Die Bibel verstehen (Teil 1) 368

Ist es möglich, die Bibel in ihrer reinsten Form zu lesen? Also genau so, wie die Texte damals von den Autoren gemeint waren? In den Kommentaren zu einem anderen Beitrag dieses Blogs kam diese Frage auf. Es gab diejenigen, die darauf bestanden, eine Interpretation der Bibel würde immer den Sinn verfälschen und wäre deshalb unzulässig. Andere sagten: Bibellesen ist immer Interpretation und damit ist es nicht möglich, einen reinen Bibeltext zu lesen – was bedeutet: Es bleiben Unsicherheiten über die ursprüngliche Bedeutung. Und damit über unsere Theologie. Was von beiden stimmt?

Die Reise der Information

Bevor aus einem Radio Musik ertönt, muss die Musik eine ziemlich lange Reise überstehen. Sie wird zunächst von einem Mikrofon aufgenommen, das Schallwellen in elektrische Signale wandelt. Diese Signale werden über verschiedene Stationen zum Sendemast befördert, dort in Funksignale umgewandelt und durch die Luft hin zum Radioempfänger befördert. Dort interpretiert die Elektronik die Funkwellen und schickt sie weiter zum Lautsprecher, wo sie wiederum in Schallwellen umgewandelt werden. Auf diesem Weg kann viel schief gehen: Die Information wird mehrmals umgewandelt, selten verlustfrei. Das Funksignal kann gestört werden. Der Empfänger kann auf die falsche Frequenz eingestellt sein. Und allein, dass der Klang nicht von vielen verschiedenen Stellen im Raum kommt, sondern eindimensional aus einem Lautsprecher, ist schon ein großer Unterschied.

Ähnlich geht es einem Stück Information – und nichts anderes ist ein Text – auf dem Weg vom Sender zum Empfänger. Person A hat einen Gedanken, den sie in Worte fasst (1. Umwandlung) und aufschreibt (2. Umwandlung), dieser Text wird zu Person B geschickt, diese liest die Worte (3. Umwandlung) und interpretiert sie (4. Umwandlung), um sich ein Bild von dem Gedanken von Person A zu machen. Person B kann nicht direkt auf den Gedanken von Person A zurückgreifen, sie muss die fragile Fracht, die der von Person A aufgeschrieben Text in sich trägt, interpretieren. Das ist kein Relativismus, sondern normaler Bestandteil der zwischenmenschlichen Kommunikation.

1 Kommunikationsquadrat

Meist klappt das ja auch. Aber es kann dabei auch allerlei schief gehen. Denken wir allein an das Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun: Den Satz „Die Ampel ist grün“ kann ich als sachliche Information hören, ich kann ihn als Appell hören („Mach hin, wir haben es eilig!“), ich kann die Selbstoffenbarung des anderen hören („Ich kann sehen, dass die Ampel grün ist“) oder den Satz mit dem Beziehungs-Ohr hören („Du Penner kannst nicht ordentlich Autofahren!“). Welcher Aspekt davon im Vordergrund steht, beeinflusst maßgeblich die Bedeutung, die ich aus dem Satz heraushöre. Und die muss nicht unbedingt mit der Bedeutung übereinstimmen, die der Sender meinte. So entsteht der meiste Ehekrach.

2 Kontext & Wortbedeutung

Des Weiteren muss eine Aussage richtig im Kontext eingeordnet werden, weil jeder Mensch seine Äußerung automatisch in einen solchen eingebettet. Ordnet der Empfänger den Kontext falsch zu, missversteht er, was der Sender sagen will. „Sich durchkämpfen“ sieht in einer militärischen Auseinandersetzung anders aus als beim Erstellen der Steuererklärung.

Das liegt daran, dass eine Vokabel eine künstliche und komprimierte Zusammenfassung von Dingen, Orten, Ereignissen, Handlungen, Gefühlen, etc ist. Jede Vokabel ist eine gesellschaftliche Konvention zum Transport oft vieler verschiedener Elemente in ein paar Buchstaben. Fast jedes Wort ist dabei mehrdeutig und je nach Kontext werden andere Assoziationen, Gefühle und Vorstellungen im Empfänger getriggert.

Nehmen wir das Wort „laufen“: Es bedeutet, sich fortzubewegen. Bei diesem Wort habe ich vielleicht sofort das Bild eines laufenden Menschen vor Augen. Aber läuft der Mensch in meiner Vorstellung normal – also geht er in mittlerem Tempo? Oder läuft er, wie ein Läufer läuft, joggt er also, um ein neudeutsches Wort zu bemühen? Wasser läuft auch, hat aber keine Beine. Das Laufen des Wassers sieht also völlig anders aus, als das Laufen eines Lebewesens. Schlangen laufen komischerweise nicht, obwohl das, was sie da tun, doch eher dem Laufen eines Wirbeltieres gleicht als dem Laufen von Wasser.

Wir ordnen beim Hören der Vokabel automatisch die unserer Meinung nach sinnvollste Bedeutung zu und stoßen die Assoziationskette im Kopf an. Das ist oft richtig und kann manchmal falsch sein, was im besten Fall zur Erheiterung führt, im schlechtesten Fall zum Krieg.

3 Bildsprache

Darüber hinaus meinen wir mit vielen Worten und Sätze gar nicht das, was wir eigentlich sagen. Wenn es aus Kübeln schüttet, dann schüttet es keineswegs aus Kübeln. Und wenn jemand explodiert, dann muss niemand Blut von der Wand kratzen. Wir verstehen alle, was mit diesen Redewendungen gemeint ist. Aber werden das auch noch Menschen in zweitausend Jahren tun? Besonders fraglich ist das bei Wendungen, die auch wörtlich tatsächlich Sinn ergeben würden. Wenn ich hin und weg bin, weiß ein Leser in zweitausend Jahren dann wirklich, dass ich von etwas begeistert war? Er könnte auch denken, ich hätte mir kurz etwas angesehen und hätte dann Abstand davon genommen. Das wäre dann das genaue Gegenteil der gemeinten Aussage.

4 Tote Sprache

Richtig schwierig wird es dann, wenn uns die gesellschaftliche Konvention zu einer Vokabel (oder einer ganzen Sprache) verloren gegangen ist. Zum Beispiel, weil die Sprache 2.000 alt und die dazugehörige Gesellschaft längst tot ist oder sich so extrem verändert hat, dass selbst ein Zeitreisender, der aus dem Jetzt ins Damals flöge, sich mit der heutigen Sprache dort nicht wirklich verständigen könnte. Würde ein heutiger Grieche ins antike Griechenland reisen, würde er vielen Vokabeln erstmal eine Bedeutung zuweisen können, aber er würde ständig in Missverständnisse verwickelt, weil er die gesellschaftlichen Übereinkünfte, die jede Sprache wie ein unsichtbares Netz trägt und stabilisiert, nicht kennt.

