Wann wird die konservative Christenheit weinen und sich schämen? 188

Eine herausfordernde, ja, eine unerhörte Frage von Professor Siegfried Zimmer. Ein Mann will von abermillionen Nachfolgern Jesu, dass sie sich schämen? Und das beim Thema Homosexualität, um das seit Jahrzehnten mit harten Bandagen gekämpft wird und bei dem viele Christen aufrichtig zerrissen sind zwischen ihrem Wunsch, barmherzig zu sein, und ihrer Liebe zur Bibel, die (aus ihrer Sicht) Homosexualität strikt ablehnt? Ist das nicht hochmütig? Ist das nicht respektlos? Ist das angemessen?

Ja, ich halte es für angemessen. Ich halte es für angemessen, weil Siegfried Zimmer uns daran erinnert, dass es bei der ganzen jahrzehntelangen Diskussion gar nicht um Homosexualität geht. Es geht nicht um eine Sachfrage wie „Soll unser Stadtteil ein Einkaufszentrum bekommen?“. Es geht auch nicht um ein Thema aus dem theologischen Labor, über das man bis zum jüngsten Tag begeistert diskutieren könnte, ohne dass es wirkliche Auswirkungen auf den Alltag der Kirche hätte. Nein, es geht um Menschen. Um schwule und lesbische Mitmenschen mit Gefühlen und Emotionen, mit Ängsten und Verletzungen – und die stammen zum großen Teil von uns – der Kirche.

Siegfried Zimmer schafft es wie wenige andere, statt des Klein-Klein der Rechthaberei das große Ganze zu zeigen und den Horizont zu weiten. Im neuesten Worthaus-Vortrag benötigt er nur ein paar Anmerkungen, um alle Streitigkeiten rund um die einschlägigen Bibelstellen – von beiden Seiten – zur Makulatur zu machen. Und er zeigt mit wenigen historischen Einordnungen auf, warum sich die Frage nach Homosexualität, wie wir sie heute kennen, erst seit 200 Jahren stellt. Und warum sich die biblischen Aussagen deshalb auf etwas ganz Anderes beziehen.

Vor allem aber fragt er uns, wo wir — die Christen — waren, als Jahrtausende lang Schwule und Lesben ausgestoßen, gefoltert und ermordet wurden. Wer kämpfte für diese ausgestoßenen Menschen auf der Anklagebank, denen Jesus doch immer zur Seite gesprungen war? Die Christen waren es nicht, die hatten sich schon auf dem Richterstuhl gesetzt.

Ich halte die Frage auch deshalb für angemessen, weil sich in konservativen christlichen Kreisen gerade eine schaurige Lethargie breit macht. Die Angst geht um: bei einfachen Christen vor der Reaktion der theologisch Eloquenten, bei Pastoren vor der Reaktion der Gemeinde, bei christlichen Verlagen vor dem Zorn der Kunden, bei Spendenwerken vor dem Protest der Spender. Wenige wagen sich aus der Deckung. Schwule dürfen ja kommen – als Sünder unter Sündern. Gut gemeint, aber wenig hilfreich. Die meisten der Verantwortlichen wollen das Thema lieber totschweigen und warten, was die Zeit bringt. Man trifft sich hinter verschlossenen Türen und beratschlagt sich. Als ob es um ein Einkaufszentrum ginge.

Jeder so verstreichende Tag geht allerdings weiterhin auf Kosten der Menschen, die mit Gott leben und dabei ihre schwule oder lesbische Identität nicht verleugnen wollen. Die diese als schöpfungsmäßige Gabe begreifen und sich selbst voll von Gott akzeptiert fühlen wollen. Und die das  nicht können, weil ihre Geschwister ihnen einreden, Gott ekle an, was sie im Innersten sind. Das treibt sie in die Depression und nicht wenige in den Selbstmord. Darf so etwas von christlichen Gemeinden ausgehen? Die meisten Konservativen ahnen, dass da was nicht stimmen kann. Und dass der Kampf auch schon längst verloren ist. Vor allem wegen dieses einen Arguments: Die Liebe ist das Höchste.

Wenn Gott ein Gott der Liebe ist, wie kann es dann sein, dass ein Gebot so viel Leid, Verfolgung und Tod auslöst, wie es die Ablehnung der Schwulen und Lesben Jahrtausende lang getan hat und heute immer noch tut? Wenn Jesus uns auffordert, Gutes und Böses an seinen Früchten zu erkennen, dann dürfte klar sein: Gut sind diese Früchte nicht. Wie kann das Verbot dann wirklich göttlich sein? Zusammen mit Zimmers Argumenten und denen vieler anderer Ausleger fehlt wohl den meisten Christen nur noch der Mut, Gott wirklich zu vertrauen, dass er Liebe höher bewertet, als Recht zu haben. Nur für den Fall, dass wir dann doch falsch liegen. Aber so viel sollten wir verstanden haben von dem, was Jesus uns gelehrt und vorgelebt hat: Die Liebe sticht Richtigkeit*. Immer. Wahrhaft Zeit, zu weinen und sich zu schämen.


Edit 15.04.15, 18:15 Uhr: * Rechthaberei > Richtigkeit (auf Grund eines berechtigten Hinweises in den Kommentaren)

Sollten das deine Freunde auch lesen? Teile es!

Zukünftige Beiträge per E-Mail? Der Kaffee-Letter:

Dazu passt...

Kommentare

188 Kommentare auf "Wann wird die konservative Christenheit weinen und sich schämen?"

  1. Charly says:

    Aha, also laut Professor Siegfried Zimmer ist Jeder, der nicht das aus der Bibel liest, was er dort heraus liest, fromm und fehlgeleitet. Indem er schon zu Beginn seines Referates eine solch harsche Wertung (besser: Herabsetzung) Solcher vornimmt, die eine andere Sicht vertreten wie er selbst, disqualifiziert er sich eigentlich schon für jede weitere, irgendwie ernstzunehmende Argumentation. Denn er macht damit sehr deutlich, wie einseitig er sein Meinungsbild gestaltet.
    Und das soll nun besser sein, wie die ebenfalls oft extrem einseitige Meinung zur Homosexualität unter manchen Christen? Wohl kaum!

    Nicht nur für die Homosexualität gab es in den alten Sprachen kein einzelnes Wort. Was wenig verwunderlich ist, da die Bemühungen Verhaltensmuster unter Fachbegrifflichkeiten einzuordnen eben erst allgemein mit dem Aufkommen der Psychologie üblich wurde. Was also sagt uns dann über die Wichtigkeit des Themas, dass es in den alten Sprachen kein einzelnes Wort für ein Verhaltensmuster über die Wichtigkeit desselben aus? Genau: Nichts! Um so verwunderlicher, dass Professor Siegfried Zimmer dann so darauf abhebt.

    Der Umstand dass „Einzelsätze“ in der Bibel kaum Aussagekraft haben würden ist ebenso irreführend. Das findet sich bei div. Themen in der Bibel. (Bsp: Wiederheirat) Die Bibel drückt sich zu vielen Themen wenig bis garnicht aus, die dennoch in der damaligen israelischen Gesellschaft als selbstverständlich vorausgesetzt wurden. So war es in biblischen Zeiten absolut selbstverständlich, dass Geschiedene wieder heiraten würden. Daher äußert sich die Bibel zB dazu kaum und wenn, dann auch nur in „Einzelsätzen“. Aus der Geschichtsforschung wissen wir aber, dass es zB dazu in Israel immer klare Haltungen gab. Denen wurde eben in der Bibel explizit nicht widersprochen. Genauso war es auch mit der Homosexualität zu dieser Zeit. Was sagen uns dann isoliert betrachtete „Einzelsätze“ aus der Bibel?
    Ein Professor, der so selektiv betrachtend mit antiken Texten umgeht, disqualifiziert sich schon wieder einmal.

    Dann diskreditiert er das dritte Buch Mose als irrelevant für die Bildung einer chr. Identität. Sorry, aber jetzt wird es dann doch schon albern. Sein Appell erscheint somit um so unqualifizierter. Dabei bin ich gerade einmal in der achten Minute angekommen. Würde mich nicht wundern, wenn er sich mehr und mehr selbst demontiert….

    So, einige Minuten später ist mir seine Polemik derart zuwider, dass ich nur noch einige, wenige Male vorgesprungen bin.

    Rolf, mal ehrlich, was findest du an diesem Polemiker, der Behauptungen als gesicherte Fakten verkauft und andere, besonders entgegengesetzte Meinungen anscheinend nur durch Herabwürdigung zu begegnen weiß, so besonders? Sorry, aber dieser Mann und dieser Vortrag hat in etwa genau so viel Gewicht, wie polemische Referate vermeintlich „Bibeltreuer“ Polemiker. Beides braucht diese Welt nicht, vielmehr hat sie schon viel zu viel davon 🙁

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hi Charly,

      dir erscheint es selektiv, wie Zimmer mit den Texten umgeht – ich kann das nicht erkennen. Mit Herabwürdigung meinst du vermutlich Begriffe wie „Bibelverkorkst“. Ja, da ist er schon hart, aber er hat dabei wohl Recht. Wo eine wirklich eklatant naive Sicht der Bibel diese verdreht, ist das wohl kaum anders zu bezeichnen. An anderen Stellen (und in vielen anderen Vorträgen) wiederum macht er sehr deutlich, wie sehr er die Geschwister schätzt und achtet, auch wenn sie eine andere Meinung haben.

      Aber das willst du dir ja nicht ansehen – dann kannst du wohl kaum wirklich über den Vortrag urteilen.

      Liebe Grüße,
      Rolf

      Antworten
      • Charly says:

        Hi Rolf,

        aha, nicht nur, dass ich noch mehr geschrieben habe, sondern wenn ich mir seine Polemik nicht bis zur Neige antue, kann ich mir also nicht über den Vortrag eine Meinung bilden? Nun, evtl. nicht über all die Details des Vortrags, wohl aber über den Vortragenden! Was mich an diesem abstößt habe ich geschrieben. Ich würde mich ehrlich darüber freuen, endlich mal einen wirklich sachlich und detailliert belegten und nicht polemischen Vortrag zu diesem Thema hören zu können. Doch alles was einem serviert wird, ergießt sich in einseitiger Polemik. Ein Trauerspiel 🙁

        Antworten
        • Andreas Beck says:

          Hallo Charly,

          ein mit Sicherheit unpolemischer Beitrag zum Thema ist der (ins Deutsche übersetzte) Vortrag von Matthew Vines: http://www.matthewvines.com/transcript/german/
          Dann empfiehlt Zimmer am Ende seines Vortrags das Buch von Valeria Hinck „Streitfall Liebe“. Hab ich aber selbst nicht gelesen.

          Im Grunde schätze ich schätze Siegfried Zimmers „Worthaus“-Vorträge sehr. Den hier diskutierten Vortrag habe ich vor Ort in Tübingen gehört. Aber schon da beschlich mich die Befürchtung, dass er leider genau solche Reaktionen hervorruft, wie die Deinige …
          Aussagen wie „… man kann die Bibel auch dumm zitieren“ sind wirklich nicht dialogfördernd und die Personengruppen, die hier überzeugt werden sollen, dürften – auf diese Weise in die Ecke gedrängt – eher auf Blockade und Gegenangriff schalten.

          Auch bei anderen Vorlesungen Zimmers gibt’s gelegentlich mal ne kurze „Fundi-Schelte“ (eben weil ihm diese „lieben Schwestern und Brüder“ am Herzen liegen), aber nicht ansatzweise in dieser Heftigkeit. Schade.

          Doch schämen sollten wir uns trotzdem …

          Antworten
          • Charly says:

            Hallo Andreas,

            ich habe selbst genügend Vorträge gehalten, um gut zu wissen, dass ein guter Referent am Anfang die Basis seines Vortrags legt. Wenn dieser nun schon so grottig polemisch ist, dann wird der Rest erfahrungsgemäß, außer ein paar evtl. Highlights, nichts weiter zu bieten haben. Zudem gibt die Grundlagenbildung und dessen Vermittlung ein tiefen Einblick in die Motivation des Redners. Von daher: selbst wenn dieser Prof. zu anderen Gelegenheiten weniger polemisch war oder ist, so ändert das nichts an dem, dass er anscheinend Argumente benutzt, die wenig fundiert und/oder unsauber erarbeitet sind. Das ist nichts besonderes. So etwas tun eben auch Professoren – und das nicht einmal selten. Er mag ein unterhaltsamer Redner sein, aber er müsste sich gewaltig anstrengen, um wieder meine Aufmerksamkeit zu bekommen.

            Danke für den Link. Stimmt, der Vortrag (ich habe ihn etwas überflogen und stellenweise reingelesen) wirkt deutlich besser. Doch auch hier habe ich ein Problem. Eben weil ich mich interessiert mit Schwulen und Lesben nicht nur theoretisch auseinandersetze, weiß ich, das auch dieser Ansatz an einem wesentlichen Punkt zu hinken scheint. Der Punkt, dass sich, nach allem was ich auch und gerade durch Homosexuelle selbst erfahren habe, die homosexuelle Sexualität in dem, was der Homosexuelle darin sucht, in wesentlichen Punkten stark von dem Unterscheidet, was der (gesunde) Heterosexuelle sucht. Von daher ist mEn eine theologische Rechtfertigung solange wenig von Nutzen, solange man nicht erarbeitet, was denn Gott sich bei der Sexualität des Menschen gedacht hat. Oder wenn man so will: was genau die Sexualität der Menschen von einer zB tierischen, triebgesteuerten zu unterscheiden mag.

            Einfach nur davon auszugehen, dass Homosexuelle eigentlich und im Grunde dasselbe suchen, wie alle Heterosexuellen auch, ist falsch, weil es (leider) so eben nicht ist. Wobei … können wir sagen, was der „normale“ Heterosexuelle tatsächlich sucht? Sind wir in dieser Frage nicht immer noch ganz am Anfang der Forschung?
            Ich freue mich, dass es zT ernstzunehmende Akteure in dem Themenbereich gibt, die hervorheben, dass es, bei aller Unterschiedlichkeit, große Überschneidungen im emotionalen Erleben von heterosex. und homosex. Menschen gibt. Doch nur die sehen zu wollen und alles andere einfach auszublenden, ist wenig hilfreich und führt uns zu nichts Konstruktiven. Wir dürfen die Wahrheit nicht den erstrebten Idealen opfern.

            Dann kommt ein weiterer Punkt: Die menschliche Sexualität ist nicht starr und unveränderbar. Tatsächlich berichten immer mehr Menschen mittlerweile von Veränderungen darin, die sie durchlaufen sind. Wie arrogant ist es dann zu behaupten, dass gerade Homosexuelle unmöglich Veränderung erleben könnten? Doch wie sehr ist die sexuelle Ausrichtung beim Menschen variabel? Welche Anstöße braucht es, damit der Mensch in seiner sex. Ausrichtung variiert? Wie häufig variieren Menschen tatsächlich ihre sex. Ausrichtung? Wann fangen sie an in dem allem zu leiden?

            Das alles ist bereits ansatzmäßig erforscht und angedacht worden. Doch anscheinend denkt hier heute Niemand mehr weiter. Zumindest wenn es bei dem Nachdenken um Hetero- und Homosexuellen geht. Zu stark sind die Lobbys und der gesellschaftliche Druck, dem man sich damit aussetzt. Im transsexuellen Bereich hingegen wird sehr freimütig mit Theorien umgegangen, die in der Frage der Homosexualität ein absolutes Tabu zu sein scheinen.

            Aber nochmal zum theologischen Ansatz:
            Die Bibel spricht tatsächlich wenig über Homosexualität. Ich halte sie allerdings nicht für so beliebig umdeutbar, wie es bei diesem Thema gerne getan wird. Aber bleibe ich im biblischen Text, so muss ich mich mit einer Frage auseinander setzen: Warum sagt uns die Bibel so wenig eindeutiges über ein derart einschneidendes Thema? Wenn es Gott nicht daran liegt, hier eine einfache Antwort zu geben, welche ist die, die sich erst durch das suchen des Herz Gottes ergibt?
            Eins ist nicht zu bezweifeln: Gott liebt jeden Menschen, völlig unabhängig von seiner sex. Ausrichtung oder anderen ähnlichen Faktoren. Gehen wir davon aus und fragen uns, was Gott sich denn über den reinen Zeugungsakt hinaus mit der Sexualität des Menschen gedacht hat, so sind wir letztlich alle Bedürftige und selten Besitzende.
            Haben also homosexuelle Menschen ihren Platz auch im Leib Christi? Unbedingt Ja! Doch impliziert dies, dass jeder gläubige Christ, der seinen Platz bei Gott hat, auch seine sex. Ausrichtung immer und ungehindert ausleben kann? Das gilt nicht einmal für den heterosexuellen Mensch. Was also ist dann so unmöglich und unbedingt so wichtig es unbedingt mühsam umzudeuten, dass dies nicht auch für den homosexuellen Menschen gelten würde?
            Ist menschliche Partnerschaft das Non plus Ultra für einen Christen? Das einzige zu erstrebende Ziel? So wichtig, dass man dem alles unterordnet? Darf das nicht auch anders gedacht oder gar gelebt werden?
            Mit Leichtigkeit könnte ich sex. Ausrichtungen aufzählen, die auch in der Bibel zT erwähnt werden, von denen wir alle nicht wirklich wollen, dass diese ungehindert in unserer Gesellschaft ausgelebt werden – und damit ziele ich nicht einmal auf das beliebte Horrorbeispiel der pädophilen Liebe ab.
            Nein, Gott hat sich weit mehr mit unserer Sexualität gedacht, als dass wir sie auf eine Art triebhafte Natur herunter definieren sollten. Als ginge es dabei alleine um das Ausleben von sex. Verlangen.

            Also warum bemühen wir uns nicht um eine ehrliche und gemeinsame Forschung in dieser Frage und stellen endlich diese Polemik ein?

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Magst du vielleicht mal benennen, was genau du am Anfang des Vortrags so polemisch findest? Die Sache mit Sodom und und Gomorra und dem (zugegeben nicht sehr diplomatischen) Begriff bibelverkorkst? Oder etwas anderes?

              Antworten
            • Andreas says:

              Hallo Charly,

              vermutlich bist Du beim Switchen durch Zimmers Vortrag nicht an der Stelle vorbeigekommen, an der er das Bemühen um Veränderung der sexuellen Orientierung grundsätzlich bejaht, sofern dies nicht unter religiösem oder gesellschaftlichem Druck geschieht.

              Es gibt ja auch Beispiele für erfolgreiche Reparativtherapien. Heikel wird es eben dort, wo aus der Möglichkeit der Therapie ein moralischer Zwang zur Therapie gemacht wird. Und genau das passiert in christlichen Kreisen häufig. Ich schätze, daher kommt unter anderem die radikale, oft unsachliche Ablehnung solcher Therapien.

              Deine Ausführungen laufen mitunter auf die Frage hinaus, was sich Gott grundsätzlich bei der menschlichen Sexualität gedacht hat. Das ist eine interessante Frage. Zu welcher Erkenntnis kommst Du da?
              Hat diese Erkenntnis für Dich Relevanz für die „Bewertung“ von Homosexualität?

              Und ja, Du hast völlig recht: Es gibt Bereiche unserer Sexualität, die wir alle(!) besser nicht ausleben sollten. Jedoch bin ich da meistenfalls in der Lage, zu erkennen, warum es besser ist, sich hier selbst an die Kandare zu nehmen: Es würde die Familie, Beziehungen, Vertrauen und auch das gesellschaftliche Miteinander zerstören u.s.w. Um das zu erkennen, brauche ich nicht mal eine Bibel. Der Großteil der Menschen denkt hier bis zu einem gewissen Punkt ähnlich.
              Nur: in Bezug auf eine homosexuelle Partnerschaft kann ich beim besten Willen keinen logischen Grund finden, warum das für den Menschen schlecht sein soll.
              (Den biblischen Auftrag „Seid fruchtbar und mehret euch“ sehe ich da nicht als Argument; du stellst ja selber zurecht in Frage, ob die Partnerschaft das einzig erstrebenswerte Ziel für Christen ist.)
              Solange ich (als relativ unbefangener und akademisch nicht gebildeter Mensch) also kein besseres Argument gegen Homosexualität finde, als „Die Bibel lehnt es nun mal ab“, kann ich für meinen Teil keinem Menschen ein Recht auf eine homosexuelle Partnerschaft absprechen. Das fühlt sich für mich einfach grundfalsch und zutiefst unbefriedigend an.

              Antworten
              • Charly says:

                Hallo Andreas,

                das ist es, was mich bewegt. Wer mit offenen Herzen und tatsächlich von Gottes Liebe beseelt sich mit Homosexuellen auseinandersetzt, wird sich von diesen platten ideologischen Argumenten abwenden. Sowohl denen der Homogegner, als auch denen der Pro-Gay-Bewegung.

