlage, weil es deutlich macht, dass das Video die Ebenen Sex und Gender nicht unterscheidet. Es bestreitet wirklich niemand, dass die Interviewerin biologisch eine Frau ist. Gender-Befürworter räumen die Möglichkeit ein, dass sie sozial z.B: ein Mann sein könnte. Das Video behauptet aber, dass die Gender-Befürworter die Möglichkeit einräumen, dass sie frei ist zu sagen: „Ich bin biologisch ein Mann“. Das behauptet aber wirklich niemand. Und damit ist die Prämisse des Videos schon absurd. Leider haben die Befragten das in der Situation nicht durchschaut und werden durch geschickte Fragen vorgeführt.

          Aber gut, nehmen wir mal das Beispiel mit der Katze. Es gibt eine Vielzahl von Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht nicht identifizieren können. Dass es einen nennenswerte Anzahl von Menschen gibt, die sich mit ihrer biologischen Spezies nicht identifizieren können, ist mir nicht bekannt. Aber Geschenkt. Nehmen wir an, es gibt sie. Sollte man so eine Person wie eine Katze behandeln? Nein. Ich würde sie ermutigen, ihr Mensch-sein zu entdecken, weil sie als Katze hinter ihren Möglichkeiten bleibt und nicht ihr Persönlichkeit voll entfalten kann.

          So, und nun die spannende Frage: warum sollte eine Frau ihre Persönlichkeit nicht als Frau voll entfalten können, nur weil sie einen Penis hat? Warum muss sie unbedingt als Mann leben, auch wenn sich alles in ihr dagegen sträubt?

          Antworten
          • Christina says:

            Christina, zum Video: dort kommt ausschließlich ein AFD-Politiker zu Wort, der zu einem zentralen AFD-Thema spricht . Am Ende kommt das AFD-Logo, der Kanal heißt „AfD-Television“ und im Titel steht „AFD im Landtag“. Wenn das kein AFD-Video ist, wie müsste ein AFD-Video denn aussehen?

            Sicher ist das ein Video, dass von der AFD ins Netz gestellt wurde. Das ist mir schon klar und nicht entgangen. Was ich meinte ist, dass dieses Video nicht von der AFD produziert wurde, um z. B. ihre Ideen und Überzeugungen ins Netz zu stellen, also dass es kein spezifisches AFD-Video ist, sondern dass es einfach ein Ausschnitt aus einer Landtagsdebatte ist, bei der neben der AFD auch andere Politiker anwesend waren, wie man im Hintergrund unschwer erkennen kann.

            Dieser Videoausschnitt hätte also ebensogut von irgend einer anderen Partei aus dem Landtag ins Netz gestellt werden können, als Landtagsdebattenausschnitt sozusagen, woran die natürlich kein Interesse haben, ist schon klar, weil sie dabei ja ziemlich dämlich aussehen. Es ist in diesem Sinne also kein spezielles AFD-Video. Ich würde es nicht als solches bezeichnen wollen. Unter einem AFD-Video stelle ich mir was anderes vor.

            So, und nun die spannende Frage: warum sollte eine Frau ihre Persönlichkeit nicht als Frau voll entfalten können, nur weil sie einen Penis hat? Warum muss sie unbedingt als Mann leben, auch wenn sich alles in ihr dagegen sträubt?

            Vielleicht weil sie ein Mann ist? Merkst du nicht, dass hinter diesem ganzen Wahnsinn wahrscheinlich psychische Probleme stecken, wahrscheinlich Dinge, die in der Vergangenheit, vielleicht Kindheit schief gelaufen sind, seelische Verletzungen und solcher Art Dinge. Jetzt mal ganz abgesehen vom christlichen Glauben, warum sollte ich jemanden in diesem Wahnsinn bestärken? Man sollte im Gegenteil dieser Person helfen, dass sie ihr Geschlecht so annehmen und lieben kann, wie es nun mal beschaffen ist. Man sollte ihr helfen ein JA zu sich und wie sie gebaut ist, zu finden.

            Antworten
            • Hille says:

              Also ich stelle mir genau sowas unter einem AFD-Video vor.

              Woran machst du fest, dass sie ein Mann ist? Am Penis?

              Es gibt zahlreiche Formen der Intersexualität. Das sind Menschen, die medizinisch nicht eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden können, sei es aus hormonellen Gründen oder aufgrund der Geschlechtschromosomen oder wegen uneindeutiger Geschlechtsorgane. Die Tatsache, dass es diese Phänomene gibt erkennt sogar die Nashville-Erklärung an – um mal wieder das ursprüngliche Thema zu streifen.

              Wenn es Intersexualität gibt, ist es dann auch nicht naheliegend, dass es Transsexualität gibt? Also Menschen, die mit ihrem biologischen Geschlecht nicht übereinstimmen, auch wenn das medizinisch nicht so klar nachweisbar ist wie Intersexuellen? Menschen, die so geboren sind, bei denen das so ist, ohne dass in der Kindheit irgendwas schief gelaufen ist oder Verletzungen existieren?

              Nochmal die Frage: was stört dich daran, wenn ein biologischer Mann als Frau lebt? Weil es anders ist als das was du kennst? Warum ist das so ein Problem für dich und viele anderen (das würde ich wirklich gerne verstehen)? Für dich ändert sich doch nichts, du kannst doch weiter als Frau leben. Freu dich doch, dass es für dich kein Thema ist und lass Menschen die es betrifft für sich selbst rausfinden was für sie am Besten ist.

              Antworten
              • Christina says:

                @ Hille:

                Also ich stelle mir genau sowas unter einem AFD-Video vor.

                Okay, ich versuche es noch mal anders.^^ Ich habe mir z. B. gestern Abend die Talksendung „Hart aber fair“ mit Frank Plasberg angeschaut (kennst du wahrscheinlich). Unter seinen Gästen war u. a. auch die AFD-Frau Alice Weidel, die in der Sendung auch des öfteren zu Wort kam.

                Wenn ich jetzt einen Ausschnitt aus dieser Sendung, in der Alice Weidel gerade das Wort ergreift, ins Netz stellen würde, wäre das in deinen Augen dann ein „Christina-Video“? Oder wäre es immer noch ein Ausschnitt aus der Sendung „Hart aber fair“?

                Oder nehmen wir mal an, ich wäre ein AFD-Mitglied und würde nun einen Ausschnitt der Sendung ins Netz stellen, wäre das dann ein AFD-Video? Oder wäre es immer noch ein Ausschnitt aus der Sendung „Hart aber fair“, den auch ein x-beliebiges CDU-, SPD-, Grünen-Mitglied oder völlig parteiloser Mensch ins Netz hätte stellen können?

                Wenn du meinst, dass es das letztere ist, dann ist eben auch das besagte Video aus dem Landtag nichts anderes, als ein Ausschnitt aus einer Landtagsdebatte. Könnte von jedem x-beliebigen dort reingestellt worden sein, der diesen Ausschnitt z. B. lustig fand. Der muss deswegen kein AFD Sympathisant oder Mitglied sein.

                So sehe ich das zumindest. Aber ist ja auch nicht so wichtig. 😉

                Woran machst du fest, dass sie ein Mann ist? Am Penis?

                Unter anderem.

                Es gibt zahlreiche Formen der Intersexualität. Das sind Menschen, die medizinisch nicht eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden können, sei es aus hormonellen Gründen oder aufgrund der Geschlechtschromosomen oder wegen uneindeutiger Geschlechtsorgane.

                Das ist wieder was völlig Anderes. Es geht bei Gender ja um biologisch eindeutig zuordbare Geschlechter. Darüber reden wir hier.

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Es geht bei Gender ja um biologisch eindeutig zuordbare Geschlechter. Darüber reden wir hier.

                  öhm… nein, eben nicht. Ist das so schwer auseinander zu halten?

                  „Sex“ = biologisches Geschlecht
                  „Gender“ = soziales Geschlecht (oder nenne es gern „soziale Geschlechterrolle“, wenn du das passender findest, es meint genau das)

                  Gender Mainstreaming will erstmal nur, dass Menschen ihrer „Sex“-gemäßen Identität entsprechend ernst genommen werden und nicht aufgrund ihres biologischen Geschlechts ungleich behandelt werden. Das bedeutet nicht, alles gleich zu machen, sondern, die Unterschiede wahr zu nehmen und für alle gleiche Chancen zu bieten. Kennst du die Tiki-Karikatur mit dem Baum, davor stehen ein Affe und ein Goldfisch im Glas und der Schiedsrichter sagt: Gewonnen hat, wer als erster auf dem Baum ist. Das ist Ungleichbehandlung.

                  Sie abzuschaffen ist Ziel von Sender Mainstreaming. Dazu muss man die jeweiligen Besonderheiten sehen und entsprechend die Aufgaben verändern. Dem Affen (hier: Der Mann) gefällt es natürlich nicht, dass sein sicherer Gewinn plötzlich infrage steht – er sieht Machtverlust und sieht in Sender Mainstreaming das Böse schlechthin. Dabei hat er nur Angst um seine Vormachtstellung.

                  Erfolgreiches (nennen wir es im Beispiel mal) Animal Mainstreaming wäre nicht zu sagen: Du bist jetzt kein Affe mehr und du kein Fisch, sondern: Wir verändern die Spielregeln: Erfolgreich ist ab sofort der, der als erster auf dem Baum ist oder 100m im Fluß zurück gelegt hat. Du verstehst die Analogie, oder?

                  Vor Gender Mainstreaming muss also kein Konservativer Angst haben, außer er fürchtet um seine Machtposition.

                  Anders bei Intersexualität und Transsexualität: Da divergieren Sex und Gender innerhalb einer Person: Entweder, weil kein biologisches Geschlecht zugeordnet werden kann, oder weil die Person sich einfach anders fühlt als was es der Körper aussagt. In schwachen Formen führt das einfach zu einem anderen Ausleben der jeweiligen Rolle als Mann oder Frau – also die eher maskulinen Frauen oder die sehr femininen Männer (hier kommt dann irgendwann Homosexualität ins Spiel, weil sich feminine Männer häufig mehr von anderen Männern angezogen fühlen als von Frauen und bei maskulinen Frauen andersrum, alles sehr arg verallgemeinernd und nur Ausschnittsweise ohne dass ich da als Hetero wirklich mitreden könnte). In starken Formen kann sich jemand überhaupt nicht mit seinem biologischen Geschlecht identifizieren (er fühlt sich als Frau oder sie fühlt sich als Mann) und dann gibt es entweder die Möglichkeit, damit zu leben (und zu leiden), oder sich sozial dem jeweils anderen Geschlecht zuzuordnen, also so zu tun, als ob man eine Frau wäre, obwohl man einen Penis hat oder andersrum. Das geht spielerisch („Transen“), das geht aber auch echt und ganz körperlich durch eine Operation und Hormonbehandlungen.