5 Übersetzung

Noch mal erschwert wird dieser Faktor durch Übersetzung. Wird ein Text in eine andere Sprache übersetzt, müssen nicht nur die Vokabeln transferiert werden, sondern er muss zwischen zwei im Zweifelsfalle völlig unterschiedlichen Gesellschaftssystemen übertragen werden. Das gilt sogar für dieselbe Sprache in unterschiedlichen Kulturen.

Nehmen wir den Himmel. Allein, wenn jemand das Wort ins Englische übersetzt, muss er schon zwischen dem blauen Himmel (sky) und dem transzendenten Himmel (heaven) wählen. Entscheidet er sich für „heaven“, dann wird er in einem amerikanischen Hörer völlig anderer Assoziationen und Bilder hervorrufen als in einem Menschen aus Indien, auch wenn beide dieselbe Sprache sprechen. Will er kulturkreis-sichere Aussagen treffen, kann er sich nicht auf die Vokabel verlassen, meist noch nicht einmal auf den Kontext. Er muss die Bilder ganz genau beschreiben und jede mögliche Interpretation (!) des Textes durch den Hörer in Betracht ziehen. Das macht allerdings niemand, vor allem niemand, der im 1. Jahrhundert Briefe auf sauteures Pergament schreiben muss.

6 Frühere Deutungen

Und der letzte Faktor sind die vielen Hände, durch die ein Text schon gewandert ist, die vielen Hirne, die ihn schon interpretiert (!) und gedeutet haben und deren Deutungen immer auch bei unserem eigenen Textverständnis ein bisschen im Hintergrund mitschwingen. Ganz unbewusst lesen wir immer auch Martin Luther, Thomas von Aquin oder Wilhelm Busch mit, wenn wir einen Bibeltext lesen. Denn sie haben ihn vor uns gelesen, ihn interpretiert und damit das geprägt, was wir bereits über den Text wissen, bevor wir ihn selbst zu uns sprechen lassen konnten. Das ist nichts Schlechtes, wir müssen uns dessen nur bewusst sein.

Der „biblische“ Text…

Dazu kommen im Falle der Bibel noch ein paar weitere Unsicherheiten, wie zum Beispiel die ziemlich lange übliche mündliche Überlieferung und die Tatsache, dass wir keine Originalschriften, auch nicht die des neuen Testaments, besitzen. Der Urtext ist verschollen, worauf heute unsere Bibelübersetzungen basieren ist der Grundtext, der aus den ältesten existierenden Dokumenten rekonstruiert wurde. Das waren aber nicht die Originale.

Was nun? Ist es also unmöglich, heute den reinen Bibeltext zu lesen? Das würde ja einige Konsequenzen nach sich ziehen: Wir müssten uns dann bei jedem Satz bewusst machen, dass durchaus auch ein anderer Zungenschlag, manchmal sogar eine völlig andere Bedeutung möglich wäre. Etwas „anhand der Schrift“ zu prüfen wäre gar nicht mehr so einfach, wie der bei manchen Menschen inflationäre Gebrauch dieser Wendung suggeriert. Die Bibel wäre keine absolute Messlatte, anhand derer wir etwas mit 100%er Sicherheit festmachen könnten. Und das Wort „biblisch“ müssten wir einmotten – denn es sagt eigentlich nichts aus.

Tja, so ist es in der Tat. Herzlich willkommen in der harten Wirklichkeit!

…und das „Heilige“ der Schrift!

Aber – und darauf lege ich großen Wert: Heißt das, die Bibel hätte heute nichts mehr zu sagen? Heißt es, die Bibel ist irrelevant geworden, ein altes Buch für alte Männer? Ist sie gar unglaubwürdig, ein Märchenbuch? Vielleicht lehrreich, aber absolut profan? Gehört sie ins gleiche Regal wie die „Blechtrommel“? Nein, natürlich heißt es das nicht! In keiner Weise!

Mit der Bibel haben wir ein einzigartiges Schriftdokument von Menschen, die ihre Erlebnisse mit Gott festhielten, ihre Erfahrungen mit ihm, die Wahrheiten über ihn, die sie in ihrem Leben erkannt haben. Christen glauben, dass Gott sich auf geheimnisvolle Weise in der Bibel eingebracht hat, dass er dort zu finden ist, dass sie ein exzellenter Ort ist, um ihn kennen zu lernen. Aus jeder Seite sprüht uns der Geist dessen an, der uns, die ganze Erde und alles geschaffen hat, was existiert. Wahrhaft große Literatur und alles andere als profan. Wer die Bibel „Heilige Schrift“ nennt, tut gut daran! Denn das ist sie.

Wie also kann man der Botschaft der Bibel näher kommen, ihre hohe Relevanz für heute neu entdecken, obwohl es gar nicht so einfach ist, sich des ursprünglichen Sinns sicher zu sein? Und gerade für unsere heutige, postmoderne Welt hat uns die Bibel sooo viel zu sagen…

Nun, es gibt eine Menge Möglichkeiten und Werkzeuge – und die sehen wir uns in Teil 2 an.

Sollten das deine Freunde auch lesen? Teile es!

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Kommentare

368 Kommentare auf "Die Bibel verstehen (Teil 1)"

  1. FlyingSoul says:

    *Breitgrins*
    Wirste jetzt katholisch?
    Sorry, ich denke gerade in christlichen Schubladen. Herzlich willkommen im Club. 🙂

    Kernsatz für mich:

    „Mit der Bibel haben wir ein einzigartiges Schriftdokument von Menschen, die ihre Erlebnisse mit Gott festhielten, ihre Erfahrungen mit ihm, die Wahrheiten über ihn, die sie in ihrem Leben erkannt haben.“

    Ja, und diese Erlebnisse und Erfahrungen sind zutiefst intim und auch subjektiv. Daher wirkt die Bibel auch oftmals so verwirrend, wenn man in ihr eine einheitliche Linie sucht.

    alles Liebe

    Angelika

    P.S: ich könnte fast Wetten darauf abschließen, was im Teil 2 genauer stehen wird…

    Antworten
  2. Der Insider says:

    Zitat: „Ist es möglich, die Bibel in ihrer reinsten Form zu lesen? Also genau so, wie die Texte damals von den Autoren gemeint waren?“

    Wenn wir die biblischen Bücher als Sammlung von Verkündigungsschriften verstehen, die zum Glauben einladen wollen, sind wir wohl ziemlich dicht dran, sie „in ihrer reinsten Form zu lesen“ – anderes hatten die damaligen Autoren wohl auch nicht im Sinn! Und das Wunder geschieht ja bis heute: Menschen wissen sich noch immer angesprochen von den biblischen Überlieferungen und dem in ihnen begegnenden Wort Gottes – und nichts anderes gilt es zu predigen. Dieses Grundmuster wird auch keine theologische Schule bzw. Richtung mit ihren jeweils unterschiedlichsten Auslegungstraditionen aushebeln können bzw. wollen – und das ist gut so…
    …meint der Insider

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Ich stehe leider etwas auf der Leitung, von was du genau sprichst.