                Homosexuelle Partnerschaften:
                Ich bleibe erst einmal noch einen Schritt davor stehen und frage in Bezug auf die Frage der Ehe, was hat Gott sich bei der Ehe gedacht?
                Betrachte ich dann die Realität homosexueller Partnerschaften, so komme ich nicht umhin, dass es zwar selbstverständlich einiges an Schnittmengen zur Ehe gibt, aber eben auch Wesentliches, welches eklatant dem entgegensteht.
                Ob eine Gesellschaft homosexuelle Partnerschaften anerkennt, muss die Gesellschaft entscheiden. Doch wenn sie das Ehe nennt, berührt das dann wesentliche Wertegrundlagen, auf der diese Gesellschaft aufgebaut ist. Daher muss es zur Frage der Homo-Ehe unbedingt eine Diskussion geben. Und es muss auch ein Nein zur Homo-Ehe erlaubt sein! was die Frage der Partnerschaften unter Homosexuellen überhaupt nicht wesentlich berührt.
                Es ist nicht meine Aufgabe zu klären ob diese Partnerschaften nun anerkannt wird oder nicht. Auch nicht die Aufgabe der Ekklesia. Sie wird aber zu der Aufgabe der Ekklesia, wenn solche Trauungen nun auch innerhalb der Ekklesia geschehen sollen. Ich finde darauf keine einfache Antwort. Aber bisher komme ich immer noch zu dem Punkt, dass die Homo-Ehe von der Ekklesia abgelehnt werden muss. Das berührt aber nicht wirklich den Punkt, wie die Ekklesia mit Partnerschaften von Homosexuellen an sich umgehen sollte. Auch darauf gibt es keine einfachen Pauschalantworten.
                Allem voran sollte die Wahrheit stehen, und kein romantisch verbrämtes Bild, welches alle Beteiligten nur in einer Pseudoharmonie einlullt.
                Es sind zwei paar Schuhe, eine Meinung zu dem Homo-Partnerschaften zu haben und äußern zu dürfen oder Jemanden das Recht darauf abzusprechen. Anders sieht es bei einem durch die Gesellschaft geförderten Wert der Ehe aus. Das sollten wir mal in den Kopf bekommen und sorgfältig trennen.
                Btw.: Ein bekennend homosexueller Soziologe hat in Studien herausgearbeitet, dass an der Homo-Ehe und anderen angeblich so unglaublich wichtigen gesellschaftlichen Anererkennungen nur ein sehr sehr kleiner Teil der Homosexuellen in Deutschland (oder war es Europa?) interessiert ist. Sprich diese Riesenwelle wird nur von einem kleinen Teil der Homosexuellen und einigen unverbesserlichen Gutmenschen veranstaltet. Die meisten Homosexuellen interessieren sich nicht dafür. Es wird aber immer so getan, als wollten praktisch alle Homosexuellen all dies. Wie gesagt: Propaganda wohin man schaut 🙁

                Was hat sich Gott grundsätzlich bei der menschlichen Sexualität gedacht?
                Ja klar komme ich da auf Ergebnisse. Und natürlich haben diese Erkenntnisse Relevanz in der Betrachtung auch der Homosexualität. Deswegen wehre ich mich ja gegen diese platten Versuche, etwas derart komplexes in einfache Schubladen zu drücken. Aber das alles auszuführen, würde diesen Rahmen hier bei weitem sprengen. Und ich denke nicht, dass ich hier schon fertig wäre in meinem Erkenntnisprozess.

                Antworten
                • Andreas says:

                  Hallo Charly,

                  Wenn es Dir um den speziellen Schutz der „Institution Ehe geht“:
                  Ich kann mir vorstellen, dass auch viele homosexuelle Christen gar nicht so scharf auf eine „Ehe“ sind. Aber es besteht zumindest der Wunsch nach einer definierten Partnerschaft, die auf der Verbindlichkeit eines Treueversprechens beruht, in der man sich von Gott gesegnet weiß und in der Sexualität einen Platz hat.
                  Lieg das noch innerhalb der von dir genannten „Schnittmenge“?

                  Tja, was ist „Ehe“ nach biblischer Definition?
                  Die exegetische Bandbreite reicht hier ja von „weltlich Ding“ bis „göttliches Sakrament“. Ich neige hier zur lutherischen Sicht, will mich da aber nicht verbeißen.
                  (Ich würde mich lediglich klar gegen die Sichtweise aussprechen, dass NUR in der Verbindung von Mann und Frau die volle Gott-Ebenbildlichkeit zum Ausdruck komme. Ganz besonders fromme Theologen legen Genesis 1,27 ja gerne so aus …)

                  Antworten
                  • Charly says:

                    Aber es besteht zumindest der Wunsch nach einer definierten Partnerschaft, die auf der Verbindlichkeit eines Treueversprechens beruht, in der man sich von Gott gesegnet weiß und in der Sexualität einen Platz hat.

                    Das ist leider einer der Behauptungen, die auch durch den homosex. Soziologen als Minderheitenwunsch herausgestellt wurde. Wer sich mit homosex. Partnerschaften in der Realität auskennt, weiß auch warum. Zwar besteht auch hier der Wunsch nach einem festen Partner, doch ist das eher eine Ausnahme (unter Lesben eher zu finden als unter Schwulen) und idR von deutlich kürzerer Dauer als der Durchschnitt der heterosex. Partnerschaften. Treue wird hier auch völlig anderes verstanden. Treue bedeutet hier viel eher eine feste Partnerschaft neben all den anderen Sexualpartnern zu haben und nicht als sex. verbindliche Treue zu nur einem Partner. (Wer’s mir nicht glauben möchte, ist ermutigt Homosexuelle nach einer ehrlichen Beantwortung dieser Eigenheit zu befragen.)
                    Nein, das liegt, bei aller Untreue in heter. Partnerschaften in seiner Natur nicht in der Schnittmenge der Ehevorstellungen.

                    Ich rede explizit nicht von kirchlichen Ehedefinitionen! Ich rede von der Ehe, wie sie die Bibel beschreibt. In der Bibel ist die Ehe ausdrücklich kein Sakrament. Dennoch aber in seinem Wesen absolut verbindlich.

                    Nun, du magst deine Sicht zur Ehe haben. Ich jedoch bin immer noch, sehr begründet, an dem Punkt, dass Ehe nur heterosexuell sein kann. Eine (Ab-)Klassifizierung von Theologen in „besonders fromme“ und andere solltest du dir besser verkneifen. Denn damit stellst du deine Sicht über die der Anderen, ohne ggf selbst die exegetische Arbeit vorgenommen zu haben. Wer seriös Exegese betreibt, wird die Lehrthesen anders beurteilen und nicht nach nach einem angeblichen „Frömmigkeitsstatus“. Wer sich selbst kritisch seine eigene Exegese erarbeitet, hat es nicht nötig, Andere herab zu klassifizieren. Der hat Argumente zur Verfügung und kann auf der Sachebene bleiben. Nix für Ungut bitte 🙂

                    Antworten
                    • Andreas says:

                      Zugegeben, der Ausdruck „besonders fromm“ war jetzt pure POLEMIK!
                      Und dass man damit bei Charly an den Falschen geraten ist, weiß ja mittlerweile jeder, der diese Diskussion verfolgt 🙂
                      Ich büße und gelobe Besserung.

                      Ich verstehe dich nun doch so, dass Du gleichgeschlechtliche Partnerschaften gemessen an biblischen Maßstäben für defizitär erachtest, verglichen mit Beziehungen zwischen Mann und Frau.

                      Ok, bei dem Gedanken wird mir zwar echt mulmig, aber vermutlich bin ich eben doch zu gutgläubig und durch einseitige Propaganda fehlgeleitet … (Ah, Mist, das war jetzt doch wieder Polemik …:-)

                      Nein, ganz im Ernst. Ich muss das jetzt so stehen lassen und zur Kenntnis nehmen, weil ich nicht weiß, wie ich deiner Argumentation begegnen soll. Hast Du recht? Hast Du nicht recht? Ich weiß es nicht!

                    • Angelika Wildegger says:

                      Hallo

                      „Ich rede explizit nicht von kirchlichen Ehedefinitionen! Ich rede von der Ehe, wie sie die Bibel beschreibt. In der Bibel ist die Ehe ausdrücklich kein Sakrament. Dennoch aber in seinem Wesen absolut verbindlich.“

                      aha…und wie steht Charly dann zur Scheidung und Wiederheirat?

                      MfG

                      Angelika

                  • Jonas says:

                    Wenn man schon Martin Luther zitiert, sollte man den Kontext beachten und das „weltlich Ding“ nicht zu etwas machen, was Luther nie gemeint haben kann. Also bitte etwas exakter arbeiten.

                    Antworten
                  • Jonas says:

                    Hallo Andreas, also jetzt noch etwas ausführlicher. Du schreibst: „Die exegetische Bandbreite reicht hier ja von “weltlich Ding” bis “göttliches Sakrament”.“ Martin Luther hat die Ehe genauso als göttlichen Stand gesehen. Leider wird das „weltlich Ding“ ganz häufig aus dem Zusammenhang gerissen und für alle möglichen Zwecke und Unzwecke missbraucht. Er würde sich wohl im Grab umdrehen, wenn er wüsste, was heute mit seinen Worten gemacht wird und wofür er alles hinhalten muss. Falls es dazu etwas mehr sein darf, habe ich heute etwas dazu gebloggt. http://jonaserne.blogspot.de/2015/04/die-ehe-ein-weltlich-ding.html

                    Antworten
                    • Andreas says:

                      Hallo Jonas,

                      solltest Du meine Formulierung so verstanden haben, dass ich das „weltliche“ Eheverständnis von Luther mit dem Eheverständnis des (z.B. deutschen) Staates gleichsetze – so war’s nicht gemeint.
                      Aber danke für den Hinweis.

                      Ich werden deinen Blog-Beitrag lesen und ggf. dort darauf eingehen.
                      Hier im Blog sind wir dafür schon zu weit vom eigentlichen Thema weg, würd‘ ich sagen …

      • Martin says:

        Ich habe mir den Vortag angehört (komplett;-)). Ohne jetzt auf den Inhalt näher einzugehen, finde ich den Stil schon auch sehr polemisch oder auch herabsetzend.
        Ich frage mich wie groß der Aufschrei gewesen wäre, wenn ein konservativer Evangelikaler mit dieser Wortwahl über Christen gesprochen hätte, die in Bezug auf bestimmte Positionen eine liberalere Sicht vertreten. Da hätten vermutlich viele gesagt wie lieblos das ist und wie man so über andere Christen urteilen kann. Aber andersrum ist es auf einmal wenig problematisch.

        Antworten
  2. K. says:

    Ich hatte die Bibelstellen im 3. Mose vor Jahren gefunden, war immer vorsichtig im Umgang, mied Diskussionen, hatte keine Meinung zum Thema. Es blieben Unsicherheit, Unbeholfenheit, eine gewisse Schwere bzw. Traurigkeit. Dann hörte ich kürzlich ein Lied und sah mir das Video dazu an und dann wusste ich was gefühlt hatte: „Ich darf (mit Worten oder Gedanken) nicht töten.“ Ich habe selbst einen Suizidversuch hinter mir und ich weiß, wie weit man gekommen sein muss, um diesen Schritt bewusst zu gehen. Der Mensch sollte den Menschen nicht an diesen Ort bringen. Er sollte sich davor hüten. Der Mensch soll in allen Entscheidungen bedenken, dass „jeder“ Mensch eine Seele hat. Gottes Schöpfung.

    Hier das Video: https://www.youtube.com/watch?v=PVjiKRfKpPI

    Antworten
    • Charly says:

      Ich stimme dir weitgehend zu. Dein Einwurf bringt mich zu einer häufigen Aussage der Pro-Gay-Fraktion, die ich auch nicht unwidersprochen lassen möchte: Die Behauptung, dass Christen durch ihr Verhalten Homosexuellen gegenüber sich bei „nicht wenigen“ mitschuldig machen, wenn diese sich selbst töten. Vor allem dann, wenn solche spezielle Seelsorge oder (besser noch) spezielle Therapien besuchen. Das wird gerne und zunehmend als Argument verwendet. Doch …. Niemand ist bereit konkrete und überprüfbare Zahlen dazu zu nennen. Warum nicht? Weil diese Behauptung (und mehr ist es tatsächlich auch nicht) faktisch nicht belegbar ist!
      Es stimmt, dass es Homosexuelle, die an ihrer Sexualität leiden! (was bei weitem keinen frommen oder manipulativen Hintergrund haben muss!) vereinzelt Selbstmord begehen. Doch ist die Zahl prägnant höre als der allgemeine Durchschnitt? Nach einer Auswertung der Statistiken ist dies nicht zu belegen. Nicht einmal im Ansatz!

      Was aber bewirkt dieses Pseudoargument bei betroffenen Homosexuellen selbst? Es wirkt diskriminierend, weil damit regelmäßig die Botschaft verknüpft wird, dass jeder Homosexuelle an seiner Homosexualität nicht leiden darf! Wenn, dann kann er angeblich ja nur durch die Unterdrückung der Gesellschaft (insbesondere die der Christen) leiden. FAKT ist aber: Es gibt eine durchaus nennenswerte Anzahl, die statistisch leider nicht erfassbar ist, Homosexueller, die an ihrer eigenen sex. Ausrichtung leiden. Und jetzt wird ihnen mittels Propaganda auch noch bestimmte Therapien verweigert. Das ist ein beredetes Beispiel, wie durch idiologische Fanatisierung einer Randgruppe durch die eigenen Leute eine zusätzliche Diskriminierung bereitet wird.

      Das ist es, was mich an der ganzen Geschichte so traurig macht: Durch Polemisierung auf allen Seiten ist kein sachlicher und konstruktiver Dialog möglich. Damit bekommen Solche, die unbedingt Hilfe und Zuwendung brauchen, diese kaum noch.

      Antworten
      • K. says:

        Guten Abend,
        ich frage mich ob es Heterosexuelle gibt, die an ihrer Sexualität leiden und wenn es sie gibt, warum sie das tun. Auch frage ich mich, warum es Homosexuelle gibt, die an ihrer Sexualität leiden und warum sie das tun. Ursachen.

        Antworten
        • Charly says:

          Ja, natürlich gibt es eine Menge Heterosexuelle, die auch an ihrer Sexualität leiden. Doch diesen verwehrt Niemand den Zugang zu Therapien. Weder faktisch, noch durch Polemik.
          warum leiden Menschen an ihrer Sexualität? Nun, das ist eben ein derart komplexes Thema, dass es schlicht unmöglich sein kann, dass die Frage einer speziellen Ausrichtung des sexuellen Empfinden derart platt beantwortet werden könnte, wie es die Polemiker aller Seiten beständig versuchen.

          Antworten
          • K. says:

            Ich kann die Argumentation hinsichtlich der Polemik leider nicht ganz nachvollziehen und gehe mal weg von der Sexualität. Was ich selbst erfahren habe ist, dass wohlwollendes Entgegenkommen in umstrittenen Fragen (bitte Formulierung nicht auf die Goldwaage legen) niemals geschadet hat. Es hat Freiheit geschenkt, gerade die Freiheit den „richtigen“ Weg zu suchen. Wohlwollendes Entgegenkommen und Loslassen und den Anderen „sein lassen“ öffnet nach meiner Erfahrung Wege, schenkt Heilung, löst Bindungen. Wenn ich den Anderen in der Hand Gottes weiß, weil er ernsthaft mit Jesus unterwegs ist, weil er Gottes Geschöpf ist, dann schenkt mir das die Freiheit ihn loszulassen und das macht ihn frei „zu sein“ und in Freiheit zu entscheiden (für oder gegen eine Therapie). Nichts Anderes wird mit diesem Video meiner Meinung nach getan.
            Ich persönlich lehne Therapien (Burnout und Depression) nach einem traurigen Versuch ab, weil mir das Ganze massiv geschadet hat, mich demontiert, orientierungslos und fragend zurückgelassen hat und ich bin froh, dass mich meine Geschwister trotzdem annehmen und nicht verurteilen, nicht scheel beobachten bzw. als potenzielle Gefahr betrachten (German Wings). Sie wissen mich in Gottes Hand auch wenn sie manchmal die Traurigkeit stumm registrieren. Dafür bin ich dankbar.

            Antworten
      • Bernd Kehren says:

        Wenn Du mal den ganzen Vortrag oben hörst, dann könntest Du darüber informiert sein, dass der allergrößte Teil der Schwulen mit seinem Coming Out und damit mit seiner Sexualität ein Problem hat. Es ist für die ca. 3 Prozent nun mal nicht leicht, zu merken, dass sie anders sind als die übrigen 97 Prozent. Zumal „schwul“ auf dem Schulhof immer noch zu den beliebten Schimpfworten gehört.

        Die Frage ist: Löst man dieses Problem, in dem die 97 Prozent lernen, dass sie mit den 3 Prozent offen und tolerant umgehen? Dann dürfte sich irgendwann die Quote der Schwulen mit Problemen mit ihrer Sexualität der Quote der Heteros annähern.

        Ansonsten würde mich mal eine Quelle für Deine Suizidstatistiken interessieren, aus denen hervorgeht, dass es keinen signifikanten Unterschied gibt.

        Ich biete dagegen eine Studie der Uni Zürich
        http://www.dialogai.org/wp-content/uploads/2013/02/2013-02-21_CP_suicide-v4Deutsch.pdf

        Antworten
        • Charly says:

          Die von dir genannte Studie erfasst Selbstmordversuche und Selbstmordtendenzen. Sie verzeichnet nicht, wieviele vollendete Selbstmorde es gab. Das mag zunächst zynisch erscheinen, doch wer sich mit dem Thema näher auskennt, weiß um den nicht unbedeutenden Unterschied.
          Zum Vergleich: (Ich habe jetzt leider keine Studie zur Hand, die ich verlinken könnte)
          Wenn Ehepartner durch eine Scheidung gehen, haben zw. 30-50% Selbstmordtendenzen. Jedoch begehen weit weniger einen Selbstmordversuch.
          Es ist jetzt müßig, hier eine ganze Latte von psych. Störungen aufzulisten, die ähnliche Selbstmordversuchstendenzen haben, wie Homosexuelle im Rahmen ihres Coming-Out. (Womit ich keineswegs Homosexualität zu den psych. Störungen zähle!)
          Es ist also tatsächlich eine Betrachtungsfrage, ob die Suizid-Probleme der Schwulen so eklatant größer sind, als die der Heteros.

          Doch eins stimmt doch nachdenklich:
          Die allgemeine Akzeptanz für Homosexuelle in der Gesellschaft hat sich in den letzten Jahren immens verstärkt und immer noch sind diese Zahlen, wie aus der von dir genannten Studie, so hoch. Wie kommt das? Ist hier tatsächlich die gesellschaftliche Ablehnung die Ursache oder finden sich die Ursachen evtl. dann doch in der Homosexualität selbst? (Und? habe ich jetzt ein Denkverbot berührt?)

          Ich sprach oben aber von dem immer wiederkehrenden Vorwurf, dass seelsorgerliche Begleitung oder spezielle Therapien bei und für Homosexuellen angeblich maßgeblich zu Selbstmordversuchen führen würden. Das ist schlichtweg gelogen und nur Propaganda.
          Ich bitte dies doch zu unterscheiden.

          Antworten
          • Christina says:

            Doch eins stimmt doch nachdenklich:
            Die allgemeine Akzeptanz für Homosexuelle in der Gesellschaft hat sich in den letzten Jahren immens verstärkt und immer noch sind diese Zahlen, wie aus der von dir genannten Studie, so hoch. Wie kommt das? Ist hier tatsächlich die gesellschaftliche Ablehnung die Ursache oder finden sich die Ursachen evtl. dann doch in der Homosexualität selbst? (Und? habe ich jetzt ein Denkverbot berührt?)

            „Einige meinen, dass homosexuell Lebende deshalb so viele psychische und körperliche Probleme haben, weil die Gesellschaft sie nicht akzeptiere. Sie behaupten, wenn nur die Gesellschaft die Homosexualität als gesund und normal ansähe, gäbe es viele dieser Probleme nicht. Aber auch in Ländern wie Holland, wo Homosexualität seit langem akzeptiert wird, gibt es keine signifikante Verringerung der Gesundheitsprobleme.“

            Quelle: http://www.dijg.de/blog/wp-content/uploads/2014/05/Manuskript-FWI-Video-deutsch.pdf#page=13&zoom=auto,-76,842

            Antworten
          • Angelika Wildegger says:

            Hallo,

            nur mal so nebenbei: Es sind Selbsttötungsversuche und Selbsttötungstendenzen. Mit dem Begriff Selbstmord wird es Menschen, die sich mit Suizidabsichten tragen, erschwert, sich zu öffnen, weil man sie damit kriminalisiert. Ein Mord ist ein Verbrechen. Wer wird schon sagen wollen, dass er daran denkt zu morden?

            Guten Abend

            Angelika

            Antworten
      • Angelika Wildegger says:

        hallo,

        zu fragen bleibt bei jedem Leiden nach der Ursache des Leidens.
        Nun hast du sicher Recht, dass es vermeintlich Homosexuelle gibt, die an ihrer vermeintlichen Homosexualität leiden, und daher auch therapiert werden können. Es gibt aber auch Homosexuelle, die leiden, aber eben nicht an ihrer Homosexualität, sondern daran, wie ihnen als Homosexuellen begegnet wird.
        Man stelle sich als Heterosexueller vor, dass eine Gemeinschaft, die einem lebenswichtig ist, Heterosexualität als Sexualität betrachten würde, die krank ist und von der man geheilt werden kann. Würde man daran nicht auch leiden?

        Angelika

        Antworten
  3. Andreas Schnebel says:

    Gott sollte sich was schämen.

    Antworten
      • Markus Widenmeyer says:

        Wahrscheinlich meint Andreas, Gott solle sich schämen, dass er nicht die Auffassung zur Sexualethik hat wie z.B. Zimmer oder Krüger. Das tifft es gut. Erinnert mit auch etwas an Dostojewskis Der Großinquisitor.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Das macht natürlich nicht viel Sinn, weil das so tut als ob jemand Gott vorwirft, der falschen Meinung zu sein. Das stimmt ja nicht. Vielmehr muss es doch unser aller Anliegen sein, herauszufinden, was Gottes Meinung wirklich ist. Und komm mir nicht mit: „Steht doch da!“ Das nimmt weder den Bibeltext noch Menschen ernst, die an einer bestimmten Auslegung zerbrechen.

          Antworten
  4. rkubsch says:

    Oh, ich habe mal in die ersten Minuten hineingehört. Ist das ein Argument? Weil es kein Signifikant gab, fehlte auch das Signifikat. Da fällt mir Kant ein: „Deswegen sind auch die crimina carnis contra naturam unnennbar, weil sie selbst dadurch, dass man sie nennt, ein Ekel verursacht wird …“. Zum Schämen auch noch einmal Kant: „Man muss sich schämen, dass man ein Mensch ist, und doch dessen fähig ist, denn ein Thier ist aller solcher crimina carnis contra naturam nicht fähig“ (Kant Schriften, Moralphilosophie, Bd. 27, Abteilung IV, S. 390).

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Gut, dass Kant prüde ist wussten wir vorher auch schon. Aber würdest du hingehen und einem Schwulen ins Gesicht sagen, dass er eklig ist? Oder würdest du das lieber lateinisch verklausulieren?

      Antworten
      • RKUBSCH says:

        Kant war – jedenfalls meistens -, sehr genau. Er spricht nicht von ekligen Menschen.

        Antworten
      • Markus Widenmeyer says:

        Wenn einem die Argumente ausgehen, sagt man halt, der andere sei „prüde“. Billig. Vielleicht darf man ihm ins Gesicht sagen, dass er sich schämen soll. Zimmer und Krüger tun das ja auch gegenüber Christen, die nicht ihrer Ansicht sind.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Das war lediglich die Feststellung, dass Kant in sexualethischen Fragen bekanntermaßen eher konservativ war. Da ist seine Haltung zu dieser Frage also keine Überraschung. Aber offensichtlich belegt wir beide es, den Ekelbegriff auf Menschen anzuwenden. Warum?