                  Bei Zwittern ist diese Herausforderung von Geburt an. Entweder wurden sie willkürlich nach der Geburt zu einem Geschlecht operiert (was eine Trefferquote von 50% ergibt) oder sie wurden so gelassen, was später genauso Identitätsfragen aufwirft.

                  Hilft dir das ein wenig, zu verstehen, um was es eigentlich geht?

                  Antworten
                  • Christina says:

                    Es gibt kein „soziales“ Geschlecht. Das ist schlichtweg von gewissen Leuten ausgedachter – sorry, ich muss es mal so hart sagen – Blödsinn. ^^

                    Es gibt nur ein Geschlecht, und zwar ein „biologisches“ Geschlecht und nichts weiter.

                    Und dass es vereinzelt Fälle gibt, in denen man kein eindeutiges biologisches Geschlecht bestimmen kann, wie z. B. bei den von dir erwähnten Zwittern, liegt an von der allgemeinen Norm abweichenden körperlichen Mißbildungen, wie es eben leider auch andere Mißbildungen oder Behinderungen bei Menschen gibt, die jetzt nicht direkt die Geschlechtsorgane betreffen, sondern anderer Art sind. Da versucht man ja auch den Menschen so gut es geht zu helfen und nicht die Behinderung schön zu reden. Man verordnet z. B. bei einer Sehbehinderung eine Brille und sagt der Person nicht, ist ja wunderbar, dass du fast blind bist. Das ist einfach eine wunderbare Schöpfungsvariante, die von Gott von Anfang an so in seine „sehr gute“ Schöpfung gesetzt wurde. ^^

                    Jetzt kann man sich fragen, warum gibt es überhaupt Behinderungen bzw. Mißbildungen bei Lebewesen in dieser von Gott geschaffenen angeblich „sehr guten“ Schöpfung? Nun, das hängt genau wie Krankheit (die uns ja alle betrifft) oder Tod (der uns ebenfalls alle betrifft) mit dem Sündenfall und der danach bzw. als Folge aus dem Ruder gelaufenen Schöpfung zusammen. Das betrifft sowohl Mensch als auch Tier oder Pflanze.

                    Antworten
                    • Hille says:

                      Es gibt kein „soziales“ Geschlecht. Das ist schlichtweg von gewissen Leuten ausgedachter – sorry, ich muss es mal so hart sagen – Blödsinn. ^^
                      Es gibt nur ein Geschlecht, und zwar ein „biologisches“ Geschlecht und nichts weiter.

                      Ehrlich gesagt käme ich besser mit deiner Position klar, wenn ich das Gefühl hätte, du hättest wenigstens verstanden, was du ablehnst.

                      Da versucht man ja auch den Menschen so gut es geht zu helfen und nicht die Behinderung schön zu reden.

                      Ganz genau. Einem Querschnittsgelähmten gibt man einen Rollstuhl, passt die Wohnung barrierefrei an, dass er selbst auf Toilette kann, macht eine niedrige Küchenarbeitsplatte, dass er im Sitzen kochen kann, etc. Man tut alles, dass er bestmöglich mit seinem Körper leben kann und versucht die Umgebung, die auf „gesunde“ Menschen ausgerichtet ist anzupassen.

                      Von einem Transgender zu verlangen, er muss in seinem biologischen Geschlecht leben, ist als würde man einem querschnittsgelähmten den Rollstuhl wegnehmen und in einer verwinkelten Altbauwohnung in den 5. Stück einquartieren. Mit der Begründung: „Gott hat dir Beine gegeben. Er hat nicht vorgesehen, dass du sie nicht benutzen kannst. Sieh zu, wie du zurecht kommst.“

                    • Rolf Krüger says:

                      Natürlich gibt es soziales Geschlecht. Wie gesagt – nenn es Geschlechterrolle, ist das dann für dich nicht nachvollziehbar? Gibt es keine Geschlechterrollen, die gesellschaftlich (=sozial) mehr oder minder festgelegt sind? Ein Mann ist stark, ein Mann geht voran, eine Frau ist schön und attraktiv und kann gut mit Kindern, etc… Das alles ist soziales Geschlecht bzw. die gesellschaftliche Erwartung daran.

                      Und alles, was von der Norm abweicht ist für dich eine Missbildung und Behinderung? Boah, bist du krass. Das macht mich echt traurig. Ich hoffe, du fühlst dich wohl in deinem arroganten Elfenbeinturm. 🙁

                    • Christina says:

                      @ Rolf:

                      Und alles, was von der Norm abweicht ist für dich eine Missbildung und Behinderung? Boah, bist du krass. Das macht mich echt traurig. Ich hoffe, du fühlst dich wohl in deinem arroganten Elfenbeinturm.

                      Ach komm, nun halte bitte mal die Luft an oder bleib‘ auf dem Teppich. ^^ Ich bin selbst kurzsichtig und trage eine Brille, habe also eine Sehbehinderung, wie man sagen würde. Das resultiert aus einer Mißbildung des Augapfels (zu lang) wenn man es so nimmt oder einer Verkrümmung der Hornhaut. ^^ Das haben sicher viele Menschen. Manche Behinderungen gibt es halt häufiger, andere seltener. Und dann habe ich noch eine wahrscheinlich angeborene leichte Skoliose, ist auch eine Mißbildung, behindert mich jetzt nicht so stark, aber doch bei Manchem. Na und? Ich würde jetzt nicht behaupten bei mir liegt alles in der Norm. ^^ Was ist daran so schlimm, die Dinge beim Namen zu nennen: Sehbehinderung, Wirbelsäulenbehinderung. Na und? ^^
                      Ich könnte aus deiner obigen Aussage jetzt schließen, dass du Menschen mit Behinderungen anscheinend als weniger wertvoll betrachtest, weil du es schlimm zu finden scheinst, wenn man jemanden als behindert bezeichnet. ^^ Ich weiß ja, dass es nicht so ist, aber man könnte es denken. Gefällt dir das, wenn ich das daraus schlußfolgere? ^^ Sicher nicht! Also ziehe doch umgekehrt bitte auch nicht solche absurden Schlußfolgerungen über mich. Ein Mensch ist nicht weniger Wert, weil er unter einer Behinderung bzw. Mißbildung leidet. Aber alles was von der gesunden Norm abweicht, ist nun mal eine Behinderung, weil es den Menschen einfach behindert – so wie mich meine Sehbehinderung. ^^

                    • Rolf Krüger says:

                      Natürlich ist niemand weniger Wert, wenn er eine Behinderung hat – logo. Darüber brauchen wir in der Tat nicht diskutieren.

                      Aber eine Behinderung ist trotzdem immer eine Einschränkung, ein Defizit (und selbst das stimmt eigentlich nicht, frag mal Menschen mit Down-Syndrom. Die haben zwar Einschränkungen, aber haben auch positive Eigenschaften, die „gesunde“ Menschen nur schwer erreichen.)

                      Doch es ist weder eine Einschränkung, Mann zu sein, noch eine, Frau zu sein. Und da hinkt deine Denke. Analog müsste es gesund sein, total Blind zu sein und total gesund zu sein – nur das dazwischen wäre „krank“. Das passt ja nicht.

                      Deshalb ist der Vergleich mit der Rasse ganz gut: Jemand kann Japaner sein, sich aber als Deutscher fühlen und wie ein Deutscher leben. Dann ist er biologisch und von seiner Herkunft Japaner, sieht auch so aus, hat auch die körperlichen Merkmale eines Japaners, aber sozial ist der Deutscher. Das im Bereich Sexualität ist Gender. Nix anderes. Und das uns das eine leicht fällt und das andere schwer, das ist kulturelle Gewöhnung.

                      Du bist gar nicht auf meinen Vorschlag eingegangen, „Geschlechterrolle“ zu sagen. Findest du das nicht einleuchtend?

                    • name says:

                      „Es gibt kein „soziales“ Geschlecht.“

                      Doch, das gibt es schon; es gibt einen sozialen Ausdruck des biologischen Geschlechts, also z.b. dass Männer oben ohne im Schwimmbad rumlaufen und Frauen eher nicht; dass man zwecks Verheizen an der Ostfront hauptsächlich oder ausschließlich Männer einzieht; und alles andere, wo eben die Gesellschaft bzw. soziale Normen hinsichtlich biologischen Geschlecht differenzieren.

                      Das ganze kann man Pfannekuchen nennen; oder Joghurt; oder eben soziales Geschlecht.

                      Da halt ein Haufen Leute sich für den Begriff „soziales Geschlecht“ entschieden haben, existiert der Begriff und hat eine Bedeutung.

                      Es ist halt einfach ein bißchen merkwürdig, wenn jemand dezidiert eine zum biologischen Geschlecht konträres soziales Geschlecht auslebt; solange ich dafür nicht zahlen muss, soll er/sie das.

                      Beispiel für Merkwürdig:

                      Wenn eine biologische Frau im Schwimmbad als soziales Geschlech Mann auslebt und oben ohne rumläuft und mich dann, wenn ich aus versehen hinschaue, freundlich darauf hinweist, dass ich es nicht zu versuchen brauche, da er kein schwuler Mann sondern ein Heteromann sei und deshalb eh kein Interesse an mir haben werde, da wir ja beide Männer seien, dann fände ich das Verhalten dieser FRAU grundsätzlich ziemlich merkwürdig.

                  • Hille says:

                    Was ist daran so schlimm, die Dinge beim Namen zu nennen: Sehbehinderung, Wirbelsäulenbehinderung. Na und?

                    Ein Mensch mit Sehbehinderung ist behindert, weil er nicht richtig sieht. Kann man nichts machen. Er braucht eine Brille.

                    Ein Transgender ist behindert, weil er überall aneckt, sich erklären muss, angefeindet wird, etc. MaW: die Behinderung ist sozial Konstruiert. Dagegen kann man was machen. Man müsste ihn nur so annehmen wie er. Ein von Grund auf christlicher Gedanke.

                    Antworten
                • Hille says:

                  Wenn du meinst, dass es das letztere ist, dann ist eben auch das besagte Video aus dem Landtag nichts anderes, als ein Ausschnitt aus einer Landtagsdebatte

                  Die Art und Weise, wie Informationen zusammengestellt werden, vermittelt auch eine Botschaft. Wenn ich ein Video vom Linken-Parteitag zusammenstelle, indem ich Versprecher, ungeschickte Äußerungen u.a. zusammenschneide, die zeigen wie blöd die Linken sind und ein AFD-Logo dahinter pappe und es auf einem AFD-Kanal veröffentliche, dann ist es ein AFD-Video. Umgekehrt: wenn ich ein Video vom AFD-Parteitag erstelle, in dem jemand aufsteht und Rede für unbeschränkte Zuwanderung hält, dann ist es kein AFD-Video.