      Wenn wir die biblischen Bücher als Sammlung von Verkündigungsschriften verstehen, die zum Glauben einladen wollen, sind wir wohl ziemlich dicht dran, sie “in ihrer reinsten Form zu lesen” – anderes hatten die damaligen Autoren wohl auch nicht im Sinn!

      Was charakterisiert für dich speziell ein Lesen als Verkündigungsschriften? Wie
      beeinflusst das dein Verständnis der Texte?

      Menschen wissen sich noch immer angesprochen von den biblischen Überlieferungen und dem in ihnen begegnenden Wort Gottes – und nichts anderes gilt es zu predigen.

      Was möchtest du, dass gepredigt wird? Dass Menschen sich angesprochen wissen von den biblischen Überlieferungen und dem in ihnen begegnenden Wort Gottes? Was macht beides denn aus? Kannst du das alles noch mal mit mehr als nur Worthülsen erklären?

      LG,
      Rolf

      Antworten
  3. Harry says:

    Rolf: „Dir gefällt dieser Beitrag?“

    Ja, sehr!

    Durch Besuch verschiedener christlicher Gemeinschaften/Kirchen, durch die vielfältigen Meinungen zu einer Sache auf Jesus.de und auch durch das Lesen konträrer Bücher zu einer theologischen Fragestellung sowie durch ein Grundwissen über Kommunikationshindernisse spüre ich schon länger die Problematik, die Du hier genau auf den Punkt bringst.

    Die Verständnisvielfalt z.B. auf Jesus.de zu einer Sache ist mMn ein zwingender Beweis für die Notwenigkeit dieses Themas.

    Aus den im Artikel beschriebenen Gründen konnten sich „Fehler“ in die Lehre einschleichen. Hinzu kam, dass mächtige Kirchenfürsten ihre Sichtweisen durch Dogmen oder Bekenntnisse mit Macht und Gewalt herrschaftlich durchsetzten, wobei Fehler mitgeschleppt wurden. Dies kann bis heute in allen Denominationen geschehen. Oft gelten diese tradierten Meinungen als die wahre biblische Lehre. Sie haben in der Bevölkerung „Wahrheitsstatus“ erlangt durch ihre normative Kraft des Faktischen. Natürlich ist sicher nicht alles falsch, was so weitergegeben wurde, aber vielleicht manches.

    Seit einigen Jahren befasse ich mich schwerpunktmäßig mit bestimmten „biblischen“ Themen. Durch den Fokus auf ein Thema einerseits und z.B. die Verwendung verschiedener Übersetzungen und von Interlinearübersetzungen andererseits konnte ich selbst als Laie bereits erhebliche Differenzen bezüglich des Sinns einer Textstelle erkennen.

    Ich freue mich schon auf den zweiten Teil dieses Themas mit Hinweisen auf weitere Methoden und Werkzeuge, die hoffentlich wenigstens zum Teil auch für interessierte Laien geeignet sind.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Ich freue mich schon auf den zweiten Teil dieses Themas mit Hinweisen auf weitere Methoden und Werkzeuge, die hoffentlich wenigstens zum Teil auch für interessierte Laien geeignet sind.

      Ja, das sind sie 🙂 Es muss nicht jeder Griechisch lernen 😉

      Antworten
  4. JohannesP says:

    Zunächst mal: Frohe Pfingsten!

    Danke für deine noch mal etwas ausführlichere Erläuterung zum Thema Interpretation, die du ja schon kürzlich als Antwort in einem Blog-Kommentar geschrieben hast. Ich stimme mit dir weiterhin überein, dass jede Schrift interpretationsbedürftig ist. Und natürlich ist die Bibel von Menschen geschrieben. Und sie ist von Gott inspiriert, der uns seine Geschichte mit uns Menschen durch die Bibel offenbart.

    Aber was ist eigentlich das Beste? Und das gehört heute unbedingt dazu! Er schenkt denen, die ihm ihr Vertrauen schenken, den heiligen Geist!

    Epheser 1,13+14: „13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Seligkeit – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist,
    14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.“

    Apg 1,8: „Aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch kommen wird, und werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an das Ende der Erde.“

    Wir bekommen den heiligen Geist, wenn wir ihm glauben, ihm vertrauen! Das erzählt auch die Apostelgeschichte. Erst der heilige Geist gab den Jüngern die Kraft, von ihm weiterzusagen mit Vollmacht, so dass viele Menschen zum Glauben kamen!

    Für mich ist das ein Schlüssel: Der Geist Gottes lebt in uns, die wir Jesus vertrauen, und wir erkennen so manches überhaupt erst (nicht alles), weil wir vom heiligen Geist erfüllt sind.

    Römer 9,1 „Ich sage die Wahrheit in Christus und lüge nicht, wie mir mein Gewissen bezeugt im Heiligen Geist“

    1. Kor. 12,3 „Darum tue ich euch kund, dass niemand Jesus verflucht, der durch den Geist Gottes redet; und niemand kann Jesus den Herrn nennen außer durch den Heiligen Geist.“

    Danke Jesus, dass du jeden Tag bei uns bist im heiligen Geist!

    Antworten
    • Harry says:

      Lieber Johannes,

      es ist aber auch von einer Dynamik des Wachsens der Gläubigen die Rede (2. Petrus 3,18), von bruchstückhafter Erkenntnis (1. Kor. 3,10) und von der Ermutigung zu täglichem Forschen in der Bibel (Apg. 17,11).

      Auch sollen wir Gott lieben und zu verstehen suchen mit unserem ganzen Verstand (Mk 12,33).

      1Tim 6,20 O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, meide das unheilige, nichtige Geschwätz ….

      Vor nichtigem Geschwätz ist sicher niemand gefeit. Daher gibt es zweifelsohne die dynamische Ermutigung, ständig alles zu prüfen, was gesagt wird: 1Thess 5,21 prüft aber alles, das Gute haltet fest!

      Wir dürfen und können also eine Menge tun.

      Liebe Grüße
      Harry

      Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Du sammelst schon für den zweiten Teil 😉

      Antworten
  5. JohannesP says:

    Lieber Harry,

    „es ist aber auch von einer Dynamik des Wachsens“

    Sehr richtig, „auch“! Gott schenkt uns durch den Heiligen Geist Erkenntnis, aber das heißt nicht, dass wir unser Hirn ausschalten sollen oder nicht täglich in der Bibel forschen sollen (nur so habe ich überhaupt die Basis zur Erkenntnis). Ich stimme dir also völlig in allem zu, was du oben schreibst.

    zu 1. Thess 5,21 „Prüft aber alles, das Gute haltet fest“: Das gilt für alles, nur nicht für die Bibel selbst. Diese enthält nur Gutes, d.h. AT Gottes Geschichte mit seinem Volk und NT seine Heilsgeschichte für uns alle. Es gilt aber natürlich für Interpretationen der Bibel: Da gibt es „Gutes“ und „Schlechtes“, und wir sollen alles prüfen und das Gute behalten. Deswegen lese ich auch hier mit und hole mir durchaus die eine oder andere Anregung für meinen Glauben, aber mit einem durchaus kritischen Auge.