          Antworten
      • Angelika Wildegger says:

        hallo,

        da muss er dir aber dann schon vorher gesagt haben, dass er schwul ist. Ansonsten merkst du nämlich vielleicht gar nicht, dass er eklig ist. 😉

        Antworten
  5. Thomas says:

    Warum hängen einige sich an den sehr klaren Aussagen (Polemik erkenne ich da nicht) auf, sehen aber nicht die Kernaussage dieses Vortrags?

    Diese lautet: Alle Menschen wurden von Gott geschaffen und leben in einer gefallenen Welt. Alle sind von Gott geliebt, so wie sie sind. Und alles was wir tun muss sich an dem wichtigsten Gebot messen, dass Jesus selbst uns gegeben hat: Liebe Gott von ganzem Herzen und Deinen nächsten wie Dich selbst! Wenn wir all unser tun und denken daran messen würden, gäbe es viele Probleme überhaupt gar nicht.

    Wir, die wir uns Christen, also Nachfolger von Jesus nennen, haben keinerlei Recht irgend jemanden zu verurteilen und auszuschließen. Wir sind als Christen in den letzten Jahrhunderten massiv schuldig geworden im Umgang mit diesen Menschen, die so empfinden. Und das findet ja immer noch statt. Daran gibt es nichts zu beschönigen.

    Schade das diese Aussage nicht die entsprechende Beachtung findet.

    Antworten
    • Charly says:

      Wir, die wir uns Christen, also Nachfolger von Jesus nennen, haben aber das absolute Recht, uns eine eigene Meinung auch zu dem Thema zu erarbeiten. Gerade dann, wenn wir solche Meinungen reichlich von uns geben, haben wir, die wir uns Christen, also Nachfolger von Jesus nennen, sogar die Pflicht uns qualitativ zu informieren. Doch wie tut man das, bei einem solchen Wust von Polemik und Propaganda aus beiden Richtungen?

      So? Sind wir als Christen tatsächlich so schuldig geworden? Oder ist das auch nur wieder eine Polemik?

      Antworten
      • Thomas says:

        Das ich mir eine eigene Meinung zu dem Thema bilde, hat aber nichts mit meiner grundsätzlichen Einstellung zu Menschen zu tun. Wenn diese sich am Liebesgebot Jesu orientiert, dann spielt das zunächst keine Rolle. Und das zu leben ist deutlich schwieriger, als sich zu einem kontroversen Thema eine eigene Meinung zu bilden.

        War Deine Schlussfrage ernst gemeint? Kennst Du keine Christen, die homosexuelle oder lesbische Menschen grundsätzlich ablehnen?

        Antworten
        • Charly says:

          Das es Menschen, Christen wie auch Nichtchristen, gibt, die über ihre Vorurteile nicht hinwegkommen und diskriminierend sind, gestattet uns noch lange nicht pauschal allen, Christen wie Nichtchristen, irgendein Recht abzusprechen. Du nimmst dir ja auch das Recht heraus, deine Meinung zu haben und zu äußern.

          Es wird für Jeden schwierig sein, eine grundsätzliche Einstellung zu Menschen und Themen zu haben, ohne sich dazu eine Meinung zu bilden oder gebildet zu haben. Von daher ist deine Aussage widersprüchlich.

          Und was genau bedeutet, sich an das Liebesgebot Jesu zu halten? Auch dazu gibt es unter 10 Leuten 12 Meinungen.

          Ja, meine Schlussfrage ist ernst gemeint, da du das pauschale „wir Christen“ benutzt. So leid es mir tut und so gern ich mich (oder auch nicht) einreihen möchte, aber ich kann dir mit keiner bewussten Schuld dienen, die ich mir in Bezug auf Homosexuelle aufgeladen hätte. Pauschale Moralkeulen sind auch nicht so wirklich mein Ding, weißt du?

          Antworten
      • Angelika Wildegger says:

        Jeder, auch jeder Christ, der sich über einen anderen Menschen erhebt, und sei es auch ein homosexueller Mensch, macht sich schuldig. Wir alle machen uns tagtäglich schuldig, weil wir uns besser dünken als andere. „Ach Gott, wie danke ich dir, dass ich nicht so bin wie der da drüber…!“
        Ich schäme mich, ja, weil es mir nicht immer gelingt, meine gegen Homosexualität eifernde Geschwister im Glauben einfach liebend anzunehmen….

        Antworten
    • Markus Widenmeyer says:

      Lieber Thomas,
      Du greifst auf, Christen hätten „keinerlei Recht irgend jemanden zu verurteilen und auszuschließen“. Aber diejenigen, die nicht Zimmers und Krügers Meinung sind, sollen sich schämen?! Was mich ärgert ist, dass das Recht, moralisch bewerten zu dürfen, von Zimmer beansprucht wird, er es aber Andersdenkenden nicht zubilligt.
      Du sagst: „Alle sind von Gott geliebt, so wie sie sind.“ Gut. Aber wenn wir da nicht zwischen dem Menschen und seiner ggf. sündigen Haltung und Handlung differenzieren, kommen wir in größte Schwierigkeiten. Auch Mörder, Räuber und Kinderschänder sind von Gott geliebt wie sie sind. Ist deshalb das, was sie tun, gut??

      Antworten
      • Rolf Krüger says:

        Mörder, Räuber und Kinderschänder schaden aber anderen Menschen. Schwule, auch wenn sie ihre Neigung ausleben, tun das nicht. Das ist ein großer Unterschied, findest du nicht? Deshalb halte ich es für unangebracht, diesen Vergleich zu ziehen. Hattest du dich nicht eben noch über Polemik von Zimmer beschwert?

        Antworten
        • FraTum says:

          Rolf,
          ich bewundere Deinen Mut und Deine Geduld und als „Betroffener“ ,über den da in den ganzen Postings wort- und sentenzenreich geschrieben wird, danke ich dir dafür.

          Ich befürchte nur, dass du Dünkel, auch wenn er biblisch verbrämt und scheinlegitimiert daherkommt, wirst nicht ausmerzen können. Ich selbst fand die Äußerungen von Prof. Zimmer noch zu „zahm“.

          Sklavenhaltung wurde biblizistisch legitimiert, ebenso Arpatheid, Frauenunterdrückung und Judenverfolgung.
          Nun sind wir Schwule und Lesben dran bei der „geistig-moralischen“ Vorbereitung von Menschenhass.

          Nothing has changed!

          Gruß ‚Frank

          Antworten
  6. Christina says:

    Interessantes Video:

    https://www.youtube.com/watch?v=LOvuBu4sxJI#t=115

    Als PDF-Datei gibt es den Text des Videos hier: http://www.dijg.de/blog/wp-content/uploads/2014/05/Manuskript-FWI-Video-deutsch.pdf#page=13&zoom=auto,-76,842

    Ein paar Auszüge:

    Joseph Nicolosi, Ph.D., Psychotherapeut
    Es gibt keine überzeugenden Beweise dafür, dass Homosexualität biologisch oder genetisch festgelegt ist. Tatsächlich gibt es viel mehr Hinweise darauf, dass frühe Kindheitserlebnisse – insbesondere die Beziehung zu den Eltern – die sexuelle Orientierung bestimmen.

    Professor Dr. Dean Byrd ist Psychotherapeut, Buchautor, Verfasser von über hundert Publikationen zu Themen menschlicher Sexualität. Er erklärt: Dean Byrd, Ph.D., Professor, Psychotherapeut Der Amerikanische Psychologenverband sagt folgendes: Lange Zeit sagte er seinen Mitgliedern, dass Homosexualität biologisch festgelegt sei. 2008 änderte er seine Position. Jetzt sagt er, es ist eine Mischung aus Natur und sozialen Faktoren und dass es komplexer ist, als man früher glaubte.

    Zum besseren Verständnis gleichgeschlechtlicher Anziehungen wird Floyd Godfrey aus seiner Praxis berichten. Er ist Therapeut und Autor des Buches “A Young Man’s Journey: Healing for Young Men with Unwanted Homosexual Feelings”. Floyd Godfrey hat mit über 900 Klienten gearbeitet, die ungewünschte homosexuelle Gefühle hatten. Er beginnt mit einer einfachen Erklärung: Floyd Godfrey, MAPC, LPC, Therapeut Wenn man sich die Forschung anschaut: Homosexuelle Empfindungen sind am besten zu verstehen, wenn man sie als Sexualisierung emotionaler Bedürfnisse und Wunden ansieht. Es gibt eine Reihe von Faktoren, die bei der Entwicklung einer homosexuellen Orientierung eine Rolle spielen. Nicht jeder Faktor ist bei jedem vorhanden.

    Die Forschung zeigt: Homosexuelle sind nicht „so geboren“ .

    Eine Studie mit eineiigen Zwillingen belegt eindeutig, dass Homosexualität nicht einfach genetisch festgelegt ist. In einer der umfangreichsten Studien, die die australische Datenbank mit insgesamt 33.000 Zwillingen nutzte, untersuchten Wissenschaftler die Daten von eineiigen Zwillingen. Eineiige Zwillinge haben identische Gene. Wäre Homosexualität ausschließlich genetisch bedingt, müsste, wenn einer der Zwillinge homosexuell ist, auch der andere homosexuell sein, in 100 Prozent der Fälle. Die Forscher fanden jedoch heraus: Wenn einer von eineiigen Zwillingen homosexuell war, war der der andere nur in 11 Prozent der Fälle auch homosexuell. Aus: Journal of Personality and Social Psychology 78, 3, 2000, S. 520-536

    Stanton L. Jones, Ph.D., Professor, Psychotherapeut: Heute glaubt man allgemein, die sexuelle Orientierung wäre völlig unveränderlich. Viele Jahre lang hat der Amerikanische Psychologenverband behauptet, Berichte über Veränderungen einer sexuellen Orientierung seien nicht glaubwürdig, denn sie seien „schlecht dokumentiert“. Die von uns publizierte Studie schließt diese Lücke. Aufgrund der früheren Forschung und unserer eigenen Studie kann ich erklären: Wenn Berufsgruppen sagen, die sexuelle Orientierung könne unter keinen Umständen verändert werden, dann steht das im Widerspruch zum Stand der Forschung.

    Nicholas A. Cummings, Ph.D., ehem. Präsident des Amerikanischen Psychologenverbandes APA: Als ich während der Schwulenrevolution in San Francisco Chef der psychischen Gesundheitsfürsorge bei „Kaiser Permanente“ war, haben dort mehrere Hundert Therapeuten Zehntausende von schwulen und lesbischen Klienten begleitet. Wir sahen nicht nur Einen, Zwei oder Drei, sondern Hunderte, die eine Veränderung erlebten und ein glückliches heterosexuelles Leben führen konnten. Ich glaube an die Bürgerrechte. Ich habe mich aktiv dafür eingesetzt, dass Homosexuelle in der APA anerkannt wurden. Bis heute bin ichnicht gegen die homosexuelle Ehe. Dennoch bin ich der Meinung: Jeder Einzelne muss selbst entscheiden dürfen, wie er mit seiner Orientierung umgehen will. Wenn jemand schwul leben will, respektiere ich das. Wenn jemand einen gleichgeschlechtlichen Partner heiraten will, respektiere ich das. Ich respektiere ebenso das Recht, anderer Meinung zu sein.

    Floyd Godfrey
    Ich glaube, viele Aktivisten unter den Schwulen fühlen sich sehr bedroht; oft reagieren sie sehr emotional, aufgebracht und wütend, wenn wir über Veränderung reden und über diejenigen, die eine Veränderung in ihrer Orientierung tatsächlich erlebt haben. Sie glauben, diese Möglichkeit nimmt ihnen ihre Identität oder das Label, das sie sich als schwule Person gegeben haben.

    Joseph Nicolosi
    Die Reparativtherapie ist bedrohlich für die schwule Agenda; denn wenn jemand aufsteht und sagt „ich habe mich verändert“, dann erschüttert das eine Grundfeste der schwulen Agenda: dass die Leute glauben sollen, man sei schwul geboren.

    Dean Byrd
    Einige Menschen erleben wirklich Veränderung. Das heißt aber nicht, dass jemand dazu gezwungen werden sollte. Es heißt nur, dass jeder ein Recht hat, diese Option für sich offenzuhalten.

    Benjamin Kaufman, M.D., Psychiater
    Sie haben ein Recht darauf, dass ein Therapeut ihnen sagt: „Veränderung ist möglich. Ich werde mein Bestes tun, um Ihnen zu helfen. Ich kann nicht sagen, ob Sie sich verändern werden. Ich weiß nicht, ob es wirksam sein wird. Aber Sie haben das absolute Recht, das anzustreben.“ Sie haben das Recht, einen Therapeuten zu suchen, der nicht sagt: „Sie müssen so bleiben, wie Sie sind, Sie sind so geboren.“

    Antworten
  7. Bernd Kehren says:

    Schaurige Lethargie?

    Ich sehe eine ganze Reihe von aktiven „Offensiven gegen die Toleranz“ bei manchen Konservativen.

    Formal sagen sie: „Klar sind wir für Toleranz mit den Sündern, nicht aber mit der Sünde.“

    Aber sie sammeln zehntausende von Unterschriften gegen konkrete Toleranzprojekte.
    Sie diffamieren diese Toleranzprojekte als Projekte der Umerziehung.
    Sie diffamieren diese Toleranzprojekte als Versuche, Heteros zu Schwulen oder Lesben zu machen.
    Sie sind sich für keinen Schwachsinn zu schade, um solche Toleranzprojekte in den Dreck zu ziehen…
    Was da teilweise an Hetze und Menschenverachtung zum Vorschein kommt, ist traurig und entsetzlich.
    Und sie sind zu faul, sich aktiv um die wirklichen Hintergründe zu bemühen.
    Stattdessen verbreiten sie die wildesten Verschwörungstheorien.
    So gibt es inzwischen Unterrichtsmaterialien, die für schwierige Unterrichtssituationen etwa mit Kindern erarbeitet wurden, die in ihrer Clique viel zu früh bereits Hardcore-Pornos konsumiert haben und stolz darauf sind, eigene Gangbang-Erfahrungen zu haben, Diesen Materialien wird unterstellt, allgemeinverbindlich in allen Grundschulen in Einsatz zu kommen. Für wie beschränkt halten die eigentlich die pädagogische Kompetenz der deutschen GrundschullehrerInnen?

    Das gilt zum Glück nicht für alle Konservativen und Evangelikalen und „Bibeltreuen“.
    Es gibt eine ganze Reihe auch auf entsprechenden Vorstandsposten, die sich scharf und ausdrücklich von den Auswüchsen dieser Kampagnen distanzieren. Auch diese sind bereits „unter Beschuss“ bei den „Offensiven gegen die Toleranz“.
    Aber diese Offensiven entfalten eine Macht, die an manchen Orten inzwischen breite politische Wirkung entfaltet…

    Auf Mitgefühl, Einfühlung, Tränen und Scham über das, was Christen in diesem Bereich an Brutalität und Menschenverachtung angerichtet haben, werden wir da lange warten können.

    Antworten
  8. Uschi says:

    Habe ich gerne auf FB geteilt. Spricht mir aus dem Herzen!

    Antworten
  9. ENF says:

    Ich möchte es zur Einleitung provokant sagen, der Tenor erinnert mich teilweise spontan an „Sollte Gott wirklich gesagt haben…“ ;-).

    Ich kann deine Gedanken nachvollziehen, teilweise auch zustimmen, allerdings muss ich bei der logischen Hinführung und Blick auf die Stringenz gänzlich passen.

    Anfangs schreibst du noch von Menschen die ehrlich(!) hin-und hergerissen sind zwischen ihrer Erkenntnis auf der einen Seite und der Barmherzigkeit, später ist von dieser inneren Not so keine Rede mehr.

    Im Gegenteil, erst erklärst du mittels Professor Zimmer deine Position als Sieger („Makulatur“ zeigt wie ernst du die Not der Menschen hinter dieser Diskussion nimmst und man kann sich dem Eindruck einer „Basta! Schön, dass wir darüber geredet haben aber jetzt mal im Ernst…“-Haltung nicht entziehen).

    Und jetzt muß man als Leser aufpassen ;-). Später bekommt die Erkenntnis der anderen das Label „Rechthaberei“ aufgedrückt. Und das ist der Punkt ab dem es sich dann natürlich leicht argumentieren läßt. Die rhetorische Abkürzung eben, denn, Rechthaberei ist bekanntermaßen falsch und der Begriff suggeriert zusätzlich, der andere fühlt sich bestenfalls tatsächlich nur im Recht, vermutlich geht es ihm aber nur darum die Diskussion zu gewinnen. Mehr stecke nicht dahinter.
    Kann man so machen, dann muss man aber damit rechnen dass die weitere Argumentation vergebliche Liebensmüh ist, weil man Prämissen verwendet bzw. unterstellt bei denen der andere aussteigen muss.

    Eine echte Lösung für Menschen die eine andere Erkenntnis haben bietest du nicht an. Im Gegenteil, du sagst mehr oder weniger offen „Deine Erkenntnis ist im Endeffekt irrelevant“ bzw. noch besser du unterstellst eiter unten mangelndes Gottvertrauen. Und das ist schon ein starkes Stück! Dafür würde ich bei einer echten Diskussion das Gespräch abbrechen, wenn von deiner Seite keine Entschuldigung folgen würde :-).

    Solange du (hier) keine saubere argumentative Lösung anbieten kannst erinnern mich solche Aussagen an die unseligen Vorwürfe von Christen die homosexuellen Christen immer wieder vorgeworfen haben „nicht richtig zu prüfen, zu beten“ usw. Das ist dasselbe in Grün, nur besser formuliert ;-). So wie die Position Gott „ekle“ es an eine unzulässige Einrede ist, die Position Gott „findet das gut“ aber nicht ;-).

    Dass es leichter ist eine Diskussion zu führen, wenn ich die inhaltlichen Argumente einfach in einen Container verpacke und mit meinen Prämissen für sakrosankt erkläre, statt mich mit ihnen auseinanderzusetzen oder meine Position einfach als richtig darstelle, ist einleuchtend ;-).

    Randnotiz:
    1. Dass Jesus die Liebe gegen Recht ausgespielt hat halte ich für ein echt fieses Gerücht.

    2. Ich wäre gespannt wie du darauf reagieren würdest, wenn man in einer dir sehr wichtigen, für dich unaufgebbaren theologischen Erkenntnis so begegnen würde wie du hier den anderen.

    3. Vielleicht ein Gedanke für deinen nächsten Artikel zu diesem Thema:
    Warum hat man kein Problem damit es christliche Vielfalt zu nennen und es in Form dutzender verschiedener Gemeinde aufgrund unterschiedlicher Frömmigkeitsstile und(!) Erkenntnissen zu begrüßen, aber bei Thema Homosexualität soll diese Erkenntnisvielfalt bitte aufhören? Ist für mich nicht nachvollziehbar. Zumindest dann nicht, wenn man nicht ohne auch nur einen einzigen theologischen Vorbehalt sofort in die katholische Kirche wechseln könnte.

    Antworten
    • Harry says:

      Die Kunst, mit vielen Worten nichts zu sagen?
      🙁

      Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Enf,

      die Makulatur habe ich ausdrücklich auf beide Seiten bezogen.

      Der Begriff „Rechthaberei“ ist hier falsch – da hast du allerdings recht. Ich habe ihn ausgetauscht gegen „Richtigkeit“. Danke für den Hinweis.

      Eine echte Lösung für Menschen die eine andere Erkenntnis haben bietest du nicht an.

      Doch, nämlich die Liebe über die Erkenntnis zu stellen.

      du unterstellst eiter unten mangelndes Gottvertrauen

      Tue ich nicht. Ich lade dazu ein, „Gott wirklich zu vertrauen, dass er Liebe höher bewertet, als Recht zu haben“. Nebensätze sind nicht nebensächlich. Um dein generelles Gottvertrauen geht es nicht.

      1. Dass Jesus die Liebe gegen Recht ausgespielt hat halte ich für ein echt fieses Gerücht.

      Zeig mir, wo er anders gehandelt hat.

      für dich unaufgebbaren theologischen Erkenntnis

      Theologische Erkenntnisse sollten nie unaufgebbar sein. Überleg mal, wie viele deiner theologischen Erkenntnisse du in deinem Leben schon aufgegeben hast, um zu deiner jetzigen theologischen Erkenntnis zu kommen.

      aber bei Thema Homosexualität soll diese Erkenntnisvielfalt bitte aufhören?

      Wie ich schrieb: Weil es um Menschen geht, die ausgegrenzt werden und enorm darunter leiden. Und die deshalb dem Glauben den Rücken zuwenden. Das heißt für viele Christen auch gleichzeitig: Sie werden dem ewigen Höllenfeuer verfallen sein. Diesen Preis willst du zahlen, um Recht zu behalten? Sagt Paulus nicht: Wenn ich alle Erkenntnis hätte und hätte die Liebe nicht, wäre alles nichts?

      Antworten
      • K. says:

        … eine klingende Schelle.

        Antworten
      • ENF says:

        Hallo Rolf,


        Leider weiß ich nicht wie man hier zitiert oder überhaupt formatiert. Gibt es da eine Übersicht? Versuche es in meiner Antwort mit (!) statt fett und „“ statt Zitat.

        Das finde ich gut, dass du das ersetzt hast.

        Das Problem bleibt meiner Meinung nach in seinen Grundzügen aber trotzdem bestehen. Es ist wie mit dem Raucher der sagt, dass du in seiner Gegenwart auch gerne nicht rauchen darfst und meint damit wäre dann doch ein guter Kompromiss ausgehandelt bzw. sogar vielmehr allen Positionen gleichwertig entsprochen.

        Auch wenn wir es jetzt „Richtigkeit“ nennen, deine Position hat den Vorteil den der Raucher hat, meine hat das nicht. Was für dich eventuell relativ, egal oder sogar richtig ist spielt im Endeffekt keine Rolle. Du hast nämlich eine zweite Erkenntnis die alles andere unter einen Erkenntnisvorbehalt stellt bzw. jegliche Erkenntnis bricht:
        Die, die uns beim Thema Homosexualität trennt plus(!) diejenige, dass in letzter Konsequenz die Liebe jede(!) andere Erkenntnis schlägt.

        Und damit kommen wir wie schon gesagt auf die eigentlich notwendige Vorarbeit zu deinem Artikel, denn wir haben vollkommen verschiedene Prämissen diesbezüglich. Was genau jetzt biblisch gesehen „Liebe“ ist, wie sie handelt, was sie tut, was sie nicht usw. ist der Knackpunkt und darauf(!) bauen dann unsere unterschiedlichen Handlungen und Haltungen auf.