                  Die Sendung Hart-aber-fair ist im Idealfall ausgewogen. D.h. ich kann sie durch selektive Ausschnitte in jede Richtung instrumentalisieren.

                  Ich kann nicht gezielt die braune Propaganda von AFD-Politikern zusammenschneiden und dann sagen: „Sorry, sind doch nur Szenen aus den Landtag.“ Oder demnächst vermutlich aus dem Bundestag. 🙁

                  Das von dir gepostete Video soll die Botschaft vermitteln: „Guck mal, wie klug und eloquent unser AFD-Mann im Landtag auftritt.“ Dadurch, dass du es unkritisch, sogar positiv verbreitest, sendest du im Subtext die Botschaft: „So schlecht ist die AFD gar nicht. In manchen Punkten vertreten sie sogar sehr gut meine Meinung.“ Da hier sicher auch der ein oder andere still mitliest, der deiner Meinung ist, machst du die AFD dadurch ein kleines Stückchen wählbarer.

                  Ich persönlich würde meine Thesen und Argumente niemals mit Aussagen der AFD untermauern. Selbst wenn die AFD und ich derselben Meinung wären (was m.W. bisher nicht vorkam). Ich lehne die AFD in ihren Grundzügen ab und das ist eine Ecke aus der ich keinen Beifall will und brauche.

                  Das ist wieder was völlig Anderes. Es geht bei Gender ja um biologisch eindeutig zuordbare Geschlechter. Darüber reden wir hier.

                  Lies mal bitte weiter. Mein Argument ist, dass die (unbestreitbare) Existenz von Intersexualität zeigt, dass Geschlechter nicht zwangsläufig binär sind und daher auch m.E. die Existenz von Transgender plausibel ist. Rolf hat ja noch einiges dazu geschrieben.

                  Insbesondere zu meinem letzten Absatz würde mich eine Antwort von dir interessieren.

                  Antworten
                  • Christina says:

                    @ Hille:

                    Mein Argument ist, dass die (unbestreitbare) Existenz von Intersexualität zeigt, dass Geschlechter nicht zwangsläufig binär sind und daher auch m.E. die Existenz von Transgender plausibel ist. Rolf hat ja noch einiges dazu geschrieben.

                    Und die (unbestreitbare) Existenz von Pädophilie zeigt dann wohl, dass Sexualität nicht zwangsläufig nur zu erwachsenen Personen gehören sollte, oder wie? ^^

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Es wird wirklich langsam absurd, Christina…

                    • Hille says:

                      Ich kann die gute Gründe nennen, die gegen Pädophilie sprechen. Muss ich aber nicht. Die kennst du selbst.

                      Du hast mir noch keine Gründe genannt, die gegen Transgender sprechen, außer dass es nicht deiner Geschlechtervorstellung entspricht.

                      Außerdem bitte ich dich nun zum dritten mal, hierzu zu antworten. Denn das interessiert mich wirklich:

                      Nochmal die Frage: was stört dich daran, wenn ein biologischer Mann als Frau lebt? Weil es anders ist als das was du kennst? Warum ist das so ein Problem für dich und viele anderen (das würde ich wirklich gerne verstehen)? Für dich ändert sich doch nichts, du kannst doch weiter als Frau leben. Freu dich doch, dass es für dich kein Thema ist und lass Menschen die es betrifft für sich selbst rausfinden was für sie am Besten ist.

      • name says:

        „Das ist auch die Idee von Gender: die Unterscheidung zwischen biologischem Geschlecht (sex) und sozialem Geschlecht (gender).“

        Ok, klasse, dann kann man den Punkt ja abhaken; ich bin dafür, dass das biologische Geschlecht im Pass eingetragen ist; Menschen mit biologisch weiblichen Geschlecht nenne ich „Frau“, Menschen mit biologisch männlichen Geschlecht nenne ich „Mann“ (bzw. bei nicht erwachsenen entsprechend passend „Junge“, „Mädchen“, etc.).

        Ob mein Wunsch, dass im Pass das biologische Geschlecht stehen soll, Rechnung getragen wird, weiß ich natürlich nicht; aber da unsere Gesellschaft so tolerant ist, hält die bestimmt meine politische Forderung und meine Geschlechtspronomenwahl aus.

        Was jemand gerne als soziales Geschlecht hätte, interessiert mich nicht. Und wenn jemand ein soziales Geschlecht auslebt, das sich vom biologischen unterscheidet, finde ich so jemanden ziemlich merkwürdig. Und ich sehe natürlich nicht ein, dass diesbezüglich staatliche Gelder ausgegeben werden oder im Schulunterricht erklärt wird, es sei nicht merkwürdig.

        Einzig wenn ein entsprechender Mediziner, dem ebenfalls das soziale Geschlecht drecksegal ist, feststellt, dass einem leidenden Patienten nicht anders geholfen werden kann, als wenn wir halt die Charade mitspielen und finanzieren, muss es halt sein; aber erstmal Behandlung ohne Verstümmelung versuchen.

        Antworten
        • name says:

          Und für die 0,5% oder so biologisch intersexuellen sollte man sich ein paar Sonderregeln überlegen; vor allem gilt auch da, erstmal nicht verstümmeln (wie das teilweise nach der Geburt gemacht wird).

          Antworten
        • Hille says:

          Ich nehme mal an, du bist ein Mann.

          Ich beschließe jetzt, dich weiblich anzureden und als Frau zu sehen. Passt dir nicht? Ist mir drecksegal. Mach ich einfach. Deine Wünsche und Belange und dein Selbstverständnis interessieren mich nicht. Du bist sicher so tolerant und hältst meine Geschlechtspronomenwahl aus.

          Falls du tatsächlich eine Frau bist, bekommst du die Transferleistung sicher hin und verstehst trotzdem, was ich sagen will.

          Antworten
          • name says:

            „Ich beschließe jetzt, dich weiblich anzureden und als Frau zu sehen.“

            Mach ruhig; frage mich nur, warum du das machen solltest, wenn doch deine Annahme zutrifft.

            Du kannst auch ein Auto als Fahrred bezeichnen und umgekehrt. Ich finde allerdings auch das merkwürdig.

            „Du bist sicher so tolerant und hältst meine Geschlechtspronomenwahl aus.“

            Sicher. Warum nicht?

            Ich bestehe allerdings darauf, dass du mich Loretta nennst und für mein Recht, Kinder zu gebären, auf Seiten der Volksfront für Judäa gegen die Römer kämpfst. Andernfalls würdest du mich untedrücken.

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Weil er dir vor Augen führen will, wie es sich anfühlt, wenn einen die Wünsche des anderen nicht interessieren.

              Ich frage mich, woher deine Aggression kommt? Warum kannst du andere nicht einfach so sein lassen, wie sie sind? Wovor hast du Angst?

              Antworten
              • name says:

                „Weil er dir vor Augen führen will, wie es sich anfühlt, wenn einen die Wünsche des anderen nicht interessieren.“

                Ok, hat er mir vor Augen geführt. Warum sollte das irgendwas ändern?

                Ein Auto ist kein Fahrrad, auch wenn sich irgendwer wünscht, dass man das Auto Fahrrad nenne, und auch wenn es irgendwem ein schlechtes Gefühl gibt, wenn irgendwer das Auto Auto nennt.

                Und wie gesagt, wenn er mich sprachlich als Frau behandelt, wüsste ich nicht, was mich das ernsthaft jucken sollte. Und wenn die ganze Welt sagt, dass ich eine Frau wäre, dann ist halt die ganze Welt irre; das juckt dann schon, aber nicht, weil es mich emotional verletzt, sondern weil es natürlich blöde ist, wenn die ganze Welt irre ist.

                „Ich frage mich, woher deine Aggression kommt?“

                Ist eher Zynismus/Sarkasmus; weil wie gesagt, das ganze ist einfach nur merkwürdig; wir reden darüber, wie unchristlich es doch ist, ein Auto Auto zu nennen statt wie gewünscht Fahrrad.

                „Warum kannst du andere nicht einfach so sein lassen, wie sie sind?“

                Wo und wie hindere ich andere daran, so zu sein, wie sie sind? Ich hindere keinen Mann daran, sich in den Irrtum hineinzusteigern, er sei eine Frau. Wie sollte ich das auch verhindern?

                Warum kannst du mich denn nicht einfach so sein lassen wie ich bin, z.b. darin, dass für mich „biologisch Mann“ = „Mann“ ist, egal wieviel man abschneidet, dranklebt oder draufschminkt?

                Du scheint mich nicht einfach so sein lassen zu wollen, wie ich bin.

                „Wovor hast du Angst?“

                Habe ich Angst? Wie kommst du darauf?
                Ein bißchen Sorge vielleicht, weil es in bestimmten Konstellationen Probleme machen kann, wenn viele Leute ein Auto Fahrrad nennen und es teilweise auch so meinen; denen ist dann schwer zu vermitteln, dass z.b. das Auto irgendwann mal an die Tanke muss und die beiden Autopedal nicht abwechselnd zwecks Vortrieb gedrückt werden müssen.

                Antworten
                • Hille says:

                  Ok, hat er mir vor Augen geführt. Warum sollte das irgendwas ändern?

                  Meine Hoffnung war, dass du dich dadurch in die Lage betroffener Personen versetzen kannst.

                  Und komm schon, du störst dich daran, wenn ein biologischer Mann sich als Frau bezeichnet, dich juckt es aber nicht, wenn alle Welt dich als Frau bezeichnen würde? Das nehme ich dir nicht ab.

                  Versetz dich mal in die Situation: deine Familie, deine Arbeitskollegen, deine Freunde, die Leute in der S-Bahn alle halten dich für eine Frau. Wenn du ihnen sagst, dass du ein Mann bist reagieren sie irritiert, aggressiv, belustigt und auf jeden Fall mit Ablehnung. Jeden Tag. Überall.

                  Mich würde das massiv stören.

                  Ein Auto ist kein Fahrrad

                  Der Vergleich ist eine unzulässige Vereinfachung. Menschen sind deutlich komplexer als Autos oder Fahrräder. Die Meisten zumindest.

                  Ist eher Zynismus/Sarkasmus; weil wie gesagt, das ganze ist einfach nur merkwürdig;

                  Zynismus trifft es ganz gut. Laut Wikipedia: „In der heutigen Umgangssprache bezeichnet Zynismus, […] vor allem eine Haltung, Denk- und Handlungsweise, die durch beißenden Spott geprägt ist und dabei oft bewusst die Gefühle anderer Personen […] missachtet.“

                  Ich verstehe, dass du es merkwürdig findest. Darauf kann man mit Zynismus oder Empathie reagieren.

                  Wo und wie hindere ich andere daran, so zu sein, wie sie sind? Ich hindere keinen Mann daran, sich in den Irrtum hineinzusteigern, er sei eine Frau. Wie sollte ich das auch verhindern?