    Antworten
  6. JohannesP says:

    Übrigens, zum Thema – die Geschichte von Philippus und dem Kämmerer ist eine tolle Geschichte, dass Gott uns Menschen gebraucht, um anderen das Evangelium zu verkünden, bzw. etwas „älter“ ausgedrückt, die Bibel auszulegen. Das heißt auch nichts anderes als zu interpretieren, was das heißt, was da steht. Nicht jeder, schon gar nicht jemand, der noch nie davon gehört hat, kann auf Anhieb verstehen, was denn mit Ausschnitten der Bibel gemeint ist. Nichts anderes passiert jeden Sonntag in der Kirche / Gemeinde, wenn der Pastor eine Predigt hält: Auslegung! Oder wenn ich im Bibelgesprächskreis über einen Bibeltext mit anderen spreche: Diskussion / Auslegen / Erfahrungsaustausch! Und diese Bibelstelle zeigt dazu noch, dass Gott andere Menschen vorbereitet für ein solches Gespräch. Wir können bei anderen Menschen nichts erzwingen, aber wenn der richtige Zeitpunkt da ist, dann können wir Klartext reden, und der andere ist offen!

    Apg 8,1-39:
    „Philippus und der äthiopische Hofbeamte
    26 Ein Engel des Herrn forderte Philippus auf: „Geh in Richtung Süden, und zwar auf die einsame Straße, die von Jerusalem nach Gaza führt.“
    27-28 Philippus machte sich sofort auf den Weg. Zur selben Zeit war auf dieser Straße auch ein Mann aus Äthiopien mit seinem Wagen unterwegs. Er war ein Hofbeamter der Königin von Äthiopien, die den Titel Kandake führte, und verwaltete ihr Vermögen. Eben kehrte er von Jerusalem zurück, wo er als Pilger im Tempel Gott angebetet hatte. Während der Fahrt las er im Buch des Propheten Jesaja.
    29 Da sprach der Heilige Geist zu Philippus: „Geh zu diesem Wagen, und bleib in seiner Nähe.“
    30 Philippus lief hin und hörte, dass der Mann laut aus dem Buch Jesaja las. Er fragte den Äthiopier: „Verstehst du eigentlich, was du da liest?“
    31 „Nein“, erwiderte der Mann, „wie soll ich das denn verstehen, wenn es mir niemand erklärt!“ Er bat Philippus, einzusteigen und sich neben ihn zu setzen.
    32 Gerade hatte er die Sätze gelesen: „Wie ein Schaf, das geschlachtet werden soll, hat man ihn abgeführt. Und wie ein Lamm, das sich nicht wehrt, wenn es geschoren wird, hat er alles widerspruchslos ertragen.
    33 Er wurde gedemütigt, nicht einmal ein gerechtes Urteil war er seinen Peinigern wert. Niemand glaubte, dass er noch eine Zukunft haben würde. Denn man hat sein Leben auf dieser Erde vernichtet.
    34 Der Äthiopier fragte Philippus: „Von wem spricht hier der Prophet? Von sich selbst oder von einem anderen?“
    35 Da begann Philippus, ihm die rettende Botschaft von Jesus anhand dieses Prophetenwortes zu erklären.
    36 Als sie bald darauf an einer Wasserstelle vorüberfuhren, sagte der äthiopische Hofbeamte: „Dort ist Wasser! Spricht etwas dagegen, dass ich jetzt gleich getauft werde?
    38 Er ließ den Wagen halten. Gemeinsam stiegen sie ins Wasser, und Philippus taufte ihn.
    39 Nachdem sie aus dem Wasser gestiegen waren, entrückte der Geist des Herrn den Philippus. Der Äthiopier sah ihn nicht mehr, aber er reiste mit frohem Herzen weiter.“

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    • Harry says:

      Johannes: „dann können wir Klartext reden“

      Was genau ist heute der jeweilige Klartext?

      Das, was im Grundtext steht? Das, was in der Lutherübersetzung steht? Das, was ein Anderer für uns interpretiert hat?, Das, was der Heilige Geist uns sagt? Das, was der Prediger oder ein Kirchenvater uns sagt? Das, was uns Gläubige auf Jesus.de sagen?

      Was ist der Klartext?

      Antworten
      • JohannesP says:

        Ach so.

        „34 Der Äthiopier fragte Philippus: “Von wem spricht hier der Prophet? Von sich selbst oder von einem anderen?”
        35 Da sagte Philippus: „Nun, die Antwort ist nicht ganz so einfach, denn da gibt es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten. Diese Stelle ist hunderte Jahre alt, und wir wissen heute nicht mehr ganz genau, in welchem Kontext sie gesprochen wurde. Ich hätte da die folgende Interpretationsmöglichkeit, aber du kannst dir nie sicher sein, dass dies wirklich die Wahrheit ist. Aber eigentlich ist das auch gar nicht so wichtig, denn ich glaube sowieso nicht, dass es nur eine Wahrheit gibt.“

        39 Nachdem Philippus zu ihm gesprochen hatte, entrückte der Geist des Herrn den Philippus. Der Äthiopier sah ihn nicht mehr, legte das Buch lieber wieder zur Seite und reiste verwirrt weiter.”

        Antworten
        • Harry says:

          Lieber Johannes,

          Du bist gemein :-), nimmst mich nicht ganz ernst.

          Ich glaube wie Du, dass Menschen einfach und schnell zum Glauben finden können durch eine einfach formulierte Frohbotschaft und durch die Wirkung des Heiligen Geistes. Aber das ist doch erst der Anfang der Geschichte. Dann gehts um das wachsen der Erkenntnis und um das Verständnis des Heilsplans Gottes.

          Eph. 3,16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen,
          17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in der Liebe eingewurzelt und gegründet seid.
          18 So könnt ihr mit allen Heiligen begreifen, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist.

          Um diesen Prozess geht es hier. Schon Rabbiner haben dicke Werke wie den Talmud gefüllt, diskutiert und abgewogen wie denn die Schrift zu verstehen sei.

          Ist es heute falsch, sich Gedanken zu machen über die Art wie die Bibel zu verstehen ist? Ist es falsch, zu prüfen wer wie die Bibel auslegt, welche Dogmen und Bekenntnisse wer warum so oder anders formuliert hat? Ist es falsch, darüber zu reden, wieviele unterschiedliche Auslegungen und Interpretationen existieren? Ist es falsch, der Wahrheit auf der Spur zu bleiben?

          Apg 17,11 Diese (die Beröer) aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich’s so verhielte.

          Liebe Grüße
          Harry

          Antworten
      • FlyingSoul says:

        Hallo,

        Klartext bei der Auslegung der Bibel wurde dann gesprochen, wenn das gegenüber angeregt wurde, über das Evangelium nachzudenken. Bzw Klartext wurde dann gesprochen, wenn dem Gegenüber klar wurde, dass Jesu Christi Evangelium eine Frohbotschaft ist, die uns Freiheit schenkt.