        „Die Liebe über die Erkenntnis stellen“ ist ja nicht weniger eine Erkenntnis(!) als die Beurteilung (ausgelebter) Homosexualität ;-). Vollständig würde der Satz lauten „Meine theologische Erkenntnis ist die Liebe über die Erkenntnis zu stellen“ und damit ist dieser Satz sofort wieder diskutabel und verliert ein bißchen die Aura einer doch bitte unmittelbar einsichtigen Sache. Wenn man so will erkennt man das versteckte Paradoxon ;-).

        Zum Thema Gottvertrauen. Auch hier finde ich, dass der Nebensatz dass nicht wirklich besser macht. Liebe schlägt nicht das Recht. In jeglichem Wortsinn. Dann wäre es Gnade. Impliziert aber, dass eben Unrecht vorliegt.

        Dass Gott oder Jesus auch nur einmal in der Bibel als Rechtsbeuger und Rechtsbrecher auftreten, weil sie die Liebe höher bewerten und eben nicht das Recht als solches (im Sinne einer falsche (Rechts)Erkenntnis) abschaffen ist mir unbekannt.

        Stichwort Ostern. Der Klassiker, dass die Liebe Gottes eben nicht das Recht schlägt. Gott brauchte Jesu Tod und Auferstehung um Sünden letztendlich zu vergeben. Wäre es ihm auch mit einem Fingerschnippen oder einem lapidaren „Ist vergeben“ möglich gewesen, dann bliebe von Ostern nur Symbolik übrig. Quasi göttliche Selbstkasteiung, eine Symbolhandlung ohne echten „geistlichen Wirkmechanismus“.

        Unaufgebbare theologische Erkenntnisse. Ich weiß was du meinst, widerspreche dir aber trotzdem im Hinblick auf die Folge. Es gibt theologische Grenzen. Nochmal Stichwort Ostern, wenn ich morgen zu der Erkenntnis komme Jesus ist nicht Gottes Sohn, er ist auch nicht wieder auferstanden, meine Sünden sind mir auch nicht einfach so vergeben und es gibt derlei Götter viele, dann habe ich je nach Sichtweise eine falsche Erkenntnis aufgegeben oder eine falsche angenommen, auf jeden Fall aber bin ich kein Christ mehr. Von daher, natürlich darf man alles glauben oder auch jegliche bisherige Erkenntnis aufgeben, damit verläßt man aber irgendwann die Basis dessen was man dem Namen nach zu glauben vorgibt. Sprich Christ wäre ich dann nicht mehr.

        Stichwort Ausgrenzung. Das wäre in einem Forum besser zu diskutieren als hier in der Kommentarspalte eines Blogs ;-).
        Halbwegs kurz und bündig:

        Wer homosexuelle Menschen ausgrenzt, sie verleumdet, ihnen den Glauben abspricht, sie verfolgt etc. hat vom christlichen Glauben nichts verstanden und denen würde ich deinen Artikel bezüglich schämen und weinen in die Hand drücken.

        Menschen, Christen, die Homosexuelle in ihren Gemeinden als vollwertiges Mitglied und Christ akzeptieren betrifft dies aber nicht. Auch nicht und gerade dann nicht, wenn sie ausgelebte Homosexualität als (welches Wort nehme ich?) unbiblisch erkennen und in Folge dessen keine ausgelebte Homosexualität unterstützen. Die Verweigerung einer Trauung durch die Gemeinde, einer Mitgliedschaft und gerade auch eine ablehnende Positionierung gegenüber gleichgeschlechtlicher Ehe, Gleichstellung, Adoption, Segen usw. ist für mich überhaupt kein Widerspruch zur Liebe. Es ist eine andere Erkenntnis so wie viele andere auch. Nicht mehr und nicht weniger.

        Wenn du bei den Baptisten kein Mitglied werden kannst ohne Erwachsenentaufe ist das doch auch kein Drama. Oder wenn ich das Papstamt ablehne wird es eben schwierig Katholik zu werden oder zu sein. Dann gibt es in Zukunft eben Gemeinden und Kirchen die sich neben Abendmahl, Taufe, Scheidung, Charismata, Lobpreis, Ablaß usw. auch in der Frage der Homosexualität unterscheiden. Ich verstehe echt nicht wo das Problem liegt.

        Es ist mir beispielsweise „egal“ was die katholische Kirche sagt, glaubt und tut. Ich muss kein Katholik werden, ich will keiner werden und die katholische Kirche darf selbstverständlich weiterhin die Erkenntnis leben die sie für richtig hält. Wer bin ich da Forderungen aufzustellen? Und wenn ich als Frau anderer Meinung zum Thema Frauenordination bin, dann suche ich mir eben nicht die katholische Kirche als geistliche Heimat aus. Wenn ich Zungenrede kritisch sehe werde ich die charismatische Gemeinde vor Ort nicht bitten für mich darauf zu verzichten, wenn ich zu Besuch bin.

        Höllenfeuer. Bevor ich das beantworte möchte ich wissen, ob du glaubst, dass Menschen die dem Glauben den Rücken zuwenden verloren gehen ;-). Wenn nicht verliert das Argument an vermeintlich moralischer Schärfe um nicht zu sagen von mir empfundene Erpressung ;-).

        Der Aussage von Paulus ist ein super Satz!
        Nur, „Die Liebe über die Erkenntnis stellen“ wird diesem Satz nicht nur nicht gerecht, das ist eine grob fahrlässige Verzerrung.
        Aber interessant, wie unterschiedlich man eine vermeintlich eindeutige Aussage interpretieren kann :-).

        Grüße ENF

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Hallo ENF,

          natürlich ist das ein Paradoxon. Das lässt sich auch nicht auflösen. Man kann allerdings eine Entscheidung treffen. Dazu befreit es.

          Liebe schlägt Recht? Natürlich nicht. Das habe ich aber auch nicht gesagt. Ich sagte „Liebe schlägt Recht haben“ oder „richtig zu liegen“ oder eben „Richtigkeit“. Das ist ein riesengroßer Unterschied.
          Insofern stimme ich dir zu, dass Jesus und Gott nie Rechtbeuger waren und sind. Aber das hat nichts mit unserem Thema zu tun.

          Unaufgebbare theologische Erkenntnisse: Du gehst in deinem Beitrag zum Extrem. Das wird der Sache nicht gerecht. Oder willst du ernsthaft sagen, dass Sexualethik auf der selben Stufe steht wie die Frage, ob Jesus Gottes Sohn ist? Bei zweitrangigen Erkenntnissen wirst du garantiert deine Meinung im Laufe deines Lebens auch schon revidiert haben. Falls nicht hättest du einen extrem statischen Glauben. Das wäre aus meiner Ansicht nicht gesund.

          Im Übrigens würde ich sagen: Ein Christ ist nicht, wer etwas Bestimmtes glaubt. Ein Christ ist einer, der Jesus nachfolgt. Sonst würdest du automatisch sagen, die ersten Jünger Jesu waren keine Christen. Schließlich hat sich die Theologie zu den damaligen Geschehnissen erst im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte entwickelt.

          Ausgrenzung: Ich würde dir Recht geben, wenn die sexuelle Identität etwas wie Taufe oder Musikgeschmack wäre. Es ist aber (bei den meisten) von Anfang an da und ist auch nicht veränderbar. Das bedeutet, man lehnt nicht nur eine Meinung oder Entscheidung des anderen ab, sondernd denjenigen in seinem innersten Sein. Das ist schon ein anderes Kaliber.

          Höllenfeuer: Wie definierst du „verloren gehen“? Wahrscheinlich im Sinne von ewige Höllenfeuerstrafe / ewige Gottesferne, richtig? Nein, das glaube ich nicht. Verloren gehen im Sinne von (in diesem Leben) orientierungslos herum irren, auf die Nase fallen, falsche Entscheidungen treffen? Ja, das glaube ich, dass man das ohne Gott allzu leicht tut.

          Paulussatz: ich kann darin keine grobe Verzerrung finden. Er sagt: wenn ich alle Erkenntnis hätte, aber hätte keine Liebe, so wäre die Erkenntnis nichts wert. Das bedeutet doch, dass die Liebe definierendes Merkmal für Erkenntnis ist. Eine Erkenntnis, die am Ende keine von Liebe durchdrungene Situation hervor bringt, kannste in die Tonne kloppen. Das klingt ein wenig schwulstig, stimmt aber, glaube ich fest. An den Früchten sollt ihr sie erkennen, sagt Jesus. Und: Die Menschen sollen daran erkennen, dass ihr zu mir gehört, weil ihr die Wahrheit lehrt. Ach nee… das war’s nicht… es war wohl eher: „…weil ihr euch untereinander liebt.“

          Liebe Grüße,
          Rolf

          Antworten
  10. Matthias says:

    Ich sehe es genau so wie Henry. Ich möchte dazu nur noch mit einem Lied von Manfred Siebald antworten: Welches schiefe Bild hängt gerade, dadurch dass es viele sehn? Welcher grumme Weg führt weiter, dadurch dass ihn viele gehn? Ich glaube fast, dass es nicht wichtig ist, ob uns das passt, was bei Gott richtig ist und ob mit uns noch viele Andre lieber tun was ihm missfällt. Ich glaub nicht, dass die Menge zählt. – Ob mir etwas gefällt oder nicht,das ist völlig unrelevant. Vor Gottes Gericht zählt nur das wirkliche Recht. Das Recht ist von ihm verordnet (ich glaube das Gott der Schöpfer ist und damit auch der „Konstrukteur“ des Menschen) und uns in der Bibel mitgeteilt. Leider ist durch den Sündenfall der Mensch auch in seinem Denken und seinen Neigungen (wir sagen gern Veranlgungen dazu- dann meinen wir, wir können nichts dafür) sehr weit von dem weg, was Gott wollte. Deshalb ist es nicht unwichtig, ob Adam und Eva reelle Personen waren. Es liegt einfach nicht in unserem Ermessen, was richtig und falsch bei Gott ist. Das können selbst Fehler (und auch Verbrechen, die im Namen der Bibel geschehen sind) von Menschen nicht relativieren.

    Antworten
  11. Schmall says:

    Das bedauerliche an diesem Beitrag ist, dass er komplett vergisst, dass die Feststellung der „Sündhaftigkeit“ von Homosexualität (unabhängi von ihrer ethischen Ausgestaltung) auch seitens von liberalen Theologen und Institutionen getroffen wird. Letztere haben nämlich, obgleich sie aus den Feststellungen keine Konsequenzen ziehen (mehr oder weniger jedenfalls) die Größe, in einem ersten Schritt nüchtern festzuhalten, wie der biblische Befund liegt.

    So kommt sogar die definitiv liberale EKD zu folgenden Aussagen, die im Grunde die Kernthesen des obigen Beitrages vernichten:

    Zitat aus der Orientierungshilfe der EKD aus dem Jahr 1996 (Mit Spannungen Leben):
    „Verschiedene Auslegungsversuche haben sich als unzutreffend oder unzureichend erwiesen: So ist es nicht zutreffend, daß Homosexualität in der Bibel (und insbesondere im Alten Testament) nur abgelehnt werde, weil sie zum Kult anderer Götter gehört oder sofern Menschen durch spezifische homosexuelle Praktiken gedemütigt werden. Die These, an keiner Stelle sei in der Bibel von anlagebedingter, vor-willentlicher Homosexualität (ausdrücklich) die Rede, trifft zwar zu,3) sagt aber nichts darüber aus, ob und inwiefern eine solche Sicht der Homosexualität die jeweiligen biblischen Aussagen modifizieren oder korrigieren würde.“

    D.h. es sind nicht nur die „Konservativen“, „Bibelzitierer“, „Schneckenhauslebewesen“ usw. die den Aussagen aus diesem Worthaus-Beitrag widersprechen, sondern auch viele andere Meinungen.

    Und genau Letzteres ist eines der größten Schwächen in diesem Beitrag, denn er zeichnet sich dadurch aus, dass er die stärksten Gegenargumente gleich mit in die Schublade legt, in die er die konservativen Christen packt. Dabei kommen sogar andere, nicht-konservative Christne zu diesem biblischen Befund:

    Denn ebenso für Paulus war es wohl auch den Autoren im AT präsent, was Juden unter dem (Schöpfungs-)Willen Gottes verstehen. Und so kann man selbst dem EKD-Text entnehmen (als Zusammenfassung nach der Betrachtung der biblischen Aussagen):

    „Blickt man von hier aus auf die biblischen Aussagen zur Homosexualität zurück, so muß man konstatieren, daß nach diesen Aussagen homosexuelle Praxis dem Willen Gottes widerspricht.“

    Antworten
    • Christina says:

      Sowas nennt man dann wohl „Eigentor“. 🙂

      Was mir dazu auch noch einfällt ist 1. Mose 3, 1 „Sollte Gott gesagt haben…….?“ 😉

      Antworten
      • Rolf Krüger says:

        Mit diesem Argument kannst du jede Reflexion über die theologischen Überzeugungen infrage stellen, die uns von unseren jeweiligen Glaubensvätern und -Müttern beigebracht (!) wurden. Nichts dürfte hinterfragt werden. Nicht gut.

        Antworten
        • Christina says:

          Gott hat sich doch ziemlich klar und unmißverständlich ausgedrückt, wie ich finde:

          3. Mose 18, 22
          „Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.“

          Roemer 1:27
          „…desgleichen auch die Männer haben verlassen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzt in ihren Lüsten und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihres Irrtums (wie es denn sein sollte) an sich selbst empfangen.“

          …… doch dann kommt die „Schlange“ und flüstert: „Sollte Gott gesagt haben….?“

          Um es nochmal mit Manfred Siebald zu sagen:

          „Welcher falsche Ton wird richtig, dadurch, dass ihn jeder pfeift?
          Und welcher saure Apfel wird süß, dadurch dass jeder nach ihm greift?
          Ich fürchte fast, dass es nicht wichtig ist, ob uns das passt, was bei Gott richtig ist.
          Und ob mit uns noch viele andere lieber tun, was ihm mißfällt.
          Ich glaub‘ nicht, dass die Menge zählt.

          Welches schiefe Bild hängt grade, dadurch dass es viele sehen?
          Und welcher tote Weg führt weiter, dadurch dass ihn viele gehen?
          Ich fürchte fast, dass es nicht wichtig ist, ob uns das passt, was bei Gott richtig ist.
          Und ob mit uns noch viele andere lieber tun, was ihm mißfällt.
          Ich glaub‘ nicht, dass die Menge zählt.

          Wer hat denn gesagt, dass Unrecht kleiner wird durch Addition?
          Und dass Gott uns wegen unserer Solidarität verschont?
          Ich fürchte fast, dass es nicht wichtig ist, ob uns das passt, was bei Gott richtig ist.
          Und ob mit uns noch viele andere lieber tun, was ihm mißfällt.
          Ich glaub‘ nicht, dass die Menge zählt.“

          Ich würde dir Recht geben, wenn die sexuelle Identität etwas wie Taufe oder Musikgeschmack wäre. Es ist aber (bei den meisten) von Anfang an da und ist auch nicht veränderbar.

          Das halte ich für ein Märchen. Sogar die wissenschaftliche Forschung sagt was anderes. Mache dich mal schlau.

          Antworten
          • Rolf Krüger says:

            Du hast den Vortrag vom Siegfried Zimmer nicht angesehen, oder? Da geht er explizit auf die beiden von dir genannten Bibelstellen ein. Bitte guck es dir mal an – dann lass uns weiter darüber sprechen.

            Antworten
            • Christina says:

              Ich habe mir nicht das ganze Video angeschaut, aber ich habe nach einigem Suchen die betreffenden Stellen gefunden. Die Argumentation von Herrn Zimmer, dass der Geschlechtsverkehr von Homosexuellen oder Lesben nicht als „unnatürlich“ zu bezeichnen sei, weil diese ja schon immer so „verkehrt“ hätten, ist einfach nur lächerlich. Genauso gut kann er dann auch behaupten, dass der Verkehr von Menschen mit anderen sexuellen Neigungen (Pädophilie und Zoophilie) nicht „unnatürlich“ sei, weil sie es ja auch immer schon so gemacht haben. Was für ein Argument soll das also sein?

              Da mir der Name Siegfried Zimmer überhaupt nichts sagte, habe ich mal ein bißchen gegoogelt. Und was kam dabei heraus? Na ja….. Für mich ist der Mann ein Irrlehrer und Wolf im Schafspelz. Sehr gefährlich.

              Jemand namens Schandor schrieb auf einem Blog und das kann ich nur unterstreichen:

              „Stell Dir eine einfache Frage: Lässt der Heilige Geist zu, dass sich die Christen 1800 Jahre lang im Irrtum befinden? Wenn ja, dann sollten Christen den Spruch mit “in alle Wahrheit leiten” nicht überstrapazieren, da er nichts als ein Bonmot Jesu an seine Jünger war. Wenn er aber über seinem Wort wacht (und alle, die das glauben, werden als “Fundamentalisten” bezeichnet und damit als dumm hingestellt), dann Vorsicht vor allen, die den Text der Heiligen Schrift ändern, verlängern, verkürzen, infrage stellen etc.
              Dieser gute Zimmer ist ein sympathischer Kerl. Leider versteigt er sich in allerlei Spekulationen. Bist Du Christ? Dann halte Dich an das überlieferte Wort (sofern Du “bibeltreu” bist). Bist Du nicht “bibeltreu”, dann bleibt Dir nichts übrig, als dein Herz an die “Erkenntnisse” der so genannten “Bibelwissenschaft” zu verkaufen. Hat der Feind Gottes erreicht, dass Gottes Volk diesen Philophastern Glauben schenkt, dann hat er leider doch gewonnen. http://theoblog.de/schadet-die-bibelwissenschaft-dem-glauben/23016/

              Zu dem, was er zur Steinigung im AT sagt, will ich mich jetzt zeitbedingt nicht weiter auslassen. Vielleicht nur ein kleines kurzes Video an der Stelle, das etwas Licht in die Angelegenheit bringen könnte (für den, der offen dafür ist) und für mich gebracht hat. Das Volk Gottes hatte eben eine ganz besondere einzigartige Stellung in der Geschichte:

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Interessant: Du gehst mit dem Video genauso um wie du es mit der Bibel tust: Du reißt Einzelstellen aus ihrem Zusammenhang.

                Ob der Heilige Geist so lange gewartet hat? Es hat auch ganz schön lange gedauert, bis Martin Luther den gnädigen Gott wieder ausgegraben hat. Da hatte der Heilige Geist sehr viel Geduld (oder die Menschheit sehr verstopfte Ohren). Wie ist das mit der Sklavenhaltung und damit dem Sklavenhandel? Das dauerte auch bis ins letzte Jahrhundert. Da ließ der Heilige Geist ganz offensichtlich 1900 Jahre zu, dass sich Christen im Irrtum befanden.

                Antworten
                • Charly says:

                  Interessant: Du gehst mit dem Video genauso um wie du es mit der Bibel tust: Du reißt Einzelstellen aus ihrem Zusammenhang.

                  Wow, na das ist mal ein starkes Argument, bedenkt man was in dem Video und in den Pro-Gay-Repliken auf die üblichen theologischen Argumentationen auf die „Belegstellen“ in der Bibel so gemacht wird: Bibelstellen aus dem Zusammenhang reißen – sowohl dem textlichen, wie auch den tatsächlich kulturellen.

                  Evtl. hilft es dem Dialog von allen Seiten her insgesamt einfach sachlicher zu werden? 😉

                  Antworten
                  • Rolf Krüger says:

                    Im Allgemeinen weisen gerade diejenigen, die die Verurteilung von Homosexualität in der Bibel nicht erkennen können, auf die Zusammenhänge und den Kontext hin. Das tut auch Zimmer.

                    Antworten
                    • Charly says:

                      Ja, es stimmt zumindest das Zusammenhänge behauptet werden. Bezeichnenderweise habe ich aber noch nie Belege dieser Behauptungen gesehen – anders als bei den üblichen theologischen Auslegungen.
                      Es ist halt immer das Spannungsfeld zwischen Exegese und Eisegese 🙁

                • Markus Widenmeyer says:

                  Interessant, wie Du mit denen umgehst, die nicht Deiner Meinung sind. Einfach der (völlig unbelegte) Pauschalvorwurf, man reiße Bibelstellen aus dem Zusammenhang. Das ist recht einfach, denn man kann dann die klaren Argumente umgehen. Dabei sind die von Christina zitierten Stellen in sich und ihrem Zusammenhang klar. Aber Klarheit scheinst Du ja zu fürchten. Und dann zeigst Du noch die Haltung eines arroganten Geisterfahrers: Die Christen bisher seien alle falsch gelegen, insofern sie nicht deiner Meinung waren.

                  Antworten
        • Markus Widenmeyer says:

          Falsch, Rolf. Es geht nicht darum, NICHTS hinterfragen zu dürfen, sondern Dinge zu hinterfragen, die sehr klar sind und die das „Pech“ haben, der heutigen antisexualethischen Ideologie, der Zimmer wohl andient, entgegen zu stehen. Zimmer entsprechend kann man durch die „richtigen“ ad-hoc Thesen letztlich ALLES infrage stellen, was Gott durch die Schrift gesagt hat. Und darum ist Christinas Beitrag sehr berechtigt.

          Antworten
          • Rolf Krüger says:

            So klar sind die Dinge eben nicht. Und du wirst Verständnis dafür haben, dass betroffene Menschen ein hohes Interesse daran haben, unötigen Schmerz zu lindern, der entsteht, weil man es sich zu leicht macht. „Das steht doch da“ ist eben leicht machen.

            Antworten
            • Markus Widenmeyer says:

              Rolf, du behauptest gebetsmühlenartig, „die Dinge sind nicht klar“. Oder: „‚Das steht doch da‘ ist eben leicht machen.“ Ich habe den Eindruck, dass du Klarheit, klare Argumente und klare Schriftstellen fürchtest. Denn – so scheint es – du willst eine eigenen Theologie und Ethik konstruieren, so wie es dir gefällt und – pardon – so wie es der gottlosen Welt heute gefällt. Dafür nimmst du gerne auch Inkonsequenzen und Widersprüchlichkeiten in Kauf. Und du willst mit dieser Sicht andere verführen. Deshalb „argumentierst“ du auch in der Regel auf der emotionalen Schiene. Denn Wahrheit, Logik und Klarheit stören nur.
              Ich darf aus dem 2. Timotheusbrief zitieren:
              „Denn es wird eine Zeit sein, da sie die heilsame Lehre nicht leiden werden; sondern nach ihren eigenen Lüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit wenden und sich zu Fabeln kehren.…“
              Ein solcher Lehrer scheint mir übrigens auch S. Zimmer zu sein.