                  Du erkennst die Identität, die sich betroffene Personen geben nicht an. Du redest von Irrtum. Das ist eine Geringschätzung.

                  OK, du findest es merkwürdig. Eine mögliche Reaktion wäre zu sagen: „Ich verstehe das nicht, ich kann es nicht nachvollziehen, aber ich höre es mir mal an und versuche mich in die Betroffenen hineinzuversetzen.“ Du wählst die Ablehnung. Warum?

                  Warum kannst du mich denn nicht einfach so sein lassen wie ich bin, z.b. darin, dass für mich „biologisch Mann“ = „Mann“ ist, egal wieviel man abschneidet, dranklebt oder draufschminkt?
                  Du scheint mich nicht einfach so sein lassen zu wollen, wie ich bin.

                  Der Antrieb von mir (und vermutlich auch von Rolf) ist, dass wir eine Minderheit sehen, die am Rand steht und für die wir uns stark machen. Wir wollen die Menschen vom Rand in die Mitte der Gesellschaft holen, weil wir der Meinung sind, dass Jesus genau das gemacht hätte: Ausgegrenzte integrieren.

                  Niemand will dich in deinem Selbstverständnis erschüttern. Du kannst fröhlich ein Mann bleiben. Biologisch und sozial. Ist bei mir auch so.

                  Aber ich werben dafür, dass du Menschen, bei denen das nicht so ist, nicht ausgrenzt, verspottest oder abwertest. Auch wenn du sie vielleicht nicht verstehst.

                  Antworten
                  • name says:

                    „Du erkennst die Identität, die sich betroffene Personen geben nicht an. Du redest von Irrtum. Das ist eine Geringschätzung.“

                    Ob das Geringschätzung oder einfach nur Realitätsnähe ist, kann man mal dahin gestellt lassen. Wie hindere ich sie/ihn dadurch an irgendwas?

                    A sagt zu B: „Ich bin eine Frau.“; B antwortet: „Nee, du hast einen Penis, du bist also ein Mann.“ A ist jetzt woran gehindert?

                    „Niemand will dich in deinem Selbstverständnis erschüttern.“

                    Hä? Wieso schalten immer alle auf den „Oh, der arme, der ist bestimmt unsicher und verängstigt; wenn er nur versteht, dass er keine Angst haben muss, wird er einsehen haben“-Modus?

                    Was man aber im übrigen von mir will ist, dass ich einen Mann als Frau bezeichne; ich mag es nicht sonderlich quasi unwahres zu sagen.

                    „Eine mögliche Reaktion wäre zu sagen: „Ich verstehe das nicht, ich kann es nicht nachvollziehen, aber ich höre es mir mal an und versuche mich in die Betroffenen hineinzuversetzen.“ Du wählst die Ablehnung. Warum?“

                    Habe das anhören, hineinversetzen, etc. hinter mir. Ändert nichts. XY+Penis = Mann; XX+Gebärmutter = Frau; darüberhinaus gibt es noch ein paar Sonderfälle, aber um die geht es hier gerade nicht.
                    Wieso glaubst du, dass das hineinversetzen irgendwas ändern sollte? Blos weil man sich in irgendwen hineinversetzt/-versetzen kann, muss man noch lange nicht deren Perspektive teilen oder richtig finden.

                    „Wir wollen die Menschen vom Rand in die Mitte der Gesellschaft holen,“

                    Die Menschen sind wie am Rand, nachdem schon ein US Präsident deren Realität anerkannt hat?

                    Was wäre das „Erfolgskriterium“, dass das in die Mitte holen erfolgreich zum Abschluss gebracht wurde? Also woran wäre ersichtlich, dass das eingetreten ist? Wenn absolut keine Menschenseele jemanden „misgendered“ oder langt 90% der Bevölkerung?

                    „weil wir der Meinung sind, dass Jesus genau das gemacht hätte: Ausgegrenzte integrieren.“

                    Es ist immer ein gewisses Risiko zu glauben, dass Jesus exakt das befürwortet hätte, was man zufälligerweise gerade aus eigener emotionaler Neigung machen will; kann schon sein; muss aber nicht.

                    Aber mal anders gefragt: Jesus will also, dass ich sage, dass ein Mann eine Frau ist, obwohl ich weiß, dass er ein Mann ist? Und Anlass soll nicht mehr sein, als dass der Mann kundtut, er sei eine Frau? Habe ich das richtig verstanden?

                    Und ich soll es dann auch positiv sehen, wenn er sich verstümmeln lässt, um sein „wahres Ich“ „hervorzuholen“?

                    Das nicht zu tun, ist Sünde?

                    Antworten
                    • Hille says:

                      Habe das anhören, hineinversetzen, etc. hinter mir. Ändert nichts

                      Schade. 🙁

                      Du bist vermutlich ein weißer, heterosexueller, Cis-Mann und damit maximal privilegiert. Dir fehlt die Vorstellungskraft, dass es zahlreiche Menschen gibt, bei denen das nicht so ist und die sich nicht mit ihrem biologischem Geschlecht identifizieren können. Für sie ist das eine Realität, auch wenn du das nicht wahr haben willst, weil es ja bei dir ganz einfach ist. Sie müssen damit klar kommen und einen Weg für sich finden.

                      So kommen wir in der Diskussion nicht weiter. Wir drehen uns im Kreis, das meiste wurde schon gesagt. Das Thema ist komplex und schwierig und bedarf Sensibilität. Man kann sich nicht mit hoher Mathematik beschäftigen, wenn man ausschließt, dass es Zahlen gibt.

  12. name says:

    @Hille

    Ja, wir drehen uns im Kreis, da du zwischen zwei Dingen scheinbar nicht differenzieren willst:

    a) Realität
    b) Was irgendwer in seinem/ihren Kopf daraus macht

    „Dir fehlt die Vorstellungskraft,“

    Weißt du wieivel Arroganz normalerweise dahinter steckt, wenn man davon ausgeht, dass es dem, der die eigene Position nicht teilt, einfach an geistigen Kapazitäten mangelt?
    Ein „wer nicht meine Ansichten teilt, ist dumm“ ist ja ach so tolerant. (Und ja, du hast nicht „dumm“ gesagt, aber darauf läuft „fehlt die Vorstellungskraft“ hinaus).

    „Du bist vermutlich ein weißer, heterosexueller, Cis-Mann und damit maximal privilegiert.“

    Hierbei handelt es sich um Rassismus und Sexismus; denn du bist gewillt mir aufgrund einer Hautpigmentierung („weißer“) und des Geschlechts („Mann“) eine Eigenschaft zuzuschreiben („priviligiert“). Individuen aufgrund von Hautfarbe bzw. Geschlecht bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben ist Rassismus bzw. Seximus.

    Abgesehen davon gibt es z.b. auch unterpriviligierte weiße Cis-Männer.

    „Das Thema ist komplex und schwierig und bedarf Sensibilität. Man kann sich nicht mit hoher Mathematik beschäftigen, wenn man ausschließt, dass es Zahlen gibt.“

    Blos eben umgekehrt, wie du denkst. Der Vorstellungskraftmangel liegt bei dir; z.b. ersichtlich daran, dass du einfach eine rassistische und sexistische Aussage raushaust und es nicht mal merkst; dir fehlt die Vorstellungskraft, auch nur anzudenken, dass du nicht der „Gute“ bist und falsch liegen könntest.

    Und wenn du eben mit der Grundprämisse rangehst, dass deine Position unabänderlich gut und richtig ist, ist es meine logischerweise nicht, und das ganze wird ein unproduktives Gespräch.

    Aber trotzdem danke, es war interessant verschiedene Facetten der Realitätsverweigerung zu sehen.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo du nach wie vor anonymer Mensch,

      ein paar Anmerkungen zu deinem Rant gegen Hille:

      – fehlende Vorstellungskraft bezüglich einer bestimmten Fragestellung ist nicht mit mangelnder Intelligenz – also Dummheit – gleichzusetzen. Das hat Hille ganz bestimmt auch nicht sagen wollen.

      – „Privilegiert“ ist keine Eigenschaft (das wäre z.B. „intelligent“), sondern die Beschreibung eines (in diesem Fall gesellschaftlich manifestierten) Zustands. Das ist weder rassistisch noch sexistisch. Es ist nur eine Beschreibung des status quo.

      – Bei Gefühlen kann man zwischen Realität und „was jemand in seinem Kopf draus macht“ nicht unterscheiden. Jemand fühlt sich unwohl – dann ist das Realität für ihn. Auch wenn du dich gerade nicht unwohl fühlst. Übrigens beschreibst du damit Gender korrekt und benutzt es als Argument für dich, aber merkst es nicht. 🙂 Was du mit Realität meinst ist „Sex“, also das biologische Geschlecht (Penis oder Vagina), was du mit „im Kopf draus machen“ meinst ist „Gender“, also das soziale Geschlecht. Bezogen sowohl auf „was ein Einzelner im Kopf draus macht“ als auch „was die Gesellschaft im Kopf draus macht“.

      Beste Grüße,
      Rolf

      Antworten
      • name says:

        „– fehlende Vorstellungskraft bezüglich einer bestimmten Fragestellung ist nicht mit mangelnder Intelligenz – also Dummheit – gleichzusetzen. Das hat Hille ganz bestimmt auch nicht sagen wollen.“

        Da ich nicht von Intelligenz sprach, sondern von geistiger Kapazität, ist der Einwand hinfällig. Mangel an geistigen Kapazitäten nennt man auch mal dumm; kann man gerne auch anders nennen, ändert aber nichts, dass eben dem, der die eigene Meinung nicht teilt, ein Mangel an bestimmten geistigen Kapazitäten unterstellt wird.

        „– „Privilegiert“ ist keine Eigenschaft (das wäre z.B. „intelligent“), sondern die Beschreibung eines (in diesem Fall gesellschaftlich manifestierten) Zustands. Das ist weder rassistisch noch sexistisch. Es ist nur eine Beschreibung des status quo.“

        Ah, ja, wenn also einer sagt „Der ist schwarz, also arm und kriminell“ dann ist das kein Rassismus sondern lediglich eine Beschreibung des status quo in den USA?