        Wenn Bibelinterpretation dazu beiträgt, dass das Gegenüber in Angst und Schrecken versetzt wird, dass das Gegenüber Angst um sein und vor dem Leben hat, dann handelt es sich um einen Missbrauch der Bibel.

        alles Liebe

        Angelika

        Antworten
    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      Der Text ist ein wundervolles Beispiel, um Rolfs Ausführungen zu unterstreichen. Weil Philippus nämlich den Jesaja-Abschnitt in einer Art und Weise auslegt, die den Schriftgelehrten und Tempelpredigern nicht nur die Haare zu Berge stehen läßt. Völlig abseits der herkömmlichen Auslegung dieses Textes.

      Man könnte einen anderen AT-Text heranziehen, nämlich Gen.12, mit seiner kontroversen Auslegung durch Paulus einerseits und Jakobus andererseits – noch dazu zu ein und derselben Frage!

      Antworten
  7. Uwe Hermann says:

    Lieber Rolf,

    da ist dir wieder mal ein toller Artikel gelungen. Sehr schön, wie du die kritischen Punkte zusammenfasst und erklärst! Herzlichen Dank dafür.

    Ich freue mich auch darüber, dass die Mitkommentierenden 🙂 deutlich auf die Bedeutung des Heiligen Geistes beim Lesen und Verstehen der Bibel aufmerksam gemacht haben. Ich kann das nur unterstreichen!

    Mir ist aber noch ein anderer Punkt ganz wichtig! Ich sage es mal etwas provozierend:
    Ich glaube nicht an die Bibel! Ich glaube an Jesus Christus!

    Sicher ist das etwas plakativ. Natürlich glaube ich an die Bibel in dem Sinne, dass ich – durch die Wirkung des Heiligen Geistes – darin Gottes Wort für mich finde. Aber letztlich ist doch das eigentliche und einmalige Wort Gottes an uns eine Person, nämlich Jesus (Joh. 1).

    Für die Interpretation, für das Verstehen der Bibel halte ich mich dann auch gerne an Martin Luther und suche nach dem „was Christum treibet“. Dazu will uns doch auch der Heilige Geist führen!? Zum Glauben an Jesus Christus.

    Ich bin gespannt auf den zweiten Teil – vielleicht sind ja auch noch weitere Teile nötig 🙂
    Liebe Grüße
    Uwe

    Antworten
  8. JohannesP says:

    Lieber Harry,

    „Ich glaube wie Du, dass Menschen einfach und schnell zum Glauben finden können durch eine einfach formulierte Frohbotschaft und durch die Wirkung des Heiligen Geistes.“

    Spitze! Dann sind wir uns dahingehend einig, dass der eigentliche Kern der Botschaft des Evangeliums doch ziemlich leicht verständlich ist und nicht überaus komplex.

    „Aber das ist doch erst der Anfang der Geschichte. Dann gehts um das wachsen der Erkenntnis und um das Verständnis des Heilsplans Gottes.“

    Genau, richtig. Aber es ist nicht so einseitig. Ganz einfach glauben und vertrauen und den Willen Gottes tun ist das eine, diesen Willen immer besser zu verstehen und ganz praktische Glaubenserfahrungen zu sammeln, das andere.

    „18 So könnt ihr mit allen Heiligen begreifen, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist.“

    Ouuh, so weit bin ich, glaube ich, noch lange nicht… 🙂

    „Um diesen Prozess geht es hier. Schon Rabbiner haben dicke Werke wie den Talmud gefüllt, diskutiert und abgewogen wie denn die Schrift zu verstehen sei.“

    Und? Was hat es ihnen letztlich gebracht? Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin sehr für das Studieren in der Bibel und dem Suchen danach, was mir das heute sagen will. Trotzdem heißt es auch:

    Mt 19,13+14: „16 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes.
    17 Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.“

    „Ist es heute falsch, sich Gedanken zu machen über die Art wie die Bibel zu verstehen ist? Ist es falsch, zu prüfen wer wie die Bibel auslegt, welche Dogmen und Bekenntnisse wer warum so oder anders formuliert hat? Ist es falsch, darüber zu reden, wieviele unterschiedliche Auslegungen und Interpretationen existieren? Ist es falsch, der Wahrheit auf der Spur zu bleiben?“

    Nein nein, das ist alles richtig. Ich bin für jede Diskussion zu haben. Das zeigt ja auch, dass ich hier immer wieder schreibe. Für mich ist das Evangelium klar und einfach. Alles darum herum, wie denn nun einzelne Aspekte zu beurteilen sind, wurden und werden immer wieder diskutiert, und da kommen wir auch sicher zu verschiedenen Ergebnissen, die wir gegenseitig respektvoll stehenlassen können. Das Heil hängt nicht davon ab, ob ich als Kind oder Erwachsener getauft wurde, ob ich als Frau Röcke trage oder Hosen, ob ich rauche oder nicht, etc. Was entscheidend ist, dass ich dranbleibe, Gottes Wort zu mir reden lasse, mich selbst auch immer wieder hinterfrage und Gott erlaube, zu mir zu sprechen. Und dass ich ehrlich bin zu mir.

    „Apg 17,11 Diese (die Beröer) aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich’s so verhielte.“

    Ja, die haben das, was ihnen gesagt wurde, immer wieder an der Bibel (bzw., um korrekt zu sein, das, was sie damals an Schriften hatten) überprüft. Genau so soll’s sein.

    Liebe Grüße
    Johannes

    Antworten
    • Uwe Hermann says:

      Lieber Johannes,

      du schreibst: „Was entscheidend ist, dass ich dranbleibe, Gottes Wort zu mir reden lasse, mich selbst auch immer wieder hinterfrage und Gott erlaube, zu mir zu sprechen. Und dass ich ehrlich bin zu mir.“

      Mich stört das Wort „entscheidend“ etwas. Entscheidend ist doch, ob ich an Jesus glaube – oder?

      Dann, aber erst dann, bleibe ich auch dran am Wort Gottes …

      Liebe Grüße
      Uwe

      Antworten
      • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

        Und die Bibel identifiziert sich gerade nicht als „Gottes Wort“ (sie ist nicht der Koran!), sondern „Gottes Wort“ ist Jesus Christus selbst.

        Antworten
  9. JohannesP says:

    Lieber Uwe,

    du hast Recht, zudem habe ich das „entscheidend“ an dieser Stelle gar nicht so globalgalaktisch gemeint. Setze für „entscheidend“ gerne „wichtiger“.

    Antworten
  10. JohannesP says:

    http://mundmische.de/bedeutung/34723-globalgalaktisch

    🙂 Der Begriff entspricht meinem Alter… 😉

    Antworten
  11. Thomas Jakob says:

    Wieder ein sehr guter Beitrag.