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Der von dir zitierte Bibeltext ist ein gutes Beispiel. Paulus macht dort ja überhaupt keine inhaltliche Aussage. Er sagt nur, dass es Lehren geben wird, die sich Menschen zurechtbiegen, so wie es ihnen in den Kram passt. Aber das kannst du genauso auf dich selbst beziehen, wenn du den Bibeltext auslegst und dabei Kontext und Kultur auf die Weise einbeziehst, wie du es tust. Ob Paulus damit auf besonders gesetzliche leeren zielt (die er immer wieder bekämpft) oder auf besonders liberale Lehren, ist nicht klar. Das interpretierst du gerade so, wie es dir passt.

                Liberaler Christen könnten diesen Vers also genauso gut gegen dich anwenden.

                Um wirklich herauszufinden, was Paulus hier meint, ist es eben nötig, das Gesamtbild polnischer Theologie heranzuziehen und es wäre auch extrem hilfreich, was Timotheus denn vorher an Paulus geschrieben hatte. Denn Über welches Thema die beiden eigentlich sprechen wissen wir nicht.

                Deshalb bleibe ich dabei: „es steht doch da“ macht es sich zu einfach.

                Antworten
                • rkubsch says:

                  Der Kontext macht die Musik. Und „sie werden einander verraten, leichtfertig sein, voller Dünkel und suchen, was ihnen Lust verschafft, nicht, was Gott gefällt“, passt da sehr gut.

                  Antworten
              • KALEB says:

                Genau so sehe ich es auch!

                Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Du scheinst den Vortrag nicht angesehen zu haben. Aber gut, zwingt dich ja niemand.

      Die Aussagen aus der Orientierungsschrift sind erstens eine bestimmte theologisch liberale Auslegung, aber keinesfalls die einzige liberale. Zweitens sind sie 20 Jahre alt. Heute würde „die EKD“ (sofern man das überhaupt sagen kann) es anders sagen.

      Antworten
      • Schmall says:

        Was soll diese Aussage? Vielleicht zeigt sie auch, welchen Röhrenblick die andere Seite der Betrachtung unterliegen kann, da man auf Widerspruch sofort mit Disqualifizierung reagiert.

        ==> Ich habe den Beitrag gesehen, in voller Länge. Er war enttäuschent.

        Zu deinen Aussagen:
        „Die Aussagen aus der Orientierungsschrift sind erstens eine bestimmte theologisch liberale Auslegung, aber keinesfalls die einzige liberale. “
        ==> Ist für meine Argumentation gleichgültig. Ich habe binnen kürze via www liberale Auslegungen gefunden, an denen ich zeigen kann, dass es eben nicht die bibletreuen-bekloppten-konservativen-schuldigen-röhrenblicker-nixblicker usw. sind, die zu einem anderen Ergebnis kommen.
        ==> Warum ich das gemacht habe: Wer den Vortrag hört, der kann schnell meinen, es gäbe nur zwei Lager: die dummen einerseits, die gebildeten andererseits.
        ==> Und die Dummen, die sogar die Bibel zitieren, aber nix verstehen, sind die Konservativen. Alle Nicht-Konservativen haben eine andere Meinung – und zwar die von Herrn Zimmer.

        ==> Mein „Befund“ durchbricht diese Darstellung.

        Zitat: „Zweitens sind sie 20 Jahre alt. Heute würde “die EKD” (sofern man das überhaupt sagen kann) es anders sagen.“
        Das dämliche ist ja, dass Herr Zimmermann angibt, dass die Bibelwissenschaft der letzten 200 Jahre zu diesen neuen Erkenntnissen geführt hat. Jetzt kommst Du mit 20 Jahren, die alles verändern:
        ==> Was hat sich in der liberalen Theologie an Erkenntnissen aufgestaut, dass es solche liberale Positionen, die nüchtern feststellen, dass praktizierte Homosexualität (unabhängig von ihrer ethischen Ausgestaltung) im AT und im NT ihre „Verneinung“ finden – sprich: Nicht Gottes (Schöpfungs-)Willen bilden?
        ==> Und ich kenne selbst liberale Theologen (bei denen ich sogar denke, sie sind Atheisten – aber Theologen reden ja selbst kaum von ihrem pers. Glauben), die diese Meinung immer noch haben.

        WIE WÄRE ES EINFACH, FESTZUHALTEN, DASS NICHT NUR BIBELTREUE-KONSERVATIVE-IDIOTEN WIE ICH ES BIN ZU EINER ANDEREN ERKENNTNIS KOMMEN, SONDERN AUCH NICHT-VOREINGENOMMEN; WELTOFFENE; LERNFÄHIGE; KLUGE; GEBILDETE…. einfach mal nüchtern bleiben und die Dinge sehen, wie sie sind.

        Auch die Polemik in dem Beitrag ist unsachlich, geradezu peinlich, wenn man bedenkt, um was es geht.

        Antworten
        • Harry says:

          Schmall, es geht hier nicht um schlauer oder dümmer, es geht um die bedingungslose Liebe Gottes und darum, was Homosexualität angeblich schlimmes anrichtet.

          Sie richtet an, dass zwei geschundene und von dir und Anderen verurteilte Seelen, ein klein wenig vom Paradies erfahren, das du dir in deiner Ehe wie selbstverständlich zugestehst.

          Antworten
          • Schmall says:

            Sorry, aber ich höre ständig, wenn ich eine andere Meinung artikuliere, dass ich verurteile. Bisweilen versuche ich auf einem verständliche – ja sogar für Außenstehende verständlichen Niveau zu erklären, warum ich der Meinung bin, dass Herr Zimmermann mit seinem Auslegungsversuch falsch liegt. Bis zu diesem Punkt könnte das, was ich sage, auch jemand erzählen, der gar kein Christ ist und einfach an der Wahrheit interessiert ist.

            In meiner Betrachtung teile ich dazu auch ein Stufe 1): Nüchtern feststellen, was der Befund ist (ob es mir ethisch passt oder nicht. Stufe 2): Entscheiden, was ich aus dem Befund aus 1) mache.

            Das hat natürlich die Gefahr, dass ich sogleich von Herrn Zimmermann verworfen werde, weil ich tatsächlich der Meinung bin, dass die im AT vorgefundenen Aussagen Homosexalität unabhängig von ihrer ethischen Ausgestaltung verdammen. Und dabei habe ich gar nicht danach gefragt, ob ich das „schön“ oder „in Ordnung“ finde. Ich stelle einfach fest…. Mir bleibt nichts anderes übrig, sonst wäre der Wunsch der Vater meines Gedanken.

            Mein Wunsch übrigens wäre ja, dass ich nichts Negatives bzgl. Homosexualität finden würde. Wie wäre die Welt doch einfacher für einen evangelikalen Christen wie mich… Aber da ich mich danach sehne, zu verstehen, was Gottes Wille ist, frage ich danach und versuche dabei auszublenden, was mein Wunsch und Wille ist. Bevor ist diese Trennung gemacht habe, war ich übrigens auch der Meinung, Homosexualität sei keine Sünde. Aber ich musste mir eingestehen: Hier lliegt der biblische Befund einfach zu enormer Last auf der anderen Seite.

            Zu deiner Aussage:
            „Schmall, es geht hier nicht um schlauer oder dümmer, es geht um die bedingungslose Liebe Gottes und darum, was Homosexualität angeblich schlimmes anrichtet.“
            ==> Hier hast du meinen Punkt nicht verstanden. Ich wollte auf die Polemik eingehen, mit der Herr Zimmermann arbeitet (er disqualifiziert seine Gegner, indem er sie als so dämlich darstellt, dass sogar das Publikum anfängt, über sie zu lachen).
            ==> Der Entscheidende Punkt war: Man findet – bewertet nach dem Denkmuster von Herrn Zimmermann – auch Nicht-Idoten, die seine Meinung verwerfen. Das sollte ihm zu Denken gebe, ob es nicht doch ein paar interessante Gegenargumente bzgl. seiner Position gibt. Mehr noch: Ob er vielleicht nicht einmal auf die Gegenargumente eingeht – gar sein eigenen Blick beschränkt. Denn seinem Vortrag nach, passt alles – nur das die Christenheit 1800 Jahre lang nix gerafft hat. Selbst die Antiken Christen haben die Antiken Schriften nicht verstanden, bis endlich die Forschung sich mit Antiken Schrift befasst hat…

            Antworten
            • Harry says:

              Schmall, es geht mir um das Verständnis zum Liebesgebot. Da liegen wir weit auseinander, leider 🙁

              Antworten
              • Schmall says:

                Willst du mich jetzt verwirren? Machen wir ein Gedankenspiel:

                A) Homosexualität ist Sünde: Wird Homosexualität nun via Liebesgebot als Sünde gestrichen?
                B) Homosexualität ist keine Sünde. Muss erst das Liebesgebot anrufen, um ein nicht-vorhandenes Problem (=Bewertung der Frage) zu lösen?

                Wo bitte sorgt das Liebesgebot dafür, dass Sünde im Fall von A) keine mehr ist und wozu brauche ich es im Fall von B)?

                Antworten
      • Jonas says:

        Stimmt, in der Desorientierungshilfe vom Juni 2013 sieht man gut, wie man auf zahlreichen Seiten viele Worte und keine Aussagen machen kann.

        Antworten
  12. Thomas Jakob says:

    Gibt es den Vortrag von Siegfried Zimmer eigentlich irgendwo schriftlich herunterzuladen? Ich schätze Prof. Zimmer als Vermittlungstheologen und es hätte mich schon interessiert, wie er aus der Nummer herauskommen will, dass es in der Bibel nur wenige Stellen zu Homosexualität gibt und diese nun einmal negativ sind. Aber der Vortrag zieht sich wie Kaugummi, beginnt in zähem Tempo mit zahlreichen Wiederholungen und 1 1/2 Stunden lang tue ich mir das nicht an.

    Dabei wäre es doch so einfach. Diskriminierung wegen sexueller Orientierung verstößt gegen EU- und deutsches Recht (genau wie Sklaverei) und deshalb ist es nachrangig, was dazu in der Bibel steht (genau wie bei der Sklaverei).

    Mit seinem Argument, dass es den Begriff Homosexualität in der Antike noch nicht gab, kann ich nichts anfangen. In Platons Symposion z. B. ist lang und breit von homosexuellen Liebesbeziehungen die Rede, also wird es auch einen Begriff für die entsprechende Veranlagung gegeben haben.

    In den abrahamitischen Religionen gab und gibt es dazu eine andere Tradition, die kann man in diesem Punkt hochhalten oder verwerfen, aber man kann sie und sollte sie nicht wegzureden versuchen.

    Antworten
  13. Pastorsandy says:

    […] nahm daraufhin eine Frage aus dem Vortrag Zimmers auf und stellte sie sich und seinen Lesern: Wann wird die konservative Christenheit weinen und sich schämen? Darin geht er auf Zimmers These ein, dass eine ehrliche Beleuchtung des Themas Homosexualität […]

    Antworten
  14. Markus Widenmeyer says:

    Dieser Artikel klingt „zeitgemäß“, und er lässt die entscheidenden Fragen aus: Wie denkt Gott über verschiedene sexuelle Praktiken? Und woher wissen wir, wie er denkt? Was sind die Indizien? Leider sind unsere normativen Intutionen sehr stark kulturell geprägt. Und Siegfried Zimmer will hier Christen ebenfalls prägen – über Emotion und Intuition, aber leider nicht rational, leider nicht mit Fakten und Belegen. Und das ist manipulativ. Zimmer will Christen den zeitgeistigen Mainstream aufprägen, der für ihn offenbar normativ ist. Für (pardon: echte) Christen ist der Zeitgeist aber nicht normativ und darf es nicht sein. WIr lesen in Römer 12,2: „Passt euer Wesen nicht der Weltzeit an, sondern lasst euch umgestalten durch die Erneuerung eures Denkens, damit ihr wissen könnte, was der Wille Gottes ist.“

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Lass mich raten: Du kennst die Fakten und rationalen Belege und deswegen verkündigst genau du Gottes Willen – im Gegensatz zu allen, die anders denken?

      Antworten
      • Markus Widenmeyer says:

        Verzichte bitte auf diese unfaire Dialektik. Machst du etwa keinerlei Aussagen mit Wahrheits- bzw. normativem Geltungsanspruch? Z.B. wo du behauptest, dass Jesus „Liebe höher bewertet, als Recht zu haben“ Und kennst DU exklusiv den Willen Jesu? Und woher? – abgesehen davon, dass die Aussage u.a. logisch inkohärent ist: Hast X Recht, wenn X sagt, Liebe sei höher zu bewerten ist, als Recht zu haben? Entsprechend hat das Jesus so nirgendwo gesagt!

        Antworten
      • Rod says:

        Hallo Rolf,
        lass mich raten – am Sonntag soll man nicht arbeiten – sachlich argumentieren ist aber schwere Mühe und Arbeit – daher meidest Du Sachargumente am Sonntag?

        Antworten
  15. Markus Widenmeyer says:

    Zimmer wirft denen, die nicht seine Position vertreten, vor, dass sie sich schämen sollten. Zimmer setzt damit sich und seine subjektive „Moral“ selbst absolut, und er setzt alles andere dazu relativ. Willkürlich und eigenmächtig. Mehr noch: Er stigmatisiert (pseudo)moralisch diejenigen, die (aus guten Gründen!) ihm nicht folgen wollen. Ein im Grunde totalitärer Ansatz, insbesondere weil Zimmer für seine Position gar keine rationale Legitimation hat.

    Antworten
  16. Markus Widenmeyer says:

    Mit dem Ansatz von Zimmer kann man letztlich jede ethische Auffassung ablehnen, die einem nicht passt. Sie ist zutiefst amoralisch. Die Logik: „Eine Ethik, die bei bestimmten Personen Unannehmlichkeiten erzeugt, ist abzulehnen. Das ist lieblos. Man soll sich schämen“. Das Unredliche daran: Das Ganze wird dann sehr selektiv betrieben. Nur sexuell Unzüchtigen darf keine Ethik entgegengehalten werden, anderen dagegen schon. Oder ist Zimmer bereit, auch die ethischen Normen, die Neonazis, Islamisten oder Wirtschaftskriminelle „diskriminieren“ und „ausgrenzen“, für null und nichtig zu erklären?
    Dass auf der anderen Seite wie Lot viele „gerechte Seelen“ (2.Petr. 2,8) unter dem Ausufern (u.a. sexueller) Unmoral leiden, ist Zimmer wohl ziemlich egal.

    Antworten
  17. Harry says:

    Ihr Lieben,

    ich habe einen Schwulen und eine junge Lesbe in meinem engsten Bekannten- und Verwandtenumfeld.

    Der Mann war verheiratet, ging in eine evangelikale Gemeinde. Der seelische Druck, der auch hier im Blog von empathielosen Christen aufgebaut wird, war so groß, dass er die Gemeinde und die Ehe aufgrund seiner seelischen Not verlies.
    Die junge Dame ist Agnostikerin. Sie ist ausgeglichen, seitdem sie ihre Neigung öffentlich lebt.

    Ich liebe beide Personen. Es ist mir ein Gräuel, ihre Neigungen zu beurteilen.

    WAS GEHTS MICH AN?

    Ich hasse es, wenn biblische Aussagen nicht differenziert werden und plump dogmatisch mißbraucht werden, um zu verurteilen.

    Es ist klar, dass Knabenschändung und sexueller Mißbrauch Sünde, Zielverfehlung ist. Es ist klar, dass sexuelle egoistische rücksichtslose Lustauslebung auf Kosten der Liebe zu kritisieren, ja zu verurteilen ist.

    Eine evangelikale Fundamentalistin sagte mir heute, dass homosexuelle Neigung eine schwere Krankheit und auch Sünde sei.
    Solch dummes Geschwafel ist wirklich nicht auszuhalten. Wie will so jemand das Problem nachhaltig lösen???

    Für mich als Christ gilt:
    Homosexualität verantwortlich gelebt, schadet niemandem.

    Ich halte es für eine Schande, wie man hier seziert, atomisiert, pseudointelektuell argumentiert und empathielos über Andere fabuliert.

    Besagte evangelikale Christin wußte auf die Frage, ob ein Transsexueller heiraten dürfe keine Antwort. Klar, großspurig daherreden, sich aber mit den Nöten und Sehnsüchten der betroffenen Menschen nicht auseinandersetzen!

    Es kotzt mich an, wenn ich manche hier bigott reden höre.

    Ich bin fest davon überzeugt. Jesus liebt diese Menschen, denn Gott hat sie so geschaffen und es gibt keinen Grund, ihnen das per Therapie oder Exorzismus auszutreiben.

    Auszutreiben ist hingegen eine bornierte bigotte dogmatische und völlig aus der Luft gegriffene Gesetzlichkeit.

    Man kann reden, was man will, Jesus hat einer Hure das Leben gerettet. Es ist zu beachten, was Jesus dieser Frau GETAN hat und weniger, was er ihr gesagt hat. Das schreibt euch hinter die Ohren!

    Euer Harry

    Antworten
    • Markus Widenmeyer says:

      Harry,
      das Problem ist wieder: Du maßt dir an, andere mit kräftigen Woren zu be- und verurteilen, während du das anderen in Bezug auf sexuelle Sünden absprichst. Merkst Du nicht, wie ungerecht und anmaßend du dabei bist? Wenn du das, was die Bibel klar genug verurteilt, moralisch neutral sehen willst, dann sei bitte wenigstens so konsequent und vermeide auch selbst JEDES wertende Urteil! Dasselbe gilt auch dann, wenn du meinst, die Bibel sei beliebig interpretierbar.
      Die Bibel sagt klar genug, was Sünde ist, auch wenn das ideologiebedingt manchen heute nicht passt und sie den Text gewaltsam umdeuten wollen. Sie wollen selbst festlegen, was gut und böse ist. Aber ein echter Christ macht so was nicht. Also: Entweder wir richten uns nach Gott und seinen Geboten oder wir basteln eine eigene, pseudohumane Religiosität, wie sie heute leider im Trend ist.

      Antworten
      • Harry says:

        Markus, ich habe mal ganz bewußt diese Form gewählt.

        Du versuchst die Form zum Inhalt zu machen, lenkst von der Essenz ab, relativierst verbal alles, um dich nicht mit dem Kern der christlichen Lehre nach Jesus befassen zu müssen, gibst den Gesetzeslehrer.

        Ich argumentiere subjektiv, befangen, festgelegt und einseitig wie folgt:
        Nach jahrzehntelangen Studien komme ich zu folgendem für mich unumstößlichen Extrakt der Lehre Jesu:

        Matth. 22,
        35 Und es fragte einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, und versuchte ihn und sprach:
        36 Lehrer, welches ist das größte Gebot im Gesetz?
        37 Er aber sprach zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.“
        38 Dies ist das größte und erste Gebot.
        39 Das zweite aber ist ihm gleich: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.“
        40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

        Es steht da nicht, dass diese zwei Gebote am Gesetz und an den Propheten hängen, sondern genau umgekehrt.

        Das heißt, wenn ein Gesetz oder ein Prophet gegen diese beiden Gebote redet, oder jemals dagegen oder was anderes geredet hat, dann ist es nichtig. Das ist der Stand der Dinge, seit Jesus diese Aussage gemacht hat.

        Wenn ein Schwuler oder eine Lesbe diese zwei Gebote beachtet, dann hat deine Herumeierei gar nichts mehr zu melden.

        🙂

        Antworten
        • Markus Widenmeyer says:

          Harry,
          (a) ein Problem ist nach wie vor, dass du genau das machst, was du anderen vorwirfst. Und du merkst es nicht.
          (b) Ich relativiere nicht, sondern Zimmer et al. relativieren. Ich möchte nur aufzeigen, was passiert, wenn man dann wirklich konsequent relativiert. Dann relativiert sich auch die Aussage, die du zitierst. Wenn du z.B. Römer 1, 27 relativierst, dann kannst du letztlich alles relativieren – oder auch nicht. Dann wird alles ganz beliebig. Jeder bastelt sich seine Lieblingsideologie – und kanzelt Andersdenkende rigoros ab, so wie es auch du tust.

          Antworten
          • Harry says:

            Du verlierst dich in Formfragen und relativierst beliebig selbst ohne Ende

            Wir müssen damit leben, dass wir mal harmonisieren und mal polarisieren. Das ist das Wesen menschlicher Identität. Sich darüber aufregen ist sinnlos. Komm zur Sache, sag was, lass dir was sagen.
            🙂

            Antworten
            • Markus Widenmeyer says:

              Harry, ohne das, was du wohl mit „Form“ meinst – nämlich Widerspruchsfreiheit, Kohärenz, Bezug auf allgemeine Prinzipien usw. – kann man gar nicht rational denken und argumentieren und so die Wahrheit suchen. Aber ist dir daran überhaupt gelegen? Wenn nicht, dann sei so ehrlich und sag das!