        Aus der Hautfarbe eines Individuums auf irgendetwas über das Individuum schließen = Rassismus (außer halt man schließt aus der Hautfarbe auf Empfindlichkeit für Sonnenlicht, Hautkrebsrisiko, genetische Disposition für Hautpigmentierung, etc, also auf irgendetwas was tatsächlich mit der Hautfarbe zusammenhängt)

        „Was du mit Realität meinst ist „Sex“, also das biologische Geschlecht (Penis oder Vagina), was du mit „im Kopf draus machen“ meinst ist „Gender“, also das soziale Geschlecht.“

        Schon klar; nur sehe ich halt kein Problem darin, wenn das biologische Geschlecht beim Herrn X im Pass steht und ich von Herrn X in der männliche Form spreche, auch wenn er darüber unglücklich ist, dass in seinem Pass nicht Frau X steht und ich von ihm nicht in der weiblichen Form spreche. Und das hat nichts mit Feindseligkeit zu tun, sondern erstmal daran, dass Herr X Penis + XY hat und demnach keine Frau ist und ich folglich auch nicht so tun sollte, als sei er eine Frau. Er soll meinetwegen Röcke tragen oder sonstwas tun, womit er sich wohler fühlt; aber damit dass ich Mann nenne, was Mann ist, damit muss er halt zurecht kommen.

        Antworten
      • Trupedo_Glastic says:

        Don’t feed the troll.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Ja, hast wohl recht 🙂

          Antworten
          • Christina says:

            Ach so ist das….stimmt man euren Ansichten nicht zu, ist man ein Troll !!! So einfach kann man es sich natürlich auch machen *lach* 😉

            Antworten
            • name says:

              Das würde ja nicht mal stören.

              Aber die scheinen hier echt nicht in der Lage zu sein zu differenzieren zwischen:

              a) XX+Gebärmutter bzw. XY+Penis will nun als Mann bzw. Frau gelten und meint Mann bzw. Frau zu sein; das ist Ankämpfen gegen die Realität; das zu fördern und zu unterstützen ist zumindest fragwürdig

              b) solche Menschen bei denen X und Y und sekundäre und primäre Geschlechtsmerkmale prinzipiell (eben nicht nur aufgrund chirurgischer oder Unfall bedingter Eingriffe) nicht in obiges Muster passen; womit wenn die jetzt fragen, bin ich Männlein oder Weiblein oder was drittes, kein Ankämpfen gegen die Realität vorliegt, sondern eine basierend auf den Tatsachen vollkommen berechtigte Frage; womit der Rest der Gesellschaft damit irgendwie sinnvoll umgehen sollte; z.b. hinsichtlich der Frage, ob einige gesellschaftliche Konventionen und/oder Gesetze hinsichtlich solcher Fälle überdacht, ergänzt, angepasst oder sonstwie modifiziert werden

              Lächerlich ist das ganze vor allem deshalb, weil die tatsächlich meinen, sie würden das ganze so doll differnziert betrachten.

              Dabei verwurschten sie obiges eindeutig unterschiedliches a) und b) regelmäßig, obwohl das zwei gänzlich unterschiedliche Sachen sind; im einen Fall gibt es eindeutig ein biologisches Geschlecht; im zweiten ist das biologische Geschlecht wenigstens unklar.

              Antworten
              • Christina says:

                Ich denke, den Gender-Befürwortern fehlen für ihre Ansichten einfach wirkliche Argumente und deshalb müssen nun die armen Zwitter dafür herhalten, die psychisch eigentlich sehr darunter leiden, dass ihr biologisches Geschlecht nicht eindeutig zuzuordnen ist und die sich dann für irgendwas entscheiden müssen oder andere (Eltern/Ärzte) für sie entscheiden. Diese Zwitter (ich habe mal so einen Lebenslauf gelesen) wären sehr glücklich gewesen, wenn sie von Anfang an ein eindeutiges biologisches Geschlecht gehabt hätten und hätten wohl kaum den Wunsch gehabt, sich dann umoperieren zu lassen.

                Das sind also zwei völlig verschiedene Schuhe, die hier in einen Topf geworfen werden, wie du schon richtig festgestellt hast. Aber ich denke mal, wir werden Leute, die sich nicht am Wort Gottes orientieren, sondern sich ihre eigenen Regeln aufgestellt haben, wonach ihnen die Ohren jucken, nicht überzeugen können. Es ist zwar traurig, dass sich Leute, die sich Christen nennen, so weit vom Wort Gottes entfernt haben, aber auch nicht weiter verwunderlich. Wenn man erstmal anfängt eine Sache zu leugnen – wie z. B. den Sühnetod Jesu – dann folgen zwangsläufig weitere Irrtümer auf dem Fuße. Siehe auch 2. Thess. 2, 10,11

                Soviel von mir noch dazu. Und jetzt bin ich endgültig weg. Alles Gute! 🙂

                Antworten
    • Hille says:

      Auch ich bin weiß, hetro, cis, männlich.

      Wenn ich als weißer über Rassismus rede, muss ich demütig sein und zuhören, weil ich in der Regel nicht von Diskriminierung betroffen bin.

      Wenn ich als Mann über Geschlechtergerechtigkeit rede, muss ich demütig sein und zuhören, weil ich in der Regel nicht von Diskriminierung betroffen bin.

      Wenn ich als cis über Transgender rede, muss ich demütig sein und zuhören, weil ich in der Regel nicht von Diskriminierung betroffen bin.

      Du sagst:

      Habe das anhören, hineinversetzen, etc. hinter mir. Ändert nichts

      Das ist ein Satz, von dem ich hoffe, dass ich ihn niemals sagen werden. Zu niemandem. Zu keinem Thema. Weil es das Ende des Dialogs bedeutet.

      Ich habe mich gestern schon gefragt, was ein/e Betroffene/r zu unserer Diskussion sagen würde. Ich würde viel lieber mit ihnen als über sie reden. Aber hier wird sich mit Sicherheit keine/r mehr zu Wort melden.

      Was ich dir vorwerfe ist, dass du etwas ablehnst, was du nicht verstanden hast. Ein Beispiel: du legst wert darauf, dass XY+Penis = Mann bedeutet, weil das die Realität ist.

      Es gibt aber niemanden, der bestreitet, dass XY+Penis ein männlicher Körper ist. Aber es ist auch eine Realität, dass es Menschen gibt die in einem männlichen Körper leben und nicht damit zurecht kommen, weil sich alles in ihnen dagegen sträubt und es ihr Wunsch ist, als Frau zu leben. Sie wissen durchaus, dass ihr Körper männlich ist, das ist ja das Problem.

      Und wie mit diesen Menschen umzugehen ist, wie man ihnen helfen kann, darüber möchte ich ins Gespräch kommen. Als Lösungsvorschlag habe ich bisher nur gehört: sollen halt als Mann leben.

      Das ist der Mangel an Vorstellungskraft, Demut und Empathie den ich kritisiere. Das ist als würde ich sagen: „Es gibt keine hungernden Menschen auf der Welt. Wenn ich Hunger habe, esse ich was. Wenn ich nichts zu essen habe, kaufe ich mir was im Rewe. Das hab ich schon immer so gemacht. Das machen alle die ich kenne so. Das ist die Realität. Also was soll der Quatsch mit Hungernden?“

      Mein Anliegen ist der Dialog. Es gibt auch Gender-Kritiker, die ich sehr schätze, auch wenn ich deren Position nicht teile. Weil sie das Anliegen verstanden haben, sich damit auseinandergesetzt haben und klug argumentieren und kritisieren. Ich teile übrigens auch bei weitem nicht alle Anliegen der Gender-Befürworter.

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      • name says:

        „Und wie mit diesen Menschen umzugehen ist, wie man ihnen helfen kann, darüber möchte ich ins Gespräch kommen. Als Lösungsvorschlag habe ich bisher nur gehört: sollen halt als Mann leben.“

        Kann mich nicht daran erinnern, ich hätte als Lösungsvorschlag angegeben, sie sollen als Mann leben; ich finde es merkwürdig, wenn ein Mann als Frau lebt; und ich finde es falsch, einen Mann Frau zu nennen oder das amtlich so zu machen (außer wie gesagt, wenn ein Qualifizierter festgestellt hat, dass der ansonsten anderweitig von der Brücke springt); damit habe ich nicht mal irgendeinen Lösungsvorschlag angegeben.

        Mein persönlicher Lösungsansatz wäre, den eigenen Körper einfach erstmal hinzunehmen, wie er ist und das beste aus der schwierigen emotionalen Situation zu machen.

        „Das ist als würde ich sagen: „Es gibt keine hungernden Menschen auf der Welt. Wenn ich Hunger habe, esse ich was. Wenn ich nichts zu essen habe, kaufe ich mir was im Rewe. Das hab ich schon immer so gemacht. Das machen alle die ich kenne so. Das ist die Realität. Also was soll der Quatsch mit Hungernden?““

        Hunger und Verhungern ist aber nichts was von der eigenen Psyche abhängt. Hinkt also der Vergleich.

        „Was ich dir vorwerfe ist, dass du etwas ablehnst, was du nicht verstanden hast.“

        Was soll ich nicht verstanden haben?

        Ein Mann stellt fest, dass er den Zustand, dass er ein Mann ist, unerträglich findet, und wäre lieber eine Frau. Er kriegt es auch nach längerer Zeit emotional nicht hin, damit zu recht zu kommen. Er will das lösen, indem er davon ausgeht, er sei tatsächlich eine Frau, blos der Körper sei falsch; Problem dabei: man ist der eigene Körper; ergo ist er immer noch ein Mann; ergo belügt er sich selbst.

        Ich kann nicht dafür sorgen, dass er eine Frau ist. Und ihn bei der Lüge unterstützen, dass er eine Frau ist, sehe ich eher als nicht richtig an; weshalb mein Verhalten „böse“ ist, da es ihm durch mein Verhalten schwerer gemacht wird, die Lüge vor sich selber aufrechtzuerhalten.

        „Es gibt aber niemanden, der bestreitet, dass XY+Penis ein männlicher Körper ist.“

        Es gibt 7 Milliarden Menschen, darunter jede Menge verschiedene Spinner, z.b. Leute, die die kugelähnliche Gestalt der Erde bestreiten; halte es deshalb für eine mutige Behauptung, dass das niemand bestreitet.

        „Auch ich bin weiß, hetro, cis, männlich.“

        Kannst du dir deiner eigenen Logik nach sicher sein? Vielleicht unterdrückst du nur unbewusst, dass du dich in Wirklichkeit als Frau fühlst.

        Antworten
        • Hille says:

          Ich will ja meinem eigenen Anspruch, die Gegenseite ernst zu nehmen gerecht werden. Bevor wir jetzt in alle Richtung abtriften, fasse ich mal zusammen, was ich als dein Kernargument raus gehört habe:

          Dir geht es um Wahrheit und Wahrhaftigkeit. Wahr und real ist, was sich in der physischen Welt nachprüfen lässt (also XY+Penis = Mann). Psychische Aspekte und Empfindungen spielen keine Rolle. Wenn sie von der physischen Welt abweichen und so ausgelebt würden, wäre das unwahr, also Selbstbetrug.

          Findest du dich darin wieder? Habe ich es fair wiedergegeben? Ist das deine Kernaussage zu der Gender-Thematik?