    Fußnote:
    Ich frage aber mal etwas ketzerisch, ob Gott nicht die Souveränität hat, diese Gesetze der Kommunikationswissenschaft außer Kraft zu setzen. Für die Naturwissenschaft geht das ja angeblich auch, jedenfalls wird mir das immer wieder entgegengehalten, wenn ich aus dieser Ecke der Wissenschaft argumentiere.

    Antworten
    • JohannesP says:

      Guter Punkt, wird ohne zu zögern akzeptiert! Ich persönlich brauche keine historisch-kritische Methode, mir reicht die Bibel so, wie sie ist (was, wie gesagt, nicht heißt, dass ich nicht an verschiedensten Stellen nach der richtigen Auslegung forsche und manches unklar bleiben wird).

      Der heilige Geist, den wir ja schon erwähnt haben, ist bei uns. Die Jünger waren zu Jesu Lebzeiten teilweise begriffsstutzig, dass es eine Freude war. Und die gleichen Typen haben nach der Ausgießung des heiligen Geistes vollmächtig gepredigt! Wow.

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      • Thomas Jakob says:

        Gut, dann frage ich ketzerisch weiter, ob Gott nicht auch die Souveränität hat, sich über alle Theologien und auch über Dein persönliches Bibelverständnis hinwegzusetzen?

        Antworten
    • Harry says:

      „Ich frage aber mal etwas ketzerisch, ob Gott nicht die Souveränität hat, diese Gesetze der Kommunikationswissenschaft außer Kraft zu setzen.“

      Zumindest tut er es oft nicht, wenn ich mir die Interpretationsvielfalt der Gläubigen allein schon auf Jesus.de anschaue….

      Erkenntnisgewinn soll anscheinend auch durch einen dynamischen Prozess der Begegnung stattfinden.

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  12. Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

    Wie sehr die Tradition unser Lesen beeinflußt, kann man am Gleichnis aufzeigen, das allgemein als „vom Verlorenen Sohn“ bezeichnet wird. Dabei dienen die Söhne nur als Leinwand, um darauf ein farbiges Bild des Vaters im Himmel zu malen!

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  13. JohannesP says:

    Lieber Wolfram,

    „Der Text ist ein wundervolles Beispiel, um Rolfs Ausführungen zu unterstreichen. Weil Philippus nämlich den Jesaja-Abschnitt in einer Art und Weise auslegt, die den Schriftgelehrten und Tempelpredigern nicht nur die Haare zu Berge stehen läßt. Völlig abseits der herkömmlichen Auslegung dieses Textes.“

    Gibt es deswegen jetzt mehrere Wahrheiten oder eine? Willst du die Zeit Jesu und den kompletten Umbruch mit heute vergleichen? Das prohpetische Wort wurde durch Jesus erfüllt, das haben viele damals nicht gesehen.

    „Man könnte einen anderen AT-Text heranziehen, nämlich Gen.12, mit seiner kontroversen Auslegung durch Paulus einerseits und Jakobus andererseits – noch dazu zu ein und derselben Frage!“

    Du meinst „sola fides“ von Paulus versus „Glaube ohne Werke ist tot“ von Jakobus? Ich sehe da nun wirklich keinen Widerspruch. Durch Glauben allein sind wir gerettet, aber die direkte Folge dieses Glaubens sind auch Werke, d.h. dass wir danach streben, so zu handeln wie Jesus. Wenn das nicht passiert, dann mündet das in eine Beliebigkeit, die letztlich sagt: „Ich kann machen was ich will, spielt alles keine Rolle, bin sowieso gerettet“. Das ist auch nicht das, was Paulus sagt. Jakobus stellt sich also, das ist meine Überzeugung, gegen eine Fehlinterpretation der Aussagen von Paulus.

    Worum geht es dir eigentlich? Mit diesen Beispielen zu zeigen, dass die Bibel beliebig interpretierbar ist? Das sehe ich völlig anders.

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    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      Ich fange hinten an: „beliebig“ ist Unterstellung – ich hoffe, nicht böswillig.
      Und mache vorn weiter: du gehst davon aus, es gibt eine richtige Auslegung – die des Philippus – und viele falsche, nämlich die der Rabbiner seit Jesajas Zeiten.
      Und: ja, Gott spricht zu verschiedenen Zeiten verschieden zu den Menschen. Er kann durch einen Propheten sagen „so ist die Lage“ und durch einen anderen „so solls nun nicht mehr sein“.
      Und ja, wenn zwei Menschen denselben Text lesen, verstehen sie verschiedene Dinge. Nicht einmal die Festlegung auf die Ursprache kann das verhindern, oder warum gibt es im Islam verschiedene Konfessionen?
      Der Heilige Geist, den wir ständig um Erleuchtung bitten, damit er uns die Schrift recht verstehen läßt, hat offenbar auch nichts dagegen – oder er ist nur in einer einzigen Gemeinde weltweit anwesend, nämlich in deiner… (oh, das war Ironie!)
      Gewisse Dogmen des Pietismus sind bei ernsthafter Lektüre der Schrift nicht haltbar. Oder nur, indem man sich und die SChrift furchtbar verbiegt, aber das ist dann schon wieder incurvatus in se (Augustinus) und auch keine geistliche SChriftauslegung.
      So die behauptete Widerspruchslosigkeit. Wie kann dasselbe Ereignis einmal als von Gott angestiftet beschrieben werden und einmal als teuflische Anstiftung? Wie kann Jesus im Evangelium sagen, das höchste Gebot, in dem sich das Gesetz und die Propheten erfüllen, sei „du sollst Gott lieben“, während sowohl Paulus (im Galaterbrief, meiner Erinnerung nach) als auch Johannes in seinem ersten Brief eindeutig schreiben, das ganze Gesetz erfüllt sich in „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“?
      So die Eindeutigkeit. Die behauptet der Text selbst nicht, die kann auch gar nicht gegeben sein, weil wir von quasi jedem biblischen Buch verschiedene Varianten haben. Die liberale (!) Theologie hat versucht, auf den Urwortlaut zurückzukommen, ist daran gescheitert und hat den m.E. falschen Schluß daraus gezogen, wir kennen den Urtext nicht, damit können wir dazu nichts sagen und müssen also schweigen. (nach Tillich). Aber welcher Text ist denn inspiriert, beispielsweise vom Jeremia, der hebräische oder der griechische (dessen Abschriften deutlich älter sind)? Oder vom Jesaja, von dem allein in Qumran mehrere Versionen zirkulierten? Welcher Vers ist der letzte des Markus-Evangeliums?
      So auch die Gleichsetzung von biblischem Text und Gottes Wort. Das tut die Bibel selbst nicht, sonst stünde nicht ix mal im biblischen Text „so spricht der Herr“. Oder Paulus, der mal sagt, das hab ich vom Herrn, und mal sagt, das ist von mir selbst. Aber, im Gegenteil: das WORT GOTTES ist JESUS CHRISTUS. Nicht ein toter und tötender Buchstabe, sondern CHristus Jesus, im Geist und in der Wahrheit.
      Auf die Schrift könnten wir notfalls verzichten. Auf Jesus Christus nicht.