              Antworten
        • Thomas says:

          Das hatte ich weiter oben ja auch schon in etwas anderer Form geschrieben… Aber das ist vergeblich. Einige derjenigen, die hier mit diskutieren, wollen offenbar einfach nicht, dass dieser Extrakt alles aussagt. Kann ich echt nicht nachvollziehen. 🙁

          Antworten
  18. Markus Widenmeyer says:

    Noch ein sehr zentraler genereller Punkt: Es liegt in der Natur ethischer Forderungen, dass sie unseren Handlungsspielraum einschränken, Begierden und Wünschen entgegenstehen und so nicht selten Härten mit sich bringen. Es ist NICHT die christliche Lösung, diese ethischen Forderungen zu unterminieren (so wie es Zimmer et al. tun.)
    Wohl jeder Mensch steht in Versuchungen. Als ein Wesen mit Vernunft und Würde hat er die Aufgabe, diesen zu widerstehen, was Leid im weiteren Sinne, wie Anstrengung, Selbstbeherrschung, Verzicht, Traurigkeit mit sich bringen kann. Gott mutet Menschen zu – sei es mit einer unnatürlichen sexuellen Neigung, sei es mit einer Neigung zu Jähzorn, Hass oder Gewalt, sei es mit einer Neigung zu stehlen oder Geiz usw. – diese Neigungen zu beherrschen, ja ggf. zu unterdrücken. Wir sehen das auch in der Paradiesszene. Die Frage: „Ja, wem schadet es denn, diese Frucht vom Baum zu essen?“ ignoriert den entscheidenden Punkt. Gott will wissen: Ist deine Liebe zu ihm größer als dein Drang, deinen potentiell sündhaften Neigungen nachzugeben – egal welche es sind?
    Wir sehen das auch am Kreuz: Was hat Gott sich in seinem Sohn nicht alles selbst zugemutet – für uns? Können wir Menschen dann nicht auch auf etwas verzichten, Leid auf uns nehmen, aus Liebe zu Gott? „Wer meine Gebote hält, der ist es der mich liebt“, sagt uns der Herr. Und „Wer sein Kreuz nicht auf sich nimmt täglich…“. Das gilt – bei weitem nicht nur, aber eben auch – Menschen mit unnatürlichen sexuellen Neigungen.
    Gerade der christliche Glaube hat NICHT das primäre Ziel, (diesseitiges) Leid zu vermeiden – sonst hätte Gott diese Welt gar nicht erschaffen. Nein, das Leid hat einen Sinn, wenn es in Liebe zu Gott auf sich genommen wird. Ein Mensch z.B. mit unnatürlichen sexuellen Neigungen, kann und muss wissen, dass sein Verzicht und sein Kampf gegen seine Neigungen einen höheren Sinn haben. Das ist die christliche Botschaft an diese Menschen.

    Antworten
    • Harry says:

      Das Prinzip der Kasteiung und Selbstkasteiung stammt aus dem dunklen Mittelalter.

      Unter Erlösung im Hier und Jetzt verstehe ich Gottes Gnade und Barmherzigkeit TROTZ meiner permanenten Verfehlungen und TROTZ meines Status Quo des elenden sündigen Menschen.

      Genau die Gnade ist es, die mich aus der erdrückenden Anspannung erlöst und befreit.

      Wenn du magst, dann laufe weiterhin in deiner Büßerkutte herum.

      Antworten
    • Thomas says:

      Die christliche Botschaft an diese Menschen ist: Du hast eine unnatürliche sexuelle Neigung und musst dagegen kämpfen, nur dann bist Du ein echter Christ?

      Das ist genau der Grund, warum so viele Menschen von Christen abgestoßen werden…

      Wer unter Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein…:-(

      Antworten
      • Christina says:

        Ich würde eher sagen, ein echter Christ würde ganz von selbst dagegen ankämpfen, der braucht nicht die Botschaft anderer Menschen dazu, weil er tief im Inneren weiß (denn der Heilige Geist wohnt ja in ihm, der ihm das klar macht), dass es verkehrt ist. Kenne ich sogar persönlich ein Beispiel dafür.

        Und was ich auch ganz interessant fand, hier in diesem Video erzählt ein ungläubiger homosexueller Mann, dass er, als er zum Glauben fand und die Bibel las, er natürlich auch über die besagte Bibelstellen stolperte. Und er war nun sehr verunsichert. Er war ganz alleine dort im Gefängnis und suchte eine Antwort darauf, ob er denn gleichzeitig Christ sein könne und seine Homosexualität weiter ausleben könne. Er empfand diese Bibelstellen im Gegensatz zu einigen Kommentatoren hier schon eindeutig und unmißverständlich. Er befragte in seiner Not dazu den Gefängnispfarrer, der ihm darauf hin ein Buch gab. Ein liberales Buch, wie sich herausstellte, so in Richtung des Vortrags von Herrn Zimmer, denke ich mal. Was ich nun sehr interessant finde, war, dass er sagt, als er angefangen habe, dieses Buch zu lesen, kam er nicht über die ersten Seiten hinweg, weil er tief in seinem Inneren merkte, dass das nicht die Wahrheit sein konnte, was dort stand. Er legte es dann beiseite und studierte nur noch die Bibel, um eine Antwort auf seine Frage zu bekommen. Schaut euch das Video ruhig mal an. Es ist ein schönes Zeugnis, wie Gott einen tief gefallenen Menschen zu sich zieht.

        Antworten
        • Andreas says:

          Verstehe ich das richtig: Jeder homosexuelle Christ, der nicht in sich selbst einen Drang gegen Neigung verspürt, ist folglich kein richtiger Christ? Ein tief gefallener Mensch, den Gott NICHT zu sich zieht?
          Wenn Du das so meinst, ist das der Gipfel all dessen, was ich bislang in dieser Diskussion gelesen habe.

          Antworten
          • Christina says:

            Nein, das verstehst du nicht richtig. Ich schrieb ja, wenn du mal genau liest, dass er im Gefängnis saß (dort saß er wohl kaum wegen seiner Homosexualität). Darauf bezog sich mein „tief gefallen“! Jetzt alles klar? Am besten mal Video anschauen. 😉

            Antworten
            • Andreas says:

              Ok, dann wiederhole ich meine Frage ohne den zweiten Satz:
              Ist jeder homosexuelle Christ, der nicht in sich selbst einen Drang gegen Neigung verspürt, folglich kein richtiger Christ?

              Dem Mann im Video (ich habs noch nicht angeschaut) sei seine persönliche Wahrheitserkenntnis gegönnt.

              Antworten
              • Christina says:

                Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass der Heilige Geist einen wiedergeborenen Menschen „in alle Wahrheit“ leitet. Das passiert vielleicht nicht immer wie in dem Video sofort und auf der Stelle, manchesmal ist es vielleicht auch ein längerer Wachstumsprozeß. So wie auch der Heilige Geist mich selbst von Sünde überführt, wird er diese seine Arbeit auch bei jedem anderen Gotteskind tun.

                Antworten
                • Andreas says:

                  Das liest sich ja wunderbar, doch genau dieses Denken setzt Menschen unglaublich unter Druck und ist der Grund für so viel Leid und Verzweiflung unter vielen homosexuell empfindende Christen. Ist Dir das nicht bewusst?

                  Sei mir nicht böse, Christina; aber mir scheint, dass wir in völlig unterschiedlichen Welten leben oder jedenfalls die Realität völlig anders wahrnehmen.
                  Bei Dir ist vieles ganz einfach, ganz klar. Da scheint es auch ein relativ klares Schema zu geben, nach dem Heilige Geist wirkt. „Habe ich den Heiligen Geist, dann habe ich recht – zumindest früher oder später“ (Ich spitze zu, aber so lese ich das …)

                  So einfach erlebe ich die Welt nicht.
                  In meiner „Wirklichkeit“, die sehr fromm geprägt und sozialisiert ist, gibt es viele Wiedergeborene, aber ich erkenne niemanden, der vom Geist Gottes in der Weise „in alle Wahrheit geleitet“ ist, wie Du das verstehst. Ich kenne auch keinen, aus dem die“Gaben des Heiligen Geistes“ sprudeln, und wenn Paulus das noch so anschaulich skizziert.
                  Vielmehr nehme ich uns Christen mehr als „irrende Schafe“ wahr, mich selbstredend eingeschlossen.
                  Den Heiligen Geist erlebe ich vor allem als die Kraft, die in mir und in anderen das Wunder des Glaubens an die rettende Liebestat Jesu am Kreuz bewirkt. Ohne unser Zutun.
                  Darüber hinaus erlebe ich vor allem, dass der Heilige Geist leider als „Bewertungskriterium“ dient und als „Argument“, eigene Sichtweisen vor sich selbst und vor anderen zu untermauern. Er wird GEbraucht und MISSbraucht, meist ungewollt. Dieser Heilige Geist ist nur ein Beispiel dafür, wie vielstimmig, dialektisch und undurchschaubar die Welt ist.

                  Und ja, diese Wahrnehmung der Welt prägt auch meinen Blick auf die Bibel.
                  Doch müsste ich die Bibel so verstehen wie Du oder Markus, (und das habe ich jahrelang), sähe ich mich mittlerweile gezwungen, eine geistliche Wagenburg um mich herum aufzubauen, durch die nur noch all das durchdringt, was in dieses klare, biblische Schema passt und die die Welt nur noch gefiltert wahrnimmt.
                  Ich könnte das nicht mehr.

                  Antworten
                  • Thomas says:

                    Sehr gut formuliert. Genau sehe ich das auch.

                    Ein weiterer Aspekt ist die immer noch sehr verbreitete Überhöhung von sexuellen „Verfehlungen“ gegenüber anderen Sünden. Oder hat jemand schon mal jemanden ganz intensiv darauf aufmerksam gemacht, dass man Software, die Geld kostet nicht kopieren darf?

                    Antworten
                • Angelika Wildegger says:

                  na dann bleibt jetzt nur noch zu beten, dass der Heilige Geist endlich mal wieder von der Leitung steigt….;-)

                  Antworten
    • Andreas says:

      Hallo Markus,

      was Du hier sagst, finde ich an vielen Stellen richtig, aber es berührt den Kern dieser Diskussion hier nur zum Teil.
      Es geht doch nicht darum, den Kampf gegen seine Neigungen generell in Frage zu stellen; es geht nicht um das Vermeiden von Leid oder das Annehmen von Lasten, die uns aufgebürdet sind. Es geht auch nicht um die „Befreiung der Triebe“ oder so was.
      Es geht um die EINE und SPEZIFISCHE Frage der Homosexualität.

      Das Problem für mich (und andere hier) beginnt da, wo Du die Homosexualität ganz selbstverständlich in die Reihe der „sündhaften Neigungen“ mit einsortierst.

      DU tust das unter Berufung auf die bekannten und genannten Bibelstellen.
      WIR („Liberalen“, „Postmodernen“…) halten es für fair und angemessen, diese Aussagen anhand gewisser gesellschaftlicher/historischer Kontexte zu betrachten und infolgedessen anders zu bewerten.

      So, und damit stehen wir wieder ganz am Anfang der Diskussion
      und sind keinen Schritt weiter.

      Antworten
  19. Markus Widenmeyer says:

    Rolf, ich fände es angemessen, wenn du deine Argumente HIER klar und deutlich auf den Tisch brächtest. (Wenn du übrigens meinen solltest, die Bibel mache keine klaren, heute verstehbaren Aussagen, dann sei wenigstens von nun an so ehrlich und enthalte auch du dich theologischer und wertender Urteile! Das Unredliche an vielen Postmodernen ist, dass sie nur dort relativieren, wo sie wollen, sonst aber starke und wertende Absolutaussagen machen.)

    Antworten
  20. Markus Widenmeyer says:

    Postmoderne (1)
    Da ich meine Argumente genannt habe und ich an den Kommentaren sehe, dass wir langsam anfangen, uns im Kreis zu drehen, möchte ich (für mich) abschließend ein paar Kommentare zur Postmodere loswerden.
    Kurz gesagt, gibt es für den Postmodernen keine objektive Wahrheit und damit auch keine objektive Ethik, also eine Ethik unabhängig davon, was Menschen für Interessen und Vorstellungen haben.
    Rolf Krüger sagt (an anderer Stelle) in Bezug auf die Bibel, man müsse sich „bei jedem [!] Satz bewusst machen, dass […] manchmal sogar eine völlig andere Bedeutung möglich wäre.“ Das ist typisch postmodernes Denken, was sprachtheoretisch nicht haltbar bzw. völlig überzogen ist. Natürlich ist Sprache manchmal unklar, aber sehr häufig ist sie auch klar und eindeutig. Wir erfahren das im Alltag. Und natürlich ist auch mehr oder weniger der Kontext wichtig. Aber die Verabsolutierung des Kontextes, wie es Postmodernisten gerne tut – z.B. um klare Einzelbelegstellen auszuhebeln – ist sprachtheoretisch haltlos. Ein Brotrezept, auch aus der Antike, können wir leicht nachbacken, vielleicht schmeckt es leicht anders, aber es kommt immer ein Brot heraus. Dasselbe gilt für Römer 1,26-27. Manchmal muss man nur lesen können. Egal ob original im Griechischen oder im Deutschen.

    Antworten
    • Harry says:

      Römer 1,18-31

      wer nicht erkennt, dass Paulus eine sequentielle Auslegung entfaltet, die später im Römerbrief und in seinen anderen Briefen einen inhaltlich ganz anderen Verlauf nimmt und die Feststellungen von 1,18-31 praktisch durch Gnadenlehre und weitere wichtige Details konterkariert, für den ist Römer 1, 18-31 natürlich separiert ein gefundenes Fressen, mal richtig draufzuschlagen auf die bösen Heiden, die ja bewußt gegen die Gesetze Gottes verstoßen.

      Nee, diese Verse für sich betrachtet erschöpfen die Entfaltung des Pauluskonzeptes bei weitem nicht, sondern sind eine platte selektive punktuelle eingeschränkte und zusammenhanglose Wahrnehmung, die der heilsgeschichtlichen Komplettbetrachtung Pauli glatt zuwider läuft.

      Sprich: Aus dem Zusammenhang des ganzen Briefes herausgerissene Versgruppe 🙁

      Antworten
      • Charly says:

        Wenn ich solche „Theologie“ lese, also solche phantasievollen Verdrehungen des Wort Gottes, wundert mich echt nichts von dem, was dabei unterm Strich herauskommt 🙁
        Das läuft dann ganz unter dem Motto: Das der Mensch der Maßstab ist, an dem sich Gott messen muss und nicht etwa umgekehrt. Da verbiege ich die Aussagen des Wort Gottes ganz nach meinem Gusto, verpacke das in intellektuell winkenden Worten und muss mich dem Fakt, dass ich schlicht nicht verstanden habe, was dort wirklich steht, nicht weiter stellen. So kann man alles „belegen“, wozu einem auch immer der Sinn steht 🙁

        Antworten
        • harryhesse says:

          Du bist zu faul, dich achtsam mit meinen Gedanken auseinander zu setzen.

          🙁

          Antworten
          • Charly says:

            Jo Harry, derart auf Kritik zu reagieren, ist äußerst beredet. Wenn du dich damit besser fühlst, dann rede dir das ruhig weiter ein 😉

            Antworten
            • Harry says:

              Ich warte auf eine fundierte sachliche Widerlegung oder Ergänzung meiner Sichtweise, NACHDEM du dir etwas Zeit dafür genommen hast.

              🙂

              Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Gut, dass du es besser verstanden hast, was dort steht.

          Btw: Wie winken Worte intellektuell? 😉

          Antworten
          • Charly says:

            Also besser, als die wenig intelligenten Versuche, das Wort Gottes an mein Denken anzupassen, verstehe ich das Wort Gottes allemal. Ich habe aber auch keinen Anlass, das Wort Gottes umzudeuten, denn ich bin weder so hochmütig mich über das Wort zu stellen, noch habe ich Angst davor, mich von Wort Gottes in meinem Denken korrigieren zu lassen. Wenn ich darin etwas nicht verstehe, habe ich auch die Muße, einfach weiter zu forschen und mir Zeit mit dem Verstehen zu lassen.

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Ein letzter Erklärungsversuch: Wir wollen nicht das Wort Gottes umdeuten! Ich, du und alle anderen, die die Bibel lesen, deuten sie. Punkt. Schon immer. Punkt. Wir hinterfragen lediglich, ob deine Deutung die richtige ist. Damit hinterfragen wir aber nicht die Bibel, sondern nur deine Deutung!

              Antworten
              • Charly says:

                Wir? Solidarisierst du dich derart mit Harry?

                Sorry, aber wer so bemüht Widersprüche in die Bibel deutet, erscheint mir in seinem Bemühen wenig seriös. Aber besser, es finden sich Widersprüche in der Bibel, als in meinem eigenen Denken, oder? 😉

                Es ist mir absolut klar, dass wir alle bereits beim lesen der Bibel deuten. Zu hinterfragen ist auch in meinen Augen absolut richtig. Nur bitte: Zum Hinterfragen muss auch geklärt sein, wer oder was der Hintergrund ist, nach dessen Maßstab die Deutung gemessen wird.

                Sowohl Harrys Anmerkung oben ist wenig seriös, noch solche Bemühungen wie in dem Vortrag, bestimmte Wortbedeutungen zum eigenen Gusto umzudrehen (wie zB das Wort „natürlich“ u.a.).

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Mit „wir“ meinte ich ganz allgemein diejenigen, die postmodern denken.

                  Motive zu hinterfragen ist in der Tat wichtig. Ich bis sicher, deine Motive sind lauter.

                  Antworten
                  • Schmall says:

                    Soll das ein Scherz sein? „Wir“, die postmodern Denker?

                    Ich habe dir, Rolf, schon zuvor gesagt, dass es sogar Leute gibt, die in der Einteilung zwischen Dumm/ Evangelikal und den anderen, wie es Herr Zimmermann leider tut, solche Theologen gibt, die ganz gewiss liberal sind und seinen Aussagen massiv widersprechen, da sie nicht tragfähig sind.

                    Z.B. stellt die EKD, die als solche gewiss liberal geführt und geprägt ist, in ihrer Orientierungshilfe „Mit Spannungen leben“ nüchtern fest:

                    Zitat: „Verschiedene Auslegungsversuche haben sich als unzutreffend oder unzureichend erwiesen: So ist es nicht zutreffend, daß Homosexualität in der Bibel (und insbesondere im Alten Testament) nur abgelehnt werde, weil sie zum Kult anderer Götter gehört oder sofern Menschen durch spezifische homosexuelle Praktiken gedemütigt werden. Die These, an keiner Stelle sei in der Bibel von anlagebedingter, vor-willentlicher Homosexualität (ausdrücklich) die Rede, trifft zwar zu,3) sagt aber nichts darüber aus, ob und inwiefern eine solche Sicht der Homosexualität die jeweiligen biblischen Aussagen modifizieren oder korrigieren würde.“

                    Nach Betrachtungd es biblischen Fundes kommt man dann zu dem Fazit:
                    „Blickt man von hier aus auf die biblischen Aussagen zur Homosexualität zurück, so muß man konstatieren, daß nach diesen Aussagen homosexuelle Praxis dem Willen Gottes widerspricht.“

                    Selbstverständlich wird diese nüchtern getroffene Feststellung daraufhin für die Praxis relativiert (man hätte ja meinen können, man handelt aufgrund der biblischen Erkenntnisse…). Aber festzuhalten bleibt, dass die Autorenschaft ein liberales Wesen ist und nüchtern einräumt, was Herr Zimmermann und Co. heftig bestreiten.

                    ==> Und deine Einteilung zwischen „die“ und „wir=postmodernen“, kannst du dir daher spaaren. Sie passt nicht in die Realität. Sie dient nur dazu, sich mit den Gegenargumenten nicht zu befassen.

                    Kleines Beispiel: In der Predigt wird ausgeführt, dass Paulus seine Aussagen lediglich mit Blick auf die herrschaftliche Schicht tätigt usw. Dies ist unhaltbar. Auch jubelt Herr Zimmermann dem Paulus eine Argumentation unter, die er selbst a) gar nicht trifft (warum er die besagten Stellen schreibt, geht deutlich auf seine Ordnungsvorstellungen zurück, als auf emanzipatorische Selbstbestimmung der Menschen und b) ihm als antiken Jude wohl auch unbekannt sein muss.

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Ich habe keine Einteilung zwischen „die“ und „wir“ gemacht. Ich habe lediglich eine Grundtendenz bei denen beschrieben, die postmodern denken. Wo liegt dein Problem damit?

                      zu dem EKD-Text schrieb ich weiter oben schon, dass es natürlich unterschiedliche liberale Auslegungen gibt. Und dass der Text 20 Jahre alt ist – die EKD (falls man das überhaupt so sagen kann) würde es heute wohl noch etwas anders schreiben.

                    • Harry says:

                      Schmall, du wirkst so aggressiv. Was ist los?

            • Harry says:

              Ich glaube nicht, dass ich hier auch nur ansatzweise kurzfristig etwas konkretes zum ganzheitlichen Verständnis des Römerbriefes von dir erwarten kann. Meinen Kurzeinstieg, der bei weitem nicht alles darstellen kann, hast du wortreich ignoriert.

              Antworten
              • Charly says:

                Wenn du meine obigen Kommentare aufmerksam gelesen hast, und dich evtl. sogar mal auf meinen Blog verlaufen haben solltest, könntest du zu dem Eindruck kommen, dass du mit mir kein theologisches Leichtgewicht vor dir hast und deine jetzigen Aufforderungen evtl. sogar etwas naiv erscheinen könnten. Meinst du etwa, du seist der Erste, der mir mit solcher „Theologie“ über den Weg läuft?

                Ob ich dir hier eine ausführliche theologische Betrachtung über deinen Irrtum liefern werde? Na ganz sicher nicht! Zum Einen befinden wir uns hier in einer Kommentarspalte zu einem Blogbeitrag und nicht in einem theologischen Symposium. Zum Anderen werde ich dir deine Denkarbeit sicherlich nicht abnehmen. Entweder du greifst die Kritik auf oder du lässt es einfach bleiben. Nur wundere dich halt nicht, wenn man deine Argumentation zT schlich nicht ernst nimmt.
                Wenn du unbedingt eine Vertiefung zu dem wünschst, was ich an deiner „Theologie“ kritisiert habe, dann suche einfach im Netz. Kommentare zu dieser Art „Theologie“ gibt es nun wirklich reichlich.

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Was sagt es über dich aus, dass du Theologie immer in Anführungszeichen setzt, wenn du von einer dir nicht genehmen Denkweise sprichst?

                  Antworten
                  • Charly says:

                    Offensichtlich, dass ich diese dargestellte Theologie nicht ernstzunehmen bereit bin. Es gibt einiges an theologischen Überlegungen, die bisher nicht meiner Denkweise entsprechen, aber von ihrer Hinführung, Belegung und Art durchaus meinen Respekt bekommen. Aber wenn man so offensichtlich das Wort Gottes zu seinem eigenen Gusto umdeuten will, dann steht bei mir dann schon mal das Wort Theologie in Anführungszeichen.

                    Antworten
            • Angelika Wildegger says:

              Dein Wort in Gottes Ohr…….mir scheint, dass Gott noch mehr Muße als du hat und sich mit Abwarten begnügt….

              Antworten
        • gueddeguedd says:

          “ Das der Mensch der Maßstab ist, an dem sich Gott messen muss und nicht etwa umgekehrt“ und auf der anderen Seite besteht die große Gefahr: Das der Mensch den Maßstab stellt, an dem sich Gottes Wort messen muss und nicht etwa umgekehrt! Oder?

          Antworten
          • Charly says:

            Ich sehe im Moment nicht, wo der Unterschied zu meiner Aussage ist.