          Antworten
          • name says:

            „Findest du dich darin wieder?“

            Teilweise, ich ändere mal entsprechend:

            Was sich in der physischen Welt nachprüfen lässt, gibt einen Rahmen dafür vor, was wahr und real ist bzw. sein kann. Psychische Aspekte und Empfindungen können nicht dazu führen, dass etwas außerhalb dieses Rahmens wahr und real ist (*). Wenn sie von diesem Rahmen der physischen Welt abweichen und so ausgelebt würden, wäre das unwahr, also Selbstbetrug.

            (*Wobei psychische Aspekte und Empfindungen natürlich auch in gewissem Sinne Teil der physischen Welt sind, z.b. in Form von neuralen Prozessen, Hormonausschüttungen, etc.; und dementsprechend können sie begrenzt auf bestimmte Prozesse im menschlichen Körper natürlich schon „realitätsverändernd“ sein; wenn jemand Angst hat, kommt es z.b. zu bestimmten neuronalen Prozessen, Hormonausschüttungen, etc.; aber mehr kann sich durch psychische Aspekte und Empfindungen nicht an dem was wahr ist, ändern)

            Antworten
            • wannabetertiary says:

              Vielleicht liegt hier ja das ganze Problem. Wenn man sich nicht vom dualen schwarz/weiß Denken verabschieden kann, muss halt alles in die Schablone passen. Das ist ja auch eine der Markierungen für den Übergang von der modernen zur postmodernen Gesellschaft. Ich verstehe schon, warum man da nicht auf einen Nenner kommt und eine Verständigung kaum möglich ist. Traurige Diskussion.

              Antworten
              • name says:

                „Wenn man sich nicht vom dualen schwarz/weiß Denken verabschieden kann, muss halt alles in die Schablone passen.“

                Nein; ist hier nicht das Problem; viele, dir mir vorwerfen, Schwarz/Weiß zu denken, erkennen weniger Grauschatierungen als ich.

                Antworten
              • Christina says:

                Damit hast du sicher Recht.

                Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihm. Johannes 3,36

                Die Bibel scheint ebenfalls in Kategorien von schwarz/weiß zu denken. 😉 Da gibt es keine Grauzone dazwischen. Also kann es doch gar nicht so verkehrt sein, schwarz/weiß zu denken. Ich weiss natürlich auch: In unserer Zeit, die wir die Postmoderne nennen, ist es verpönt, absolute Wahrheiten zu verkünden. Alles muss in einem weiten Rahmen der Beliebigkeit gesehen werden. Meine Wahrheit ist nicht deine Wahrheit usw. Doch Gottes Gesetze gibt es schon länger als die Postmoderne. Und wenn die Postmoderne vorüber ist, gelten die geistlichen Gesetze Gottes immer noch – bis in Ewigkeit. Ob es euch oder der Postmoderne gefällt oder nicht. ^^

                Antworten
                • wannabetertiary says:

                  Tja, siehst Du: Für mich ist Jesus derjenige, der das non-duale Denken in den „Westen“ gebracht hat. Würde ich die Bibel – und vor allem Jesus – ausschliesslich dual lesen, sähe ich nichts als Widersprüche. Ich kann nicht mehr hinter diese Erkenntnis zurück, die Du nicht nachvollziehen kannst, und das meine ich mit: Zwischen diesen Welten gibt es keine fruchtvolle Kommunikation.

                  Antworten
                  • name says:

                    „Ich kann nicht mehr hinter diese Erkenntnis zurück, die Du nicht nachvollziehen kannst, und das meine ich mit: Zwischen diesen Welten gibt es keine fruchtvolle Kommunikation.“

                    Ich vermute hier eine ernsthafte Fehlerkenntnis.

                    Denn duales Denken macht nur dann irgendeinen Fitzelchen Sinn, wenn die beiden Pole definiert sind. Wenn aber die beiden Pole definiert sind und man sich desssen bewusst ist, dann sollte man eigentlich verstehen können, wie jemand denkt, dem die Möglichkeit von Mischzuständen nicht bewusst ist.

                    Wie wenn ein erfahrener Maler, der weiß, dass er aus Schwarz und Weiß jeden belibiegen Grauton bzw. aus drei Grundfarben jede Farbe hervorbringen kann, absolut null komma null gar keine Probleme hätte, das Bild von einem Maler zu verstehen, der mangels Kenntnis Schwarz/Weiß bzw. 3 Grundfarben in Reinform verwendet.

                    Der erfahrene Maler könnte problemlos den unerfahrenen Maler verstehen, indem er einfach sein extrawissen ausblendet/“rückrechnet“.

                    Aber ein Maler, der vermeint er würde das super tolle Farbenmixen verstehen, und dann scheitert irgendwas mit einem „purfarben“ Maler anzufangen, der hat schlicht keine Ahnung vom Malen und bildet sich nur ein, er würde was davon verstehen.

                    Ich habe selten irgendein Problem gehabt, mit Schwarz/Weiß Denkern zu kommunizieren, auch wenn ich meine, dass die halt zu viel simplifizieren; mit denen die aber ach so erhaben über schwarz/weiß denken sind, geht es regelmäßig schief, weil es halt ziemlich sinnlos ist sich über grau zu unterhalten, wenn schwarz und weiß undefiniert/unklar/sich ständig ändernd/völlig willkürlich sind.

                    Antworten
                • name says:

                  „Die Bibel scheint ebenfalls in Kategorien von schwarz/weiß zu denken. 😉 Da gibt es keine Grauzone dazwischen.“

                  Wir Menschen müssen allerdings grau nutzen, auch wenn es wirklich nur schwarz/weiß geben sollte; denn aufgrund unser beschränkten Sicht können wir keine eindeutige Zuordnung zu schwarz/weiß vornehmen, weshalb wir um dennoch irgendwie sinnvoll Dinge wie bei der Steuererklärung um einem vermeintlich/tatsächlich unfair hohen Stuersatz zu begegnen zu wenig Verdienst angeben (Du sollst nicht lügen) und sechs Millionen Juden ermorden (Du sollst nicht morden) einzuordnen und uns mit unseren begrenzten Resourcen und Möglichkeiten auf das problematischere zu konzentrieren.

                  Sehe nicht, wie man das ohne grau zu recht kommen sollte.

                  „Also kann es doch gar nicht so verkehrt sein, schwarz/weiß zu denken.“

                  Da grau eine Mischung aus schwarz und weiß ist, kann man wenn überhaupt Grau sowieso nur richtig erfassen, wenn man erstmal weiß, was schwarz und weiß so in etwa sind.

                  Antworten
            • Hille says:

              OK. Machen wir ein Gedankenexperiment. Du hast einen Cis-Mann XY+Penis. Er versteht sich auch als Mann. Alles gut.

              Der Mann hat einen Unfall mit dem Gartenhäcksler und ihm muss der Penis amputiert werden. Ist er immer noch ein Mann? Ich würde sagen ja.

              Durch eine Chemotherapie verliert er seine Körperbehaarung. Ist er immer noch ein Mann? Ich würde sagen ja.

              Der arme Kerl verbrennt sich auch noch das Gesicht, dass durch plastische Chirurgie wiederhergestellt werden muss. Dadurch verliert er seine markanten männlichen Gesichtszüge. Ist er jetzt immer noch ein Mann?

              Wieviel musst du wegnehmen, damit du sagen würdest, dass er kein Mann mehr ist?

              Ich treibe es auf die Spitze und behaupte, selbst wenn es möglich wäre, mein Gehirn in einer Nährlösung am Leben zu erhalten und ich würde ansonsten keinen Körper mehr haben, ich würde mich vermutlich noch männlich fühlen.

              Oder sind es die XY-Chromsomen? Was wäre, wenn du morgen zum Arzt gingst und er dir sagt: „Herr Name, sie haben einen Gendefekt, sie haben XX-Chromosomen. Genetisch sind sie weiblich.“ Gibt es wirklich. Würdest du nach Hause gehen, ab jetzt Röcke tragen und Männer lieben? Ich nicht.

              Du siehst, es ist gar nicht so einfach zu fassen, was einen Mann (oder eine Frau) im Kern ausmacht. Bei einem Auto ist es leicht. Demontiere die Räder, den Motor und die Sitze und du hast kein Auto mehr, sondern nur noch eine Karosserie.

              Ist es am Ende vielleicht gar nicht das Körperliche, sondern das Selbstverständnis, dass dich als Mann ausmacht?

              Für Christen sollte die Vorstellung doch nicht so abwegig sein, dass es hinter der physisch erfassbaren Welt eine weitere, tiefere Wirklichkeit gibt.

              Antworten
              • name says:

                Aus XY+Penis (und keine Gebärmutter; muss ich das dazu sagen?) folgt, dass es ein Mann ist. Der Umkehrschluss gilt nicht zwingend, da es die so 0,5% oder so Fälle gibt, bei denen es aufgrund genetischer Besonderheiten nicht mehr ins Schema passt.

                Wir haben also bei sowas wie 99,5% der Menschen kein Problem, das biologische Geschlcht korrekt zu bestimmen. Wenn einer von denen nun auf anderes Geschlecht macht, finde ich das merkwürdig.

                Wenn jemand von den 0,5% da was auch immer macht, ist das was anderes; denn wenn biologisch das Geschlecht schwer/nicht identifizierbar ist bzw. gar keines vorhanden ist, gibt es keine Selbstlüge.

                „Oder sind es die XY-Chromsomen? Was wäre, wenn du morgen zum Arzt gingst und er dir sagt: „Herr Name, sie haben einen Gendefekt, sie haben XX-Chromosomen. Genetisch sind sie weiblich.“ Gibt es wirklich. Würdest du nach Hause gehen, ab jetzt Röcke tragen und Männer lieben? Ich nicht.“

                Da ich Kinder gezeugt habe, käme vermutlich trotzdem noch biologische Einordnung als männlich in Frage; aber ggf. bin ich dann halt biologisch eine Frau, die Kinder zeugen kann und keine Gebärmutter hat.

                Keine Ahnung, wie sich das auf mein Leben auswirken würde; vermutlich wenig.

                Hätte aber kein Problem damit, wenn das jemand merkwürdig findet, denn es wäre objektiv gesehen ein sehr ungewöhnlicher Ausreiser und sowas findet man halt merkwürdig.