      Antworten
  14. JohannesP says:

    Lieber Wolfram,

    schade, dass du so pauschal draufhaust, so macht Diskussion keinen Spaß…

    „Ich fange hinten an: “beliebig” ist Unterstellung – ich hoffe, nicht böswillig.“

    Ich habe dir eine Frage gestellt. Da von einer Unterstellung, gar von einer böswilligen, zu sprechen, ist völlig abwegig.

    Ich kommentiere mal den Großteil deiner Ausführung (inkl. „lustiger“ Ironie-Anmerkung) nicht, aber dazu:
    „Gewisse Dogmen des Pietismus sind bei ernsthafter Lektüre der Schrift nicht haltbar.“
    Bei „ernsthafter“ Lektüre? Oh Mann, das ist natürlich echt ein Argument!

    Ich weiß nicht, was du mit deinen Versuchen, Widersprüche / Fehler in der Bibel aufzuführen, erreichen willst. Das ist doch gar nicht das Problem! Das sind auch unwesentliche Teile der Bibel. Welcher Vers ist der letzte des Markus-Evangeliums? Oh Mann, das ist heilsentscheidend. Wenn daraus allerdings die m.E. falsche Schlussfolgerung gezogen wird, dass es keine Wahrheit gibt bzw. letztlich alles nur Interpretationssache ist, und man in den elementarsten Bereichen zu völlig unterschiedlichen Schlüssen kommen kann, dann möchte ich entschieden widersprechen.

    „Auf die Schrift könnten wir notfalls verzichten. Auf Jesus Christus nicht.“

    Ich glaube, wir werden in unserer Diskussion auf keinen grünen Zweig kommen:

    Für mich gilt das Axiom, dass die Bibel für mich Gottes Wort ist, in der er seine Geschichte mit uns Menschen und im NT besonders seine Heilsgeschichte für die Welt offenbart hat. Ich vertraue darauf. Ich nehme Gottes Angebot in Anspruch und vertraue auf ihn. Ich forsche in der Bibel und prüfe anhand der Schrift. Ich glaube, da ziemlich offen zu sein, wenn ich aber natürlich auch von einer gewissen Tradition geprägt bin (wer ist das nicht). Dazu stehe ich.

    Wenn für dich dieses Axiom nicht gilt (Achtung, keine Unterstellung!), dann, ja, dann weiß ich nicht, auf welcher Grundlage wir diskutieren können. Dann bleibt uns nur, uns in gegenseitigem Respekt stehen zu lassen, und uns einig zu sein, dass wir uns nicht einig sind.

    Antworten
    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      und weiter:

      “Gewisse Dogmen des Pietismus sind bei ernsthafter Lektüre der Schrift nicht haltbar.”
      Bei “ernsthafter” Lektüre? Oh Mann, das ist natürlich echt ein Argument!

      Nein, das ist kein Argument, das ist eine These. Die Argumente, auf die sich diese These stützt, kommen nach. Und was ich damit bezwecken will, das alles aufzuzählen? Unterstützen, was ich vorher gesagt habe. Was Rolf gesagt hat, soweit ich ihn verstehe.
      Du schreibst dazu:

      Ich weiß nicht, was du mit deinen Versuchen, Widersprüche / Fehler in der Bibel aufzuführen, erreichen willst. Das ist doch gar nicht das Problem! Das sind auch unwesentliche Teile der Bibel. Welcher Vers ist der letzte des Markus-Evangeliums? Oh Mann, das ist heilsentscheidend. Wenn daraus allerdings die m.E. falsche Schlussfolgerung gezogen wird, dass es keine Wahrheit gibt bzw. letztlich alles nur Interpretationssache ist, und man in den elementarsten Bereichen zu völlig unterschiedlichen Schlüssen kommen kann, dann möchte ich entschieden widersprechen.

      Nun, ob ein Drittel des Jeremiabuches biblisch ist oder nicht, ist schon wichtig. Ob ein Drittel des Alten Testaments biblisch ist oder nicht, ist schon wichtig. Welcher Wortlaut des Daniel-Buches oder des Jesaja-Buches – von dem allein in Qumran mehrere Varianten kursieren – biblisch ist, ist schon wichtig. Jedenfalls, wenn man von der Ansicht ausgeht, die Bibeltexte seien unvermitteltes Gotteswort.
      Und ob die größere Hälfte des 16. Kapitels von Markus zur Bibel gehört oder nicht, sollte auch nicht ganz unwichtig sein, darin steht nämlich die Auferstehung, aber auch „Wer da glaubt und getauft ist, der wird selig werden, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“ Kann man darauf einfach verzichten?

      Antworten
    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      Und nun zum letzten Teil:

      “Auf die Schrift könnten wir notfalls verzichten. Auf Jesus Christus nicht.”

      Ich glaube, wir werden in unserer Diskussion auf keinen grünen Zweig kommen:
      (etc.)

      Ein Axiom ist eine unbewiesene These (Behauptung), auf die man eine Argumentation aufbaut. Sagte zumindest weiland mein Mathematiklehrer.
      Nun, ich kann deinen Satz fast unterschreiben, aber auch nur fast. Weil ein Axiom nämlich auch nur so lange standhält, wie es nicht von seinem eigenen System widerlegt wird.
      Ich kann sagen:
      Für mich gilt, dass Gott in der Bibel seine Geschichte mit uns Menschen und im NT besonders seine Heilsgeschichte für die Welt offenbart hat. Ich vertraue darauf. Ich nehme Gottes Angebot in Anspruch und vertraue auf ihn. Ich forsche in der Bibel und prüfe anhand der Schrift. Ich glaube, da ziemlich offen zu sein, wenn ich aber natürlich auch von einer gewissen Tradition geprägt bin (wer ist das nicht). Dazu stehe ich.

      Ich glaube nicht, daß mit dem Abschluß des biblischen Kanons das Ende göttlicher Offenbarung gekommen ist. Ich glaube auch nicht, daß die Bibel wortwörtlich offenbart vom Himmel gefallen ist wie der Koran nach muslimischem Glauben. Denn nicht zuletzt sagt die Bibel selbst, daß sie nicht einfach Gotteswort ist, sonst wäre nicht immer wieder betont, wenn ein Abschnitt tatsächlich Gotteswort sein will.
      Und lesen wir nicht gerade bei Johannes, daß Jesus sagt, „ich werde euch den Tröster schicken, der euch lehren wird“ – und nicht „lest die Schrift“? Lesen wir nicht bei Paulus, daß wir gerade nicht dem Buchstaben nachrennen sollen, dem in Stein gemeißelten, aber toten Wort, sondern dem Geist Gottes und dem lebendigen Wort Gottes, das Jesus CHristus ist?
      Wenn die Bibel Wort Gottes ist, dann ist Jesus CHristus es nicht.
      Wenn die Bibel ohne Interpretation zu lesen ist, dann brauchen wir keinen Heiligen Geist.