            Eigentlich gibt es nachvollziehbare Regeln, wie man a.) mit historischen Texten umgehen muss, und b.) wie man die Bibel auslegt. In beiden Aspekten wird diese Pro-Gay-Auslegungsform dem nicht gerecht. Sicherlich ist es richtig, den historischen Kontext zu betrachten. Dann sollte man das auch tun und dies nicht durch phantasievolle Scheinargumente ausschmücken. Wenn hier dann lediglich Behauptungen aufgestellt werden, die nicht ordentlich belegt werden, und diese Behauptungen dann zum Maßstab erhoben werden, kann man eigentlich alles behaupten und so auch angeblich belegen.
            Wenn zB der Fakt, dass es in der damaligen Zeit keinen Sammelbegriff für Homosexuelle gab, so überhoben wird, als wäre das ein Beleg dafür, dass die Bibel garnicht über dieses Thema spricht, dann ist das, sagen wir mal, unseriös. Faktisch sagt das garnichts zu dem Thema aus. Es bedeutet auch nichts, weil der damalige Umgang mit Homosexuellen damit weder belegt, noch nachvollzogen werden kann.

            Also, eigentlich ist es kein Geheimnis, wie wir mit dem Wort Gottes umgehen sollten. Das hindert aber zu keiner Zeit Menschen daran, dennoch lustig mit dem Wort Gottes so umzugehen, dass es letztlich ihrem Ansinnen angepasst wirkt. Wenn es gut genug verpackt ist, werden auch viele der Meinung sein, da könnte tatsächlich irgendeine relevante Aussage gemacht worden sein. Das gilt für beide Extreme: Pro-Gay und Anti-Gay.

            Feststellen müssen wir letztlich, dass wir als Christen uns bei dem Thema ziemlich festgefahren haben und Fakten anscheinend schon lange keine oder kaum noch eine Rolle spielen. Solche Moralkeulen, wie der Ruf nach Scham und emotionalen Ausbrüchen, sind da auch nicht konstruktiv.

            Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Gerade der von dir zitierte Satz aus einem anderem Artikel von mir ist ein sehr schlechtes Beispiel, weil er nichts mit postmodernem Denken zu tun hat. Es geht dort einfach nur um Übersetzungsmöglichkeiten und Wissen um alte Sprachen. Wer griechisch oder gar hebräisch gelernt hat, der weiß wie viel Varianz allein die heute definierte Version des Altgriechischen oder Althebräischen hat. Und vieles dieser Definitionen sind Ergebnis von Reengineering, wie der Programmierer sagen würde.

      Außerdem weiß jeder, der je mit einem anderen Menschen auf dieser schönen Erde gesprochen hat, dass Kommunikation selten ganz eindeutig ist. Selbst ein Satz wie „Das Wetter ist perfekt“ kann je nach Zusammenhang und Hintergrund völlig unterschiedliche Sachen von Sonnenschein (dann sagt es der Strand-Urlauber) bis zu dunklen Gewittwolken (dann sagt es der Einbrecher, der nicht entdeckt werden will) bedeuten. Das ist nicht postmodern, sondern normale Kommunikationswissenschaft.

      Was mich allerdings sehr stört ist, wenn man postmodern denkenden Menschen vorwirft, sie wollten absichtlich alle störende Objektivität zerstören, um ihren eigenen Vorstellungen durchsetzen zu können. Das finde ich ziemlich dreist, weil du den Anderen damit nicht zubilligst, genauso aufrichtig auf der Suche nach der Wahrheit zu sein wie du selbst.

      Antworten
      • Christina says:

        Das finde ich ziemlich dreist, weil du den Anderen damit nicht zubilligst, genauso aufrichtig auf der Suche nach der Wahrheit zu sein wie du selbst.

        Nach postmodernem Denken gibt es doch gar keine absolute Wahrheit. 😉

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Natürlich gibt es Wahrheit. Aber sie hat immer viele Aspekte und Facetten. Und lässt sich nicht eindimensional erfassen. Und gerade deshalb muss man laufend nach der Wahrheit suchen. Das ist Postmoderne.

          Antworten
  21. Markus Widenmeyer says:

    Zur Postmoderne (2)
    Durch eine radikale, oft maßlos überzogene innertextliche und historisch-gesellschaftliche Kontextualisierung zielen Postmodernisten darauf ab, die Aussagen der Bibel, dort wo sie wollen, zu relativieren bzw. neu zu bewerten. Der Kern der Reformation, die Bibel als letzte, „absolute Messlatte“ (Rolf Krüger) zu nehmen, wird abgelehnt. Was ist aber der Maßstab für die Neubewertung? Der Mensch (einzeln oder kollektiv) macht sich zum Maßstab, er setzt sich selbst absolut. Konkret werden irgendwelche menschlichen Interessen und Ideologien willkürlich zum Maßstab erhoben. Der Mensch will selbst bestimmen, was gut und böse ist. Theologisch wird die Bibel zur beliebigen Verfügungsmasse, mit der man dann machen kann, was man will.
    Das heißt aber auch, dass der Postmoderne nie konsequent postmodern ist. Er relativiert was er will. Und er setzt absolut, was er will.
    Postmodernes Denken ist mit dem christlichen Glauben völlig unvereinbar. Jesus sagt, dass der Teufel der Vater der Lüge ist. Warum? „Er redet aus seinem Eigenen“ (Johannes 8,44). Das heißt: Er akzeptiert keinen externen, durch Gott und sein Wort vorgegebenen Maßstab. Er will selbst Maßstab sein.

    Antworten
    • Harry says:

      Markus, dein Kommentar wirkt so hilflos und ohnmächtig und chaotisch.

      Ich bin davon überzeugt, dass sich hier alle redlich bemühen, der Wahrheit ein Stück näher zu kommen.

      Wir schaffen es offenbar nicht, unser Mißtrauen abzulegen und sind oft nicht mal in der Lage, uns im Feindesliebemodus anzunähern.

      Traurig, traurig…..

      Antworten
      • Christina says:

        Markus sein Kommentar wirkt auf mich kein bißchen ohnmächtig, weder hilflos noch chaotisch. Und ich frage mich, was hat das Ganze jetzt mit Feindesliebe zu tun? Jesus hat nicht gesagt, dass Feindesliebe darin besteht, sich falschen Lehren anzunähern.

        Ich vermisse außerdem immer noch deine Antwort auf Small’s Kommentar von gestern Abend. Schade, auf die war ich wirklich gespannt. Absicht oder geht es dir ähnlich wie mir, der diese ganzen Kommentarstränge, ab einer gewissen Anzahl von Kommentaren, einfach zu unübersichtlich werden?

        Deshalb hier noch mal zur Erinnerung:

        Harry says:
        21. April 2015 um 20:08

        Schmall, es geht mir um das Verständnis zum Liebesgebot. Da liegen wir weit auseinander, leider 🙁

        Schmall says:
        21. April 2015 um 20:24

        Willst du mich jetzt verwirren? Machen wir ein Gedankenspiel:

        A) Homosexualität ist Sünde: Wird Homosexualität nun via Liebesgebot als Sünde gestrichen?

        B) Homosexualität ist keine Sünde. Muss erst das Liebesgebot anrufen, um ein nicht-vorhandenes Problem (=Bewertung der Frage) zu lösen?

        Wo bitte sorgt das Liebesgebot dafür, dass Sünde im Fall von A) keine mehr ist und wozu brauche ich es im Fall von B)?

        Lieber Harry, bin gespannt, wie du aus der Nummer rauskommen willst? 😉
        Vielleicht solltest du einfach in Zukunft den „Liebesmodus“ nicht so oft an falscher Stelle bemühen.

        LG:
        Christina

        Antworten
        • Harry says:

          Christina, problematisch wird es, wenn andere Erkenntnisse oder Sichtweisen gleich als außerhalb des Christseins gestellt werden und nicht mehr erkannt wird, dass es sich um Geschwister handelt.

          Unterschiedliche Sichtweisen sind normal und das Band der Liebe eint alle. Es muß nicht zum Streit kommen.

          Dann immer von falschen Lehren zu sprechen, wie du es bevorzugt tust, halte ich für eine unnötige Polarisierung. Ich halte verschiedene Sichtweisen eher für eine Bereicherung und eine Möglichkeit dazuzulernen. Ein ängstlicher Christ mit wenig Gottvertrauen mag dazu neigen, überall Verschwörungstheorien und falsche Lehren zu wittern, obwohl er sich selbst nie sicher sein kann, wieviel er selbst überhaupt schon verstanden hat. Das sollte zu einer demütigen und vor allem optimistisch offenen Haltung führen. Oder ist jemand hier, der schon alles ergriffen hat?

          In diesem Sinne verstehe ich Markus‘ Beitrag als ohnmächtig und hilflos, weil sehr mißtrauisch und verzweifelt. Ihm bleibt nur, die Schuld für die noch vorhandenen Gegensätze ausnamslos bei den Anderen zu suchen. 🙁

          zu Schmall:

          Das Gedankenspiel Schmalls giesst seine Ansicht in Beton. Es ist eine Vergewaltigung.

          Ich mache dazu mein eigenes Gedankenspiel auf:

          A)
          Röm. 13, 10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. Die Erfüllung des Gesetzes ist also die Liebe.

          Verantwortlich gelebte Homosexualität tut dem Nächsten nichts Böses.

          Durch lautere Liebe geprägt kann hiernach Homosexualität keine Sünde sein.

          B) Homosexualität ist keine Sünde, wenn sie entsprechend dem Liebesgebot gelebt wird.

          Anmerkungen:

          Die Kritik in Römer 1 an Homosexualität ist eingebettet in die Geschichte aller Sünde, aller Verfehlungen der Menschen. Wir leben alle permanent in diesen vielfältigen Formen der Sünde.

          Wir müssen die Frage stellen, ob Sexualität allein zur Fortpflanzung existiert, oder auch die gottgewollte Funktion der Lustbefriedigung erfüllt? Ich denke, ja. Ich kenne christliche Männer, die sich haben sterilisieren
          lassen, ebenso Frauen.

          Im Römerbrief wird aufgezählt, welche Verfehlungen der Mensch permanent begeht.
          Homosexualität wird als einzige Verfehlung zum Kampfbegriff hochstilisiert.

          Logisch wäre es, wenn viele Jäger sich auf alle im Römerbrief 1 aufgezählten Verfehlungen einschießen würden. Das tun sie nicht, deswegen halte ich sie für homophob.

          Paulus entfaltet im Römerbrief die Geschichte der Sünde, die Betroffenheit jedes Menschen, die Gegenmaßnahmen, die finale Barmherzigkeit Gottes, den schlußendlichen Ausgang.

          Wer also Röm. 1,26-27 zitiert, steht in der Pflicht, der gesamten hochintellektuellen Rede Pauli zum Römerbrief zu folgen. Dabei wird er auch lesen müssen, dass ihm kein Urteil über Andere zusteht.

          Antworten
          • Christina says:

            Harry, wir sollen nicht verurteilen oder über andere zu Gericht sitzen (was hier auch niemand tut). Das ist richtig und steht allein Gott zu. Aber zum „Beurteilen“ werden wir immer wieder aufgefordert. Das ist sogar äußerst wichtig.

            Und ich denke mal, es kommt dir und deinesgleichen nur so vor, als ob Homosexualität als einzige Verfehlung zum „Kampfbegriff“ hochstilisiert würde. Dass in vielen Diskussionen mehr oder weniger ausschließlich über Homosexualität debattiert wird, liegt meines Erachtens daran, dass diese als einzige Sünde in dieser Aufzählung im Römerbrief unter den Tisch gekehrt werden soll bzw. von eurer Seite in „verantwortlich“ und „nicht verantwortlich“ unterteilt wird, was die Bibel so nicht tut.

            Und noch etwas:

            In 1. Kor. 6 wird Homosexualität in einem Atemzug mit vielen anderen Sünden genannt. Das heißt, Homosexualität hat keine besondere Stellung im Sünden-Katalog. Sie ist eine Sünde, wie jede andere auch. Christus ist auch dafür gestorben. Gott hat kein Sündenregister mit einer Kategorie für besonders schlimme Sünden. Betrug, (Not-)Lügen, Steuerhinterziehung, Neid und Verurteilen anderer Leute usw. sind genauso Sünde. Insofern erhebe ich mich nicht über Homosexuelle und ich bin überzeugt, dass tut auch niemand der anderen Kommentatoren hier.

            Trends verändern sich, Sitten verändern sich, Meinungen verändern sich, die Political Correctness ändert sich. Aber Gott verändert sich nicht. Wenn er Homosexualität damals als nicht gut empfand, dann hat sich daran nichts geändert und wir müssen das akzeptieren, wenn wir nach Gottes Wort leben wollen.

            Antworten
            • Harry says:

              Christina, manchmal möchte ich Gott sein. Aber nicht um mächtig zu sein, sondern um seine Gedanken zu verstehen 🙂

              Gott stellt doch in Christus die Welt auf den Kopf, tut unlogische Dinge, beschämt uns.

              Wir haben gelernt, dass wir elende Sünder sind und bleiben, auch als Christen.
              Dieser barmherzige Gott macht sich quasi lustig über seine eigenen Gesetze, hebt sich darüber hinweg und erklärt uns im Namen Christi für befreit. Einfach so. Das ist doch ver-rückt.

              Jesus hat auch etwas Ver-rücktes getan. Ich bin davon überzeugt, er würde es heute immer wieder tun.

              Er hat der Sünderin das Leben gerettet. Gegen jedes Gesetz. Jesus hat das Gesetz ausgehebelt. Brutal und direkt. Jesus hat es GETAN, ohne zu zögern. Er war barmherzig. Aus Menschenliebe.

              Ich soll ihm nachfolgen. Ich will auch so ver-rückt sein und das verurteilende Gesetz aushebeln. In Jesu Namen. Immerhin soll ich Jesus nachfolgen. Seine bedingungslose Liebe leben. Ja, ich tue es. Ich vergebe im Namen Jesu. Ich verurteile nicht. Ich liebe. Ich hoffe, dass Gott und Jesus mich verstehen, wenn ich einen Homosexuellen nicht verurteile, weil ich nichts Böses an seinem Handeln erkennen kann. Aber Jesus ging viel weiter. Er hat Böses bei der Sünderin erkannt. Und hat gegen jedes Gesetz ihr Leben gerettet.

              Ich will Jesus nachfolgen. Ich will Erbarmen zeigen…. gegen alle Gesetzlichkeit. Ich will lieben.

              Wer den schönen Wahnsinn der unverdienten Vergebung und Gnade für richtig und göttlich hält und wer liebt, der versteht, dass ich so handeln muß, wie ich handele.

              Antworten
              • Christina says:

                Na ja, ich sehe das ein bißchen anders. Jesus hat sich nie über eines seiner eigenen Gesetze hinweggesetzt. Dazu empfehlen möchte ich dir mal das Buch von Arnold Fruchtenbaum, einem messianischen Juden. Der Titel lautet: „Das Leben des Messias: Zentrale Ereignisse aus jüdischer Perspektive“. Gibt es über Amazon oder auch anderswo zu beziehen. Fruchtenbaum geht dort unter anderem auch auf Jesus und die Ehebrecherin ein. Mir hat das Buch nicht nur darüber, sondern auch über viele andere Begebenheiten im Leben Jesu, die uns in den Evangelien berichtet werden, ein besseres Verständnis vermittelt. Ich finde das Buch ist ein großer Gewinn auch für gestandene Christen.

                Ich habe nun mal gesucht, ob ich dazu von ihm auch irgend was Schriftliches im Internet finde und bin auf die PDF-Abschrift einer Predigt von ihm gestoßen. Falls es dich interessiert, was er dazu sagt, dann bitte hier mal ab Seite 7 lesen. Im zweiten Abschnitt dort fängt es an, ab „Laßt uns noch ein weiteres Beispiel anschauen, Johannes 8, 1 – 11:

                http://bitflow.dyndns.org/german/ArnoldFruchtenbaum/Hoehepunkte_Im_Leben_Jesu_Aus_Juedischer_Sicht_Teil_3_19920113.pdf

                Antworten
                • Herbert Gipfel says:

                  Hallo ihr beiden,
                  leider kann ich keinem von Euch zustimmen, da die Grundannahme Eurer Diskussion leider falsch ist. Weder in Römer 1,26-27 noch in 1. Korinther 6 geht es um eine gelebte gleichgeschlechtliche Partnerschaft. Kann es auch gar nicht, da es diese gesellschaftliche Lebensform gar nicht gab. In der Antike war es weder Praxis noch vorstellbar, dass zwei Männer oder zwei Frauen zusammen einen Haushalt hatten! Von daher mal eben zu behaupten, dass diese Stellen von gleichgeschlechtliche Partnerschaften reden, ist eine Projektion, die aber leider nichts mit den Stellen und der Zeit ihrer Entstehung zu tun hat.
                  In diesen Stellen geht es um Sex. Sex, den gelangweilte Oberschichts-Menschen, die natürlich verheiratet waren, mit dem gleichen Geschlecht oder Lustknaben hatten. Es geht nicht um Liebe. Es geht nicht um eine gelebte gleichgeschlechtliche Partnerschaft. Es geht nicht um zwei Menschen desselben Geschlechts, die in einem Haushalt partnerschaftlich zusammen leben.
                  So gesehen verabschiedet Euch bitte davon eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft aufgrund von diesen Stellen als Sünde zu deklarieren. Sagt doch lieber, dass Ihr denkt, dass das Sünde ist. Weil Ihr es nicht mögt. Weil Ihr das widernatürlich findet. Oder warum auch immer. Aber bitte nicht im Namen der Bibel. Und auch bitte nicht im Namen von Jesus oder seinem Vater. Hört bitte auf Gott für diese Ansicht weiter zu instrumentalisieren.
                  Ich glaube, dass er niemanden braucht, der in seinem Namen diese unsägliche Sünden-Diskussion führt. Ich vertraue darauf, dass er mit jedem Mensch seinen Weg geht und sich bei diesem Menschen meldet.
                  Und ich glaube auch nicht, dass diese Welt noch mehr konservative Christen braucht, die den Stab über andere Menschen brechen. Diese Welt braucht Christen, die Liebe leben, in den Arm nehmen, trösten und segnen.

                  Antworten
                  • Charly says:

                    Ich stimme dir hier weitgehend zu 🙂
                    Mir erscheint es auch sehr wichtig zu sein, klar zu differenzieren. Homosexuelles Empfinden wird nirgendwo in der Bibel als Sünde oder Folge der Sünde bezeichnet. Ausgelebte homosexuelle Sexualpraktiken hingegen schon.
                    Da ist es dann eben auch nicht hilfreich, wenn man die Bezeichnung dieser Handlungen als Sünde, auf ein angebliches gesellschaftlich triebgesteuertes Übersprungshandeln reduzieren und damit angeblich nicht auf Homosexuelle anwendbar umdeuten will.

                    Antworten
                    • Andreas says:

                      Aber in der Bibel handelt es sich doch immer um ausgelebte homosexuelle Sexualpraktiken AUSSERHALB einer gesunden Beziehung, weil das, wie Herbert sagte, damals gar nicht zur Debatte stand.

                    • Christina says:

                      Homosexuelles Empfinden wird nirgendwo in der Bibel als Sünde oder Folge der Sünde bezeichnet. Ausgelebte homosexuelle Sexualpraktiken hingegen schon.

                      Ich bin eigentlich der Überzeugung, alle Kommentatoren hier – mich eingeschlossen – meinten, wenn sie von Homosexualität sprachen, „ausgelebte homosexuelle Sexualpraktiken“. Ich dachte, das sei klar und man müsse das nicht extra betonen. Für sein homosexuelles Empfinden kann ja erstmal niemand etwas.

                    • Charly says:

                      Andreas:

                      Aber in der Bibel handelt es sich doch immer um ausgelebte homosexuelle Sexualpraktiken AUSSERHALB einer gesunden Beziehung, weil das, wie Herbert sagte, damals gar nicht zur Debatte stand.

                      Falsch! Dazu müsste in der Bibel eine positive Schilderung homosexueller Beziehungen vorhanden sein, was aber nicht der Fall ist. Somit sagt uns die Bibel nichts explizit über Beziehungen unter Homosexuellen. Eine historische Umfeldstudie ergibt jedoch eindeutig, dass solche ausgelebten Beziehungen in diesem Zeitraum in diesem kulturellen Umfeld negativ begegnet worden wären.

                    • Charly says:

                      Christina:

                      Ich bin eigentlich der Überzeugung, alle Kommentatoren hier – mich eingeschlossen – meinten, wenn sie von Homosexualität sprachen, “ausgelebte homosexuelle Sexualpraktiken”. Ich dachte, das sei klar und man müsse das nicht extra betonen. Für sein homosexuelles Empfinden kann ja erstmal niemand etwas.

                      Das sehe ich anders. Homosexualität umfasst weit mehr als das Ausleben sexueller Vorlieben. Deshalb kann ich nicht zustimmen, wenn man Homosexualität an sich als Sünde bezeichnet oder davon ausgehen will, dass Gott jeden „echten“ Christen ganz klar das homosexuelle Empfinden als Sünde aufzeigen würde.

                      Wie auch immer, ich meine, dass es im Dialog wichtig ist, immer wieder abzugrenzen, was man genau ansprechen will. Gerade in diesem Themenbereich.

                • Christina says:

                  Nochmal PS: Lieber Harry, wenn du dir mal diese Ausführungen von Fruchtenbaum anschaust, wirst du merken und erkennen, dass du die Begebenheit mit der Ehebrecherin gerade nicht als „Gesetzesaushebelung“ betrachten kannst. Mir ist das in dieser Tragweite auch erst klar geworden, als ich diese Zusammenhänge mit dem mosaischen Gesetz durch Fruchtenbaums Ausführungen erkannte. Und vielleicht ist ja gerade diese Geschichte ein Anstoß für dich, deine Theologie diesbezüglich nocheinmal zu überdenken. 🙂

                  Antworten
              • Charly says:

                Er hat der Sünderin das Leben gerettet. Gegen jedes Gesetz. Jesus hat das Gesetz ausgehebelt. Brutal und direkt.

                Genau das ist einer deiner Gedankenfehler! Wenn du die Bibel besser und unvoreingenommener studieren würdest, so müsstest du unweigerlich erkennen, dass Jesus hier alles andere getan hat, als das Gesetz auszuhebeln. Selbst nach dem Gesetz gibt es die Möglichkeit der Gnade. Da bedarf es nicht solcher, teis wirren, Liebeskonstrukte, die Bibel, so wioe sie tatsächlich ist, reicht da schon völlig aus.
                Das ist das, lieber einmal schnell die Bibel in Widersprüchlichkeiten führen, als selbst seriös die Bibel zu studieren … oder?