                „Für Christen sollte die Vorstellung doch nicht so abwegig sein, dass es hinter der physisch erfassbaren Welt eine weitere, tiefere Wirklichkeit gibt.“

                Ja; nur hat Jesus als Herr dieser tieferen Wirklichkeit gesagt:

                „Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat“

                In Kombination damit, dass die Ideen hinter dem Thema Gender im wesentlichen auf Leute zurückgehen, die, z.b. auf die Unauflöslichkeit der Ehe im Wesentlichen nichts geben oder das sogar als Übel ansehen, eine gewisse Zahl von Jesus gelehrtes schlicht ablehnen, kommt – wenn man schon übernatürliches postuliert – in Frage, ob die propagierten Vorstellungen nicht auch von was anderem übernatürlichem stammen; um mal Papst Franziskus zu zitieren:
                http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-ueber-gender-theorie-weltkrieg-gegen-ehe-a-1114902.html
                „Papst Franziskus hat auf seiner Reise durch den Kaukasus die Gender-Theorie als „Feind der Ehe“ bezeichnet. „Es gibt heute einen Weltkrieg, um die Ehe zu zerstören““

                Also wenns einen Weltkrieg gegen die Ehe – Sinnbild von Christus und Kirche – gibt UND es übernatürliches gibt, dann gibt es einen der als eine treibende Kraft hinter diesem Krieg zu verdächtigen wäre.

                Der Verweis auf die im Christentum postulierten übernatürlichen Dinge hilft also nicht unbedingt, um Vertrauen in die entsprechenden Ideen zu wecken.

                War jetzt eigentlich gerade von Gender oder biologischen Geschlecht in deinem Post die Rede? Ist nämlich nicht eindeutig.

                Aber wenn wir schon hypothetische Fragen stellen, mal eine von mir:

                Wenn man also als Gesellschaft das alles schön toleriert und halt jeder/jede mit dem passenden Gender glücklich werden darf (und es in Pässen steht) und dann blöderweise ein Krieg ausbricht und man die Wehrpflicht wieder einführt, welche Gender werden alle einberufen? Und ist das aktuelle Gender maßgeblich, das bei Geburt zugeordnete Geschlecht oder was auch immer?

                Denn nach momentanen Gesetz sind Männlein wehrpflichtig und Weiblein nicht; ergo müssen die bei der Einberufungsbehörde irgendwie klären, wer nun zu ersterem gehört und dienen muss und wer zu letzterem gehört, man muss ja die Briefe an die richtigen Leut verschicken.

                Antworten
                • Hille says:

                  Es geht bei dem Thema nunmal nicht um die 99,5 % bei denen alles klar ist, sondern um die Minderheit, um die 0,5 %. Die Zahl ist von dir. Aber diese Minderheit wären in Deutschland über 410.000 Menschen. Das sind gar nicht so wenig.

                  Das war mein Versuch, das Thema nochmal auf den Punkt zu bringen. Ich wollte von dir wissen, was im Kern das Geschlecht ausmacht. Also dann, wenn das offensichtliche weg ist. Ich weiß es nicht, aber du tust ja so, als ob alles klar ist. Naja, 410.000 fallen halt durch das Raster. So what?

                  Du schießt einfach wahllos um dich. Das bringt uns nicht weiter. Was hat das denn mit der Unauflöslichkeit der Ehe zu tun? Ja, schon klar, die große Gender-Agenda.

                  Was weiß denn ich, wer eingezogen wird wenn es Krieg gibt. Ruf beim Kreiswehrersatzamt an und frag nach.

                  Sorry, ich bin raus.

                  Antworten
                  • name says:

                    „Es geht bei dem Thema nunmal nicht um die 99,5 % bei denen alles klar ist, sondern um die Minderheit, um die 0,5 %.“

                    Unfug.

                    Ich habe vorher EXPLIZIT Caitlyn Jenner erwähnt. Caitlyn Jenner ist gerade ein Mann, dei dem es diesbezüglich keine Unklarheiten geben würde; der hat merhere Kinder gezeugt; XY ist zu vermuten (oder irgendeine andere Kombination mit Y), weil ohne den verbesserten Trainingseffekt den Y für die Muskulatur bringt, wäre Jenner nicht Olimpiasieger bei den Männern geworden. Und Caitlyn Jenner ist Posterboy/-girl der Transgenderbewegung.

                    Folglich weißt du oder hättest wissen müssen, dass es eben gerade nicht (nur) um die 0,5% geht, deren biologisches Geschlecht unklar oder ähnliches ist, sondern es geht um solche, deren biologisches Geschlecht völlig unstrittig ist und die nun fortan als Frau gelten wollen.

                    „Naja, 410.000 fallen halt durch das Raster. So what?“

                    Wenn denn bei dem Thema differenziert würde in der Debatte darum und hinsichtlich der ggf. gewünschten gesetzlichen und gesellschaftlichen Umstellungen zwischen

                    a) biologischen Männer/Frauen, die nunmehr als jeweilig zum anderen geschlecht gehörig gelten wollen (also so jemand wie Caitlyn Jenner)

                    b) Menschen, deren biologisches Geschlecht unklar ist (also z.b. XX mit Penis und Zeugungsfähig, wenn es denn sowas gibt)

                    dann wäre es kein Problem, sich damit zu beschäftigen, ob und was in Bezug auf diese 410000, die aus dem Raster fallen, unternommen werden muss bzw. wie sich der Rest der Gesellschaft diesbezüglich zu ändern hat, damit denen das Leben nicht unnötig schwer gemacht wird.

                    Aber nachdem soviele Jammern wenn man den Mann Caitlyn Jenner als Mann bezeichnet, ist eine Differenzierung zwischen a) und b) offensichtlich nicht erwünscht, womit eine sinnvolle Debatte kaum möglich ist.

                    Die 410000 sind somit vor allem denen egal, die halt die „Frau“ Caitlyn Jenner „bejubeln“, denn sie machen eine differenzierte und die naturwissenschaftlichen Tatsachen berücksichtigende Debatte nahezu unmöglich und die 410000 werden ein nicht beachtetes Anhängsel von Celebrities.

                    Finde ich unchristlich.

                    Antworten
  13. Christina says:

    @ Hille:

    Zu deiner Frage an mich:

    Nochmal die Frage: was stört dich daran, wenn ein biologischer Mann als Frau lebt? Weil es anders ist als das was du kennst?

    Nein, weil ich es 1. tief im Inneren als unnatürlich empfinde und 2. weil es nicht der Schöpfungsordnung Gottes entspricht.

    Du kannst mir auch nicht erzählen, dass du es als natürlich und vollkommen normal empfindest, wenn ein biologischer Mann als Frau leben möchte. Das glaube ich dir einfach nicht. ^^

    Für dich ändert sich doch nichts, du kannst doch weiter als Frau leben.

    Kann ich, ja, weiter als Frau leben. Doch dass sich damit für mich nichts ändert, würde ich nicht sagen. Wenn ich den Kommentator „Name“ richtig verstanden habe, würde das schon was für mich ändern. Ich soll nämlich letztendlich behördlicherseits gegen meinen Willen dazu gezwungen werden (nämlich dann, wenn das auch im Ausweis des Betreffenden stehen sollte, was ja anscheindend vorgesehen ist), einen biologischen Mann als Frau anzureden. Es fragt leider niemand danach, wie ich mich dabei fühle. ^^ Weil meine Gefühle sind ja anscheinend weniger wichtig.^^

    Freu dich doch, dass es für dich kein Thema ist und lass Menschen die es betrifft für sich selbst rausfinden was für sie am Besten ist.

    Nun ja, sicher muss jeder selbst für sich entscheiden, doch werden diese Menschen auch wirklich richtig betreut und über die möglichen Ursachen ihrer Gefühle und alternative Therapiemöglichkeiten aufgeklärt? Ich habe da meine Zweifel, dass das in jedem Fall geschieht. Denn jeder Mediziner hat ja so seine Meinung und wird diese seinem Patienten gegenüber mehr oder weniger vertreten und nicht die Meinung der Gegenseite.

    Und die Überzeugungen der Mediziner und Psychiater gehen nun mal auch in diesem Punkte stark auseinander.

    Und da ich wirklich nur das Beste für alle Menschen möchte, möchte ich erstmal herausfinden, was das Beste ist. ^^ Und ich halte es nun mal nicht für das Beste, seinen Körper zu verstümmeln und dann ein Leben lang Hormone schlucken zu müssen, um diesen Zustand aufrechterhalten zu können. Ist sicher nicht sehr gesund und hat viele Nebenwirkungen.

    Außerdem, was wäre z. B., wenn die lange Friedenszeit, die wir hier glücklicherweise in Deutschland haben, mal zu Ende ginge und auch wir hier wie in anderen Staaten kriegs- oder bürgerkriegsähnliche Zustände bekämen? Wäre die Versorgung mit lebensnotwendigen Medikamenten dann noch immer und zu jeder Zeit gegeben? Ich hatte neulich mal so ein Gespräch auf Arbeit mit einer Kollegin, die auch von vielen Medikamenten abhängig ist. Sie sagte nur, na ja, Leute wie ich, wären dann wohl die ersten, die sterben würden, in solch einem Fall, weil wir nicht mehr an unsere lebenswichtigen Medikamente kommen würden.

    Was mögliche Ursachen und Therapieansätze angeht, schließe ich mich Herrn Joseph Nicolosi an: http://www.dijg.de/transsexualitaet-geschlechtsumwandlung/transgender-kinder-stoerungen-geschlechtsidentitaet/ Ich denke damit wäre den Menschen, die unter einer Geschlechtsidentitätsstörung leiden am meisten geholfen.

    Also ich bin bestimmt nicht jemand – ebenso wie der Kommentator „Name“- der Menschen, die unter einer Geschlechtsidentitätsstörung leiden, schief ansehen. Ich halte nur das nicht für eine Lösung, was ihr für eine Lösung haltet. Und das ist mein gutes Recht. ^^

    Antworten
    • Hille says:

      Nein, weil ich es 1. tief im Inneren als unnatürlich empfinde und 2. weil es nicht der Schöpfungsordnung Gottes entspricht.

      Was du und ich empfinden, kann ja wohl kaum die Grundlage einer Ethik sein. Die Tragweite für die Betroffenen ist einfach zu hoch um es mit „ich empfinde es im Inneren als falsch“ abzufrühstücken.

      Ich bin überzeugt davon, dass Gott auch das nicht normgerechte und vor allem die Vielfalt liebt.

      Es fragt leider niemand danach, wie ich mich dabei fühle. ^^ Weil meine Gefühle sind ja anscheinend weniger wichtig.^^

      Es besteht ein Interessenkonflikt, den man dadurch auflösen muss, wessen Rechte stärker beschnitten werden. Worin genau du beschränkt wirst, wenn dich jemand bittet ihn so anzureden wie sie oder er sich selbst versteht, ist mir nicht klar. Im Idealfall bekommst du es auch gar nicht mit. Ich hatte kürzlich mit einem Mann zu tun, bei dem ich erst später erfahren habe, dass er biologisch eine Frau ist. Ich habe ihn selbstverständlich weiter männlich angeredet. Und mir ist gar kein Zacken aus der Krone gebrochen.

      Nun ja, sicher muss jeder selbst für sich entscheiden, doch werden diese Menschen auch wirklich richtig betreut und über die möglichen Ursachen ihrer Gefühle und alternative Therapiemöglichkeiten aufgeklärt? 