                Antworten
            • Andreas says:

              Zu 1. Korinther 6: Dort geht es nicht um „Homosexualität“ als solche, sondern um Päderastie. Es ist dort ausdrücklich von „Lustknaben“ und „Knabenschändern“ die Rede. Dies bitte der Fairness halber beachten. (Es gibt Bibelübersetzungen, die das fahrlässig falsch übersetzen, z.B. HfA, NGÜ…)

              Aber das ändert nichts an dem Textsinn, den Du (wie ich finde richtig) erkannt hast.
              Ganz im Gegenteil: Die Tatsache, dass hier nicht einvernehmliche Liebesbeziehungen, sondern Prostitution und sexueller Missbrauch in eine Reihe gestellt werden mit so „harmlosen“ Sünden wie Geiz, Trunkenheit oder übler Nachrede, macht den Text ja nur noch brisanter und sagt viel über das biblische Sündenverständnis aus.
              Diese Pille müssen Christen aller Couleur, sowie traditionelle und postmoderne Gesellschaften erst mal schlucken …

              Antworten
  22. kschneller says:

    Ich wollte einfach nur danke sagen!

    Antworten
  23. gueddeguedd says:

    Seit einigen Tagen ringe ich genau um diese Frage. Leben wir Christen einen großen Fehler in unserem Umgang mit homosexuellen Menschen bzw. Christen?
    „Bei deren Entwicklung ist etwas ganz schief gelaufen“ So habe ich es gelernt. Aber im Kontakt mit homosexuellen Menschen erweist sich dieses Ressentiment als nicht haltbar. Auf Zwischenraum.de habe ich zum ersten Mal eine andere Möglichkeit zur Auslegung der ziemlich harschen Bibelstellen gelesen und ich habe dort von Christen gelesen, die homosexuell sind und Jesus lieben. Es gibt sie!!! Wer wäre ich, ihnen ihren Glauben abzusprechen.
    Auffällig finde ich die nicht vorhandene Offenheit in unseren Gemeinden und die seltsame Angst, die ich bei mir selber wahrnehme. Die Angst, ich könnte vor Gott schon etwas falsch machen, wenn ich überhaupt nur darüber nachdenke, ob wir richtig mit unseren homosexuellen Mitmenschen umgehen. Angst soll nicht mein Berater sein. Jesus ja!

    Antworten
  24. Tim says:

    Toll geschrieben!

    Antworten
  25. Christina says:

    Ich habe jetzt noch was gefunden, das gehört einfach noch mit hierher. Und wer den Vortrag von Herrn Zimmer gehört hat, sollte sich als Gegenstück unbedingt auch diesen Artikel „Diffamierung statt guten Argumenten – Prof. Zimmer zur Homosexualität – von Michael Kotsch“ zu Gemüte führen. 😉

    Michael Kotsch nimmt Prof. Zimmers Homosexualitätsvortrag unter die Lupe und stellt dabei fest, dass die Argumente dürftig sind und der Bibel widersprechen. Die Verunglimpfung von konservativen Christen ist dagegen umso massiver.

    https://bibelbund.de/2015/05/diffamierung-als-bestes-argument/

    Antworten
    • Christina says:

      Ein Beispiel:

      Michael Kotsch stellt fest, dass sich Zimmer weder auf die Bibel noch wirklich auf Erkenntnisse der Bibelwissenschaften berufen kann. Wenn dieser etwa behaupte, die Kritik von Paulus im Römerbrief könne nicht Homosexuelle meinen, weil das nur eine kleine Gruppe von 5% der Menschen beträfe und stattdessen „römische Lebemänner” als Adressaten sieht, so ist das unlogisch, denn diese Gruppe war mit 1% um ein Vielfaches kleiner.

      Michael Kotsch bedauert es, dass mit derartigen Diffamierungen verbunden mit äußerst schwachen Argumenten das notwendige Gespräch über Homosexualität und die seelsorgerliche Begleitung von homosexuell empfindenden Menschen eher behindert als gefördert wird.

      Antworten
      • Schmall says:

        In dem Vortrag von Herrn Zimmermann wird gesagt, dass man zu biblischen Zeiten keine Homosexualität kannte – also nicht nur kein Wort dafür hatte, sondern auch keine freiwilligen Liebesbeziehungen unter Männern kannte. Daher gingen die biblischen Aussagen vollends an der Form von Homosexualität vorbei, die wir heute kennen.

        Da man Homosexualiltät als freiwillige Liebesbeziehung zwischen Männern jedoch heute in veschiedensten Kulturen und Regioinen der Erde beobachten kann, liegt es nahe, davon auszugehen, dass man diese Beobachtung auch in der Vergangenheit, also zu biblischen Zeiten vorfindet.

        In folgenden Beitrag wird u.a. aufgezeigt, dass empirische Befunde diesen naheliegenden Gedanken bestetigen:
        http://www.mariowahnschaffe.de/einzelpredigten/prof-dr-siegfried-zimmer-und-die-schwule-frage

        In der Konsequenz daraus fällt das Hauptargument von Herrn Zimmermann um.

        Antworten
        • Charly says:

          Es lohnt sich diesen Artikel zu lesen. Denn er bringt nun handfeste Quellen, mit denen er belegt, dass es damals sehr wohl homosexuell lebende Männer und Frauen gab!
          Danke für diesen Link. Endlich mal Jemand, der seriös und vor allem nachvollziehbar argumentiert 🙂

          Antworten
        • Christina says:

          @ Small: Interessanter Link. Danke. 🙂 Anmerken möchte ich noch, dass dieses wohl anscheinend nicht die einzige falsche Sicht Zimmers von der antiken Denkweise und vom antiken Geschichtsverständnis ist (was bei ihm wiederum zum irreführenden Verständnisschlüssel für die Lektüre biblischer Texte und für das Verständnis biblischer Begriffe wird), wie man hieran sehen kann: https://bibelbund.de/2015/01/entmythologisierung-fuer-evangelikale-haben-adam-und-eva-nicht-gelebt/

          Antworten
  26. Angelika Wildegger says:

    Lieber Rolf, lieber Charly,

    ich muss schmunzeln. Wieso eigentlich muss sich einer, der sich auf Jesus Christus beruft, eigentlich wieder und wieder darum streiten, wie die Bibel richtig ausgelegt wird? Ich darf direkt zu Jesus Christus gehen, ihm direkt, unmittelbar und ganz persönlich vertrauen.
    Was also soll die ganze Debatte um Homosexualität?

    Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir Christen debattieren, um uns nicht voll und ganz, bedingungslos in Liebe üben zu müssen. Es gibt schließlich keine bessere Ausrede für liebloses Handeln, das andere Menschen sogar in Depression und den Tod treibt, als die Berufung auf Gott.

    Da aber Gott das Leben und die Liebe ist, kann meines Erachtens nichts, was in irgendeiner Weise lieblos oder zum Tod führt, von und mit Gott sein.
    Irgendwo steht meines Wissens sogar in der Bibel, dass der Tod der Sünde Sold sei. Wie muss dann ein Verhalten bezeichnet werden, das Menschen in den Tod treibt, weil man ihnen verbietet, sich in aller Achtsamkeit zu lieben, nur weil sie sich nicht zu einem Menschen des anderen Geschlechts hingezogen fühlen?

    Was ist das für eine unselige Fixierung auf Sex? Ist alle Liebe dieser Menschen zueinander wertlos und falsch?

    Ich persönlich glaube mittlerweile, dass Christen solange einander mit der Bibel die Köpfe gegenseitig einschlagen werden, bis sie kapiert haben, dass diese Bibel bestenfalls das Papier gewordene Wort Gottes ist, wohingegen wir doch alle Jesus Christus nachfolgen sollen, bis uns das Wort Gottes wie ihm in Fleisch und Blut übergegangen ist, wir also Fleisch gewordenes Wort Gottes sind. Nur….so befürchte ich…..werden wir das, wie übrigens auch die Jünger, nicht einmal beim Abendmahl mit ihm begreifen, sondern erst dann, wenn wir zitternd unter dem Kreuz stehen wie der römische Hauptmann.
    Müssen wir erst hautnah dabei sein, wie ein Sohn oder eine Tochter Gottes vom fanatischen Mob ermordet wird, bis wir begreifen „Wahrhaftig, auch dieser homosexuelle Mensch war Gottes Kind!“?

    Angelika

    Antworten
    • Schmall says:

      Liebe Angelika,

      vielen Dank für deine Worte. Sie sind gut und lieb gemeint, aber helfen mir z.B. nicht weiter. Stell dir bitte vor, dass es Menschen gibt, für die es bedeutend ist, herauszufinden, was die Wahrheit bzgl. einer bestimmten Fragestellung ist. Für solche Menschen fällt es nicht leicht, einfach alles nieder zu legen, die Diskussion zu scheuen und nach Antworten in der Bibel zu fragen. Ja sie lassen sogar Meinungen aufeinander prallen, um ab- und aufzuklären.

      Ich erlebe im christlichen Lager hingegen gegenüber vielen Fragenstellungen eine beliebige Position, WEIL vielen Christen Fragen, die einst für Streit gesorgt haben, gleichgültig sind. Nein, besser gesagt: Ihnen ist die Antwort gleichgültig. Und letzteres ist aus christlicher Sicht auch ein worst case: Wenn uns vollends egal ist, was die Bibel „wirklich“ sagt.

      Solange also, wie es Menschen gibt, für die die Antwort auf eine bestimmte Frage von Bedeutung ist und sie nicht einfach ohne biblische Nachforschung abgeantwortet wird, wirst du Streit finden. Übrigens ein Streit, an dem auch du dich mit deiner Meinung beteiligst.

      Was müsste in der Bibel stehen, damit du nicht zu solch einer Antwort auf die Frage gekommen wärst, wie du sie gibst?
      Kannst du dir vorstellen, dass man nach der biblischen Antwort verlangt, auch ohne gleich zum fanatischen Mob zu werden?

      Antworten
      • Angelika Wildegger says:

        Hallo,

        ich denke, du hast mich missverstanden. Mir ist keineswegs gleichgültig, was Gott zu bestimmten Fragen sagt. Aber ich bin überzeugt, dass Gott die Liebe ist, dass er will, dass wir einander in Liebe und im Bemühen um Verständnis füreinander begegnen. Ich glaube sogar, dass es ihm lieber ist, wenn ich an anderen leide, anstatt andere leiden zu lassen, weil ich deren Weltanschauung und Lebensstil nicht ertrage.
        Wenn ich diesen Jesus Christus richtig verstanden habe, dann ging er lieber ans Kreuz und starb, als dass er sein eigenes Leben mit Gewalttätigkeit verteidigte. Um unser aller Willen. Und was tun wir? Wir kreuzigen lieber andere um unser eigenwilligen Auffassung, wie nicht ich, sondern man als Christ zu leben habe.

        Guten Abend

        Angelika

        Antworten
        • Schmall says:

          Hallo,

          ich lese schon, was du schreibst und auch hier kann ich dir nicht folgen: Wenn ich der Frage nachgehe, auf einer sachlichen Ebene – wie hier im Beitrag – ob gelebte Homosexualität eine Sünde ist, dann kreuzige ich niemanden oder gehe gegen niemanden gewaltsam vor.

          Deine Gleichsetzung der Diskussion und Meinungsbildung und Meinungsäußerung mit Gewalt ist unzutreffend. Sie würgt nur denjenigen, der diese Frage stellt bzw. gestellt bekommt (der Beitrag von Herrn Zimmermann war ja nicht bestellt seitens der Frommen).

          Also: Hör bitte auf, direkt (unmittelbar!) von Gewalt zu reden, wenn ich und andere unsere Meinung äußere bzw. wir unsere Meinungen bilden. Dein Beitrag tötet nur die Diskussion.

          Übrigens: Implizit unterstellst du mit deiner Position Lieblosigkeit; letzteres ist auch ein harter Stoff in einer Diskussion unter Christen. Das ich per se als konservativer Christ lieblos bin: diese Aussage muss ich ständig abwehren.

          Antworten
    • Charly says:

      Weißt du Angelika, wenn du schmunzeln musst, wenn Christen sich am Wort Gottes zu orientieren suchen, muss ich mich fragen, welch seltsamen Jesus du da wohl begegnest, der dir nicht deutlich macht, wie wichtig die Bibel für uns Christen als Orientierung ist. Denn was sagt gleich mal noch die Bibel über Jesus? (Joh.1) Jesus selbst ist das Wort Gottes. Und ja, auch das geoffenbarte und in der Bibel aufgeschriebene Wort!
      Wie kommst du denn auf die Idee, dass ich ein Bibelstudium losgelöst vom Dialog und der Interaktion mit Gott betreibe? Seit wann schließt das Eine das Andere aus?
      In den langen Jahren, seitdem ich Christ bin, sind mir derart Viele begegnet, die auch meinten, sie bräuchten die Bibel nicht, weil sie sich ja mit Jesus selbst unterhalten. Eigentlich in allen Fällen, waren ihre Vorstellungen von Gott, dem Glauben, etc. lediglich Übertragungen ihrer Sehnsüchte, Wunschbilder und wild romantische Phantasien. Nur eins hatten sie alle gemein: Sie hatten keine wirkliche Ahnung davon, wer Gott ist. Also habe bitte Verständnis dafür, dass ich meine Zeit diesbezüglich lieber damit verbringe, mich mit Gott selbst und dann auch mit anderen Christen über sein Wort zu unterhalten.

      Was die Debatte über Homosexualität soll? Das ist jetzt ernsthaft deine Frage? Entgeht dir völlig, wieviel Mangel an Wissen und Missinformationen unterwegs ist und welchen Schaden dies in unserer Gesellschaft und für alle Beteiligten hinterlässt? Wie willst du denn deine Meinungsbildung betreiben, ohne Informationen zu bekommen und diese zu beurteilen?

      Ich kann gerne mal die Homosexuellen, mit denen ich Umgang habe, fragen, ob sie mich als lieblos empfinden. Bisher war ihr Feedback immer ein gänzlich anderes. Aber evtl. weißt du es ja besser?

      Wenn du nach der unseligen Fixierung auf Sex fragst, und dies anscheinend nur bei „Gegnern“ der Homosexuellen verorten willst, kann ich dir wiederum aus Erfahrung sagen, dass du keine Ahnung vom seelischen Leben Homosexueller hast. Hättest du das, würdest du nicht diese Frage stellen.

      Dir steht natürlich frei zu glauben, was immer du möchtest. Nur mit meinen / unseren Bemühen hat das eher nichts zu tun. Deine Antwort wirst du dir also selbst geben müssen. Ansonsten solltest du dir einfach mal die Mühe machen und versuchen, dein Gegenüber erst zu verstehen, bevor du ihn in eine Schublade steckst.

      Antworten
      • Angelika Wildegger says:

        Lieber Charly,

        deine Antwort auf meinen Erstkommentar hätte ich eigentlich im Voraus für dich verfassen könne. Sie war vorauszusehen.
        Natürlich haben die, die nicht deiner Meinung sind, keine Ahnung von der Bibel, keine Ahnung vom Thema und natürlich auch keinerlei Ahnung davon, was einen homosexuellen Menschen seelisch umtreibt. Und von Gott können die schon überhaupt keine Ahnung haben, denn sonst müssten sie ja so denken und schreiben wie du.
        Nur zu blöde, dass ich mich seit unzähligen Jahren mit dem Thema Homosexualität beschäftige, auch mit der Bibel beschäftigt habe und außerdem in hautnaher Beziehung zu Homosexuellen stehe (wenn du verstehst, was ich meine). Nein, ich selbst bin nicht homosexuell, aber ich habe Kinder, die nicht alle heterosexuell sind.

        Guten Abend

        Angelika

        Antworten
        • Charly says:

          Weißt du, ich habe deinen Kommentarerguss hier gelesen und ziehe für mich das Fazit, dass ich an einen Dialog mit dir kein Interesse habe. Der wäre voraussichtlich absolut fruchtlos. So long. 🙂

          Antworten
      • Harry says:

        Charly, ich habe recht selten einen so aufgeblasenen frommen Schwätzer gehört.

        🙂

        Antworten
  27. Angelika Wildegger says:

    Hallo,

    stelle dir vor, du hast ein Kind, ein kluges Kind, das Kind wird größer, es ist in der Pubertät auf der Suche nach der eigenen Identität. Die Frage nach der eigenen sexuellen Identität wird immer größer.

    Es merkt, dass es anders ist, das andere Geschlecht interessiert es nicht so wie seine Geschlechtsgenossen. Dass es für Vertreter des anderen Geschlechts attraktiv ist, irritiert es selbst. Denn ihm geht es nicht so. Es ist anders.

    Zugleich ist sein Interesse für Vertreter des eigenen Geschlechts häufig mit Irritationen verbunden. Das, was es als die eigene sexuelle Identität erahnt, wird nicht neutral benannt, unter Kindern und Jugendlichen ist es ein Schimpfwort („Du Homo! Du Lesbe!“). Ein Schimpfwort, das im Pädagogenalltag meist nicht eigens thematisiert wird, sondern gerade so behandelt wird, als hätte man den anderen als Deppen bezeichnet.

    Stell dir vor, man würde im jugendlichen Alltag Heterosexualität als Schimpfwort verwenden: „Du Hetero!“ Stell es dir vor….
    Fiele es dir da leicht, deine sexuelle Identität zu finden? Würdest du da keine Komplexe entwickeln? Keine Gefühle, dass du irgendwie nicht richtig bist?

    Stell dir weiter vor, du bist in einer religiösen Gemeinschaft aufgewachsen, in der deine Sexualität als Sünde verstanden wird, und mehr noch, mit mehr oder weniger freundlichen Äußerungen bekämpft würde. Würdest du da nicht beginnen, unter deiner Sexualität zu leiden, sie nicht haben wollen? Würdest du dir da nicht auch nichts sehnlicher wünschen als einfach nur so zu sein wie alle anderen auch?

    Verdammterweise wird dieser Wunsch dann von deiner Umgebung vielleicht auch noch freudig als Geschenk/Gnade Gottes betrachtet. Du hast angeblich die Sündhaftigkeit deiner sexuellen Existenz erkannt. Eigentlich hast du aber gar nichts erkannt, du willst nur einfach endlich leben und sein dürfen, leben und sein dürfen wie alle anderen auch.

    Alle gut gemeinten Hilfen helfen dir nicht….

    Stell dir vor, dein Kind, dein homosexuelles Kind, jetzt erwachsen und sich zu seiner von der gesellschaftlich Toleranz abweichenden Sexualität bekennend, findet seine große Liebe.
    Alles beginnt wieder von vorne: Können wir als Paar in unserer Umgebung, der Öffentlichkeit, der Welt so auftreten wie es heterosexuelle Paare tun? Oder setzen wir unsere junge Beziehung damit einer (noch) zu großen Belastung aus?

    Tja…unbeschwerte junge Liebe ist da nicht. Von Anfang an wird dein Kind mit erheblich höheren Belastungen konfrontiert. Diese Belastungen kann nicht jedes Paar standhalten, manche Beziehung zerbricht daran…..was das für die Beteiligten bedeutet, kann man sich hoffentlich auch als Heterosexueller vorstellen….

    Stell dir vor, dein Kind lebt in einer Welt, die ihm aufgrund seiner sexuellen Ausrichtung nicht nur mit Intoleranz, sondern mit tatsächlicher Bedrohung für sein Leben begegnet. Stell dir vor, was unter nachfolgendem Link zu sehende Weltkarte in einer Welt zunehmender Globalisierung die Welt für dieses Kind bedeutet, das einst als kleiner, forschender Krabbler auszog, um die Welt zu erforschen und zu begreifen.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/weltkarte-zur-gleichgeschlechtlichen-ehe-liebe-toleranz-bedrohung-1.2497466?google_editors_picks=true

    Wie viel Gleichmut, Gelassenheit und Gottvertrauen muss ein Kind dann haben, um nicht an einer solchen Welt zu zerbrechen?

    Angelika

    Antworten
  28. Mike Sommer says:

    Lieber Rolf, ein super Kommentar! Liebe Grüße – und wenn du mal in der Nähe bist, komm vorbei und lass uns eine Sendung machen.

    Antworten
  29. Auf'n'Kaffee mit Rolf Krüger | Homosexualität: Wann wird sich die Christenheit schämen? - Gott ist Liebe says:

    […] Quelle: Auf’n’Kaffee mit Rolf Krüger | Homosexualität: Wann wird sich die Christenheit schäme… […]

    Antworten
  30. Piccolino says:

    Der Vortrag von Siegfried Zimmer mag kenntnisreich sein; m.E. geht er dennoch am Wesentlichen vorbei. Dieses Wesentliche ist, dass Gott eben am Anfang einen Mann und eine Frau zusammengeführt hat; zusammengeführt im Sinn einer sexuellen Lebensgemeinschaft. Gott tat dies nicht mit zwei Männern und auch nicht mit zwei Frauen. Jesus Christus hat diese Schöpfungstatsache anerkennt und im Sinn einer Zurechtbringung seiner damaligen jüdischen Zuhörer wiederholt. Insoweit sehe ich vom biblischen Befund her wenig Spielraum dafür, einer homosexuellen Beziehung denselben Stellenwert einzuräumen wie einer beständigen Ehe zwischen Mann und Frau.

    Nun ist dies an sich keinerlei Anlass oder Rechtfertigung dafür, Schwule oder Lesben zu verfolgen oder zu bestrafen. Zumal dem wahren Christentum das Richten – und noch viel mehr das Hinrichten – fern sein sollte. Barmherzigkeit steht selbstverständlich auch den heterosexuellen Christinnen und Christen gut an, zumal sexuelle Fehltritte auch in christlichen Milieus im Allgemeinen nicht gerade Seltensheitswert haben dürften.

    Die Frage, wie die christlichen Kirchen in der Vergangenheit zur Homosexualität standen, finde ich allerdings sowohl in Herrn Zimmers Referat wie auch im obigen Beitrag von Herrn Krüger unerfreulich pauschal beantwortet. Da sollte man etwas genauer und differenzierter hinschauen.

    Antworten

Hinterlasse eine Antwort auf den Artikel

Möchtest du dich an der Diskussion beteiligen?
Fühle dich frei, deine Meinung zu sagen!

Kommentar verfassen

geschrieben von