      Genau darum geht es. Die optimale Hilfe für den individuellen Fall zu finden. Wenn das bedeutet, dass jemand lernt, mit seinem biologischen Geschlecht zu Leben, ist es gut. Wenn es hilft, als transgender zu leben, auch. In der Praxis ist es ja auch nicht so, dass ein Mann sofort zur Frau umoperiert wird, weil er sich nach dem Aufstehen ein bisschen feminin fühlte. Die Menschen werden lange und intensiv begleitet und alle Optionen abgewägt.

      Zu einzelnen Therapiefälle und Behandlungen möchte ich mich nicht äußern. Da habe ich keine Kompetenz. Jeder Einzelfall muss individuell betrachtet werden und das überlasse ich Seelsorgern, Therapeuten und Medizinern.

      Ich bin nur dagegen, eine Option aus ideologischen oder (vermeintlich) christlichen Gründen von vornherein auszuschließen.

      Antworten
      • Christina says:

        Was du und ich empfinden, kann ja wohl kaum die Grundlage einer Ethik sein.

        Da gebe ich dir Recht. Doch das trifft auf die Empfindungen von Transgender Menschen ebenso zu. Grundlage der Ethik ist das Wort Gottes. Und was das sagt, wissen wir ja.

        Ich bin überzeugt davon, dass Gott auch das nicht normgerechte und vor allem die Vielfalt liebt.

        Deine Überzeugungen tun nur leider nichts zur Sache, sind in der Beziehung völlig irrelevant. Das Wort Gottes sagt nun mal was ganz anderes.

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        • Hille says:

          Deine Überzeugungen tun nur leider nichts zur Sache, sind in der Beziehung völlig irrelevant. Das Wort Gottes sagt nun mal was ganz anderes.

          Gut dass wir das klären konnten.

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    • name says:

      „Ich soll nämlich letztendlich behördlicherseits gegen meinen Willen dazu gezwungen werden (nämlich dann, wenn das auch im Ausweis des Betreffenden stehen sollte, was ja anscheindend vorgesehen ist), einen biologischen Mann als Frau anzureden.“

      „anscheinend vorgesehen“ kann ich jetzt so nicht bestätigen; aber es ist zumindest denkbar, dass es darauf hinaus läuft.

      Beispielsweise ist es in vielen US-Medien Usus von Caitlyn Jenner als Frau zu reden und ihn korrekt als Mann zu bezeichnen verpönt (dass er inzwischen Caitlyn heißt passt schon; ist zwar ein komischer Name für einen Mann, aber was solls, es gibt komischere Namen); sowas kann sich irgendwann in gesetzlichen Regelungen niederschlagen, je nachdem wie es sich entwickelt.

      „Außerdem, was wäre z. B., wenn die lange Friedenszeit, die wir hier glücklicherweise in Deutschland haben, mal zu Ende ginge und auch wir hier wie in anderen Staaten kriegs- oder bürgerkriegsähnliche Zustände bekämen?“

      Viel spannender wäre die Frage, wer dann eigentlich eingezogen wird. Kann mir beim bestenwillen nicht vorstellen, wenn man mal zwecks Krieg irgendwo ein paar tausend Soldaten verheizen muss, dass auch nur eine Feministin losjault, wenn der Staat schlicht die Aussetzung der Wehrpflicht aufhebt, um an sein „Menschenmaterial“ zu kommen (oder welchen menschenverachtenden Euphemismus man sich halt dann für dieselbe Sache einfallen lässt).

      Womit dann von rechtswegen erstmal nur Männer zwecks Verheizen eingezogen werden; womit es bei der Frage, ob jemand Männlein oder Weiblein ist, auf einmal nicht darum geht, welche Toilette denn besucht werden darf, sondern ob man lebt oder stirbt (bzw. einem relevanten Todesrisiko ausgesetzt wird).

      Aufgrund der Erfahrungen, wieviele Menschen bereits zu Friedenszeiten doch wirklich ganz doll pazifistisch waren (natürlich nur vorübergehend, bis halt mal Steine auf Polizisten geworfen werden mussten), wenn der entsprechende Schrieb im Briefkasten landete, würde es mich im Kriegsfall nicht wundern, wenn mal locker so jedem 10. oder 20. auf einmal auffällt, dass er ja doch eine Frau sei.

      Und zieht man eigentlich die Genderfluiden ein oder nicht?

      Wie gesagt, die eventuell rationale Lösung – jeder wird auf Tauglichkeit getestet – wird meiner Vermutung nicht durchsetzbar sein, weil keine Feministin dafür eintreten wird.

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    • Christina says:

      @ Hille:

      Zum Schluß: Dieser Erfahrungsbericht sollte dir doch eigentlich zu denken geben. Und damit klinke ich mich aus dieser unfruchtbaren Diskussion nun aus. 🙂

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  14. Ikonoclast says:

    Ich wage zu behaupten, dass „Nashville“ und „Chicago“ verzweifelte Versuche sind, gesellschaftliche Veränderungen aufzuhalten, die nicht aufzuhalten sind, weil sie schon lange stattgefunden haben.

    Interessanterweise findet man ausserhalb der einschlägigen Medien keine Hinweise auf beide.

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    • name says:

      Und ich wage zu behaupten, dass viel zu oft irgendwas rumvermutet wird, was die eigentliche Intention von irgendwelchen Leuten sei, statt einfach die Intention als plausibel anzunehmen, die die Leute SELBST angeben.

      Hier z.b. haben die Autoren von „Nashville“ in 4 Absätzen ihre Intention dargelegt („vermeintlich“ soll hier ohne Wertung gemeint sein; also einfach, dass die Autoren meinen es sei so; vielleicht haben sie recht oder auch nicht):

      „Evangelikale Christen am Anfang des einundzwanzigsten Jahrhunderts leben … wird also durch kurzsichtige Alternativen ersetzt, die früher oder später das menschliche Leben ruinieren und Gott entehren.“

      Analyse des vermeintlichen Ist-Zustandes, der dadurch gekennzeichnet sei, dass viele sich von der vermeintlichen Wahrheit abgewendet habe, was letztlich ins Verderben führen wird.

      „Dieser säkulare Zeitgeist stellt eine große Herausforderung für die christliche Kirche dar. Wird die Kirche des Herrn Jesus Christus ihre biblische Überzeugung, die Klarheit und den Mut verlieren und mit dem Zeitgeist gleichziehen? Oder wird sie festhalten an dem Wort des Lebens, sich von Jesus Mut geben lassen und ohne Scheu seinen Weg als den Weg verkündigen? Wird sie ihr klares Zeugnis gegen den Mainstream bewahren, in einer Welt, die auf dem besten Weg ins Verderben ist?“

      Die Frage wird aufgeworfen, wie Christen damit umzugehen haben, dass Teile der Welt munter auf dem Weg ins Verderben sind.

      „Wir sind überzeugt, dass für unsere Generation Treue im Glauben bedeutet, … Es ist nicht nur töricht, sondern hoffnungslos, zu versuchen, aus uns selbst etwas zu machen, zu dem Gott uns nicht gemacht hat.“

      Es wird behauptet, dass Christen zu reagieren hätten, indem sie die vermeintliche Wahrheit Gottes deutlich verkünden.

      „Wir glauben, dass Gottes Gestaltung seiner Schöpfung und sein Weg, uns zu retten, dazu dienen, ihm die größte Herrlichkeit und uns das Beste zu bringen. Gottes guter Plan gibt uns die größte Freiheit. Jesus sagte, dass er kam, damit wir Leben haben – und das in überfließendem Maße. Er ist für uns und nicht gegen uns. Deshalb formulieren wir die folgenden Bekräftigungen und Verneinungen in der Hoffnung, der Kirche Christi zu dienen, und öffentlich die guten Intentionen Gottes bezüglich menschlicher Sexualität zu bezeugen, die in den christlichen Schriften offenbart sind.“

      Und die nun folgenden Aussagen sind ein solcher Versuch, die vermeintliche Wahrheit zu verkünden in Reaktion auf den Marsch ins Verderben.

      Womit der immer noch in meinem Kopf steckende zynische Atheist sich verwundert die Augen reibt, warum man da groß irgendwelche Intentionen vermuten soll.

      Es ist einfach die übliche von vielen Christen zu allen Zeiten, nämlich dass man vermeint, dass die Welt/Gesellschaft durch irgendwelche Sündhaftigkeit auf dem Weg ins Verderben sei – sowohl im (unwichtigen) iridischen in Form von gesellschaftlichen Zusammenbruch als auch im (wichtigeren) jenseitigen, nämlich viele Seelen auf dem Weg ins Höllenfeuer – und sich halt der vermeintlich gute Christ als einsamer (gut nicht ganz so einsam hier, aber doch eher Minderheit) Rufer in die Wüste stellen und Umkehr predigen muss; und zwar egal ob es was bringt oder nicht, weil nämlich tradionell im Christentum so ein predigen ohne dass es was bringt auch als „coole Sache“ gilt.

      Die Intention ist somit klar und offensichtlich; und hat wenig damit zu tun, dass die betreffenden Christen Homo- oder Transsexualität ecklig finden, diese sie verunsichert oder sonstigen Psychologiekram; sondern aus Sicht der betreffenden Christen einfach eine bunte Prozession Richtung Höllenfeuer, der man nochmal zuruft, dass man doch umkehren solle.

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  15. Thomas Jakob says:

    Zunächst einmal vielen Dank, Rolf, für die Übersetzung! In Englisch wäre das Ganze doch für mich bedeutend mühsamer gewesen. Inhaltlich ergibt sich bei mir ein gemischtes Bild:

    I Nashville
    II Denver
    III Nashville und Denver
    IV Nashville
    V Denver
    VI Nashville und Denver
    VII Denver
    VIII Denver
    IX Denver
    X Denver
    XI Denver
    XII Weder Nashville noch Denver
    XIII Denver
    XIV Nashville und Denver
    XV Denver

    Insgesamt Nashville – Denver 5-12

    Über meinen Glauben oder die Art, wie ich glaube, sagt das aus meiner Sicht sehr wenig aus. Die starke Fokussierung der Nashville-Leute auf die Sexualität anderer hat etwas Zwanghaftes. Für Bolz-Weber lasse ich mildernde Umstände gelten, weil sie nur reagiert hat. Ich halte es aber nicht für die edelste Aufgabe der Kirche, den Karren der LQBTI- und Gender-Bewegung voranzuziehen.

    Warum gibt es eigentlich solche umfangreichen Bekenntnisbögen nicht zu den Themen Wohlstandsevangelium und Armut, Pazifismus, Naturwissenschaft und Wunderglaube, Kirche und Staat oder Umgang mit anderen Konfessionen, Religionen und Atheismus? Diese Themen fände ich wesentlich interessanter.

    Thomas

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