      Und bedenke die „Ernsthaften Bibelforscher“, wie sich diese weltweite Gruppe in ihrer Anfangszeit genannt hat. Sie kennen die Bibel besser als viele fromme Christen. Sie studieren sie länger in der Woche als viele Gemeinschaftsprediger. Sie haben auf alles eine Antwort aus der Bibel, ihre Schriftauslegung und ihre Weltsicht passen zusammen wie Zahnräder in einem Getriebe.
      Und doch – sie „dienen der Schrift“, wie mir eine von ihnen sagte, aber nicht Jesus Christus. Sie suchen ihr Heil nicht in Christus Jesus. Und sie können (deshalb?) Gott nicht „Vater“ nennen.
      Und darauf kommt es an. Gottes Kinder sein. Die Gotteskindschaft und das Grundvertrauen (das man „Glauben“ nennt) in Jesus Christus – das ist die Basis, auf der wir uns austauschen können. Wichtiger, das ist die Basis, auf der wir für- und miteinander beten können, und auf der wir Brüder sind. Denn auf die berühmte erste Frage des Heidelberger Katechismus‘, was ist dein einziger Trost im Leben und im Sterben, lautet die Antwort nicht „daß die Bibel Gottes Wort ist“, sondern „daß ich auf Jesus Christus, meinen Herrn, vertrauen kann“. Und darin, das ist meine Überzeugung, sind wir Brüder. Rolf, du, ich. Und viele andere.

      Antworten
      • JohannesP says:

        Lieber Wolfram,

        schön geschrieben! Ich sehe, wir liegen gar nicht so weit auseinander, wie es manchmal scheint. Ich kann auch zustimmen, dass Jesus Christus mein Herr ist, dem ich nacheifern möchte. Nur, ohne die Bibel – wie könnte ich ihn erkennen? Okay, es steht in der Bibel, dass Gott auch in der Natur erkennbar sei, und die Heiden deswegen keine Entschuldigung haben. Ja, und dir geht es doch auch nicht anders – du argumentierst auch immer wieder mit Bibelworten… wie auch sonst. Und die Bibel sagt selbst, dass die Schrift ein zweischneidiges Schwert ist… Dass ich nicht buchstabengetreu jedes Wort einzeln umdrehe umdrehe und genauso sage, dass die Bibel natürlich ausgelegt werden muss, das hast du sicher aus meinen Beiträgen herausgelesen.

        Antworten
        • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

          Ich komme wieder auf den Abschnitt Apg.8 zurück, den du zitiert hast. Der Kämmerer liest die Bibel; kann er dadurch Jesus Christus erkennen? Nein, er bleibt davor wie der sprichwörtliche Ochse vor dem Berg. Bis Philippus kommt und ihm predigt. Wie auch Paulus nicht schreibt, der Glaube käme aus dem Schriftstudium – sondern: aus der Predigt.
          Versteh mich recht: Ich sage nicht und weise im Gegenteil weit von mir, die Bibel wäre nicht Mittel göttlicher Offenbarung. Wie die Reformatoren schrieben, sie ist norma normans, an der sich alle andere Offenbarung und auch alle Lehre zu messen hat, ob sie wahr ist oder nicht.
          Aber das ist eben die interpretierte Schrift. Mit allen Schwierigkeiten und Problemen, die die Interpretation mit sich bringt. Dazu tragen übrigens auch die gern pauschal als „historisch-kritisch=ungeistlich“ abgetanen Methoden der Textkritik (vergleiche verschiedene Manuskripte, erkenne die Unterschiede und erwäge, welche Variante wahrscheinlich die richtige ist – die Methode stammt meiner Erinnerung nach von Bengel), der Literarkritik (erkenne Brüche im Text, versuche zu erkennen, aus welchen ursprünglichen Komponenten der heutige Text zusammengefügt wurde) etc. bei.
          Um spätere Veränderungen des Textes zu erkennen, um die zeitliche und örtliche Einordnung des Textes und seiner Vorversionen vorzunehmen und so das Verständnis des Textes in seinem zeitlichen und kulturellen Umfeld zu erleuchten – und das, was der Text überzeitlich sagt, in unsere Sprache und Kultur übertragen zu können. Immer unter der Prämisse freilich, sich unter die Leitung des Heiligen Geistes zu stellen. Und die Methoden nicht zum Selbstzweck werden zu lassen!

          Antworten
          • Maris says:

            „Wie auch Paulus nicht schreibt, der Glaube käme aus dem Schriftstudium – sondern: aus der Predigt.“ (Wolfram)

            Fragt sich nur: Woher kommt das Predigen? (Römer 10,17)

            Antworten
            • JohannesP says:

              🙂

              Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Das ist allerdings auch nicht ganz richtig übersetzt… Paulus sagt nicht, Glaube käme aus der Predigt, sondern er sagt: Glaube kommt aus dem „Gehörten“. Also aus dem, was ihr gehört habt, was Jesus dort in Palästina getan hat – und was mit ihm getan wurde. Zu dem Zeitpunkt, als diese Worte geschrieben wurden stellte sich eh noch nicht de Frage, auf was die Predigt beruhte – die „Schrift“ war unser heutiges altes Testament.

              Antworten
              • JohannesP says:

                Trotzdem – Woher wüssten wir von Jesus, wenn nicht aus der Bibel? Kommt das vom Himmel geflogen? Wie wird die frohe Botschaft weitergetragen, wenn nicht durch Mission?

                Antworten
                • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                  Was ist Mission? Stumm dastehen und Bibeln austeilen?
                  Oder mit den Menschen sprechen, ihnen von Jesus erzählen, in Beziehung mit ihnen treten, um sie in Beziehung zu Jesus einzuladen?
                  Ich weiß von Jesus, weil mir Menschen von ihm erzählt haben. Menschen, die wie Axel Kühner „heute noch mit ihm gesprochen“ hatten. Und mich angeleitet haben, mit ihm zu sprechen, lange bevor ich lesen konnte. (Und ich konnte mit zwei Jahren lesen!)
                  Versteh mich recht, Schrift und Lektüre gehören zu meinem Leben, so lange ich mich zurückerinnern kann. Aber vielleicht gerade deshalb kenne ich auch ihre Grenzen… und verstehe um so besser, warum sich der christliche Glaube gerade nicht auf „lies die Schrift“ baut, sondern auf „höre das Zeugnis“.

                  Antworten
                  • JohannesP says:

                    Lieber Wolfram,

                    wieso eigentlich immer diese Extreme? Beides ist wichtig, und beides ist uns in der Bibel bezeugt. Also du rennst bei mir (und anderen) offene Türen ein. Prüfet, und das Gute behaltet. Die Bibel ist trotzdem die Basis meines Glaubens, Zeugnis von anderen, ohne Bibel kein Glauben. Woher auch? Ohne Zeugnis und eigene Erfahrungen allerdings auch nicht. NUR stumm dastehen und Bibeln austeilen macht hoffentlich keiner von uns…

                    Antworten
            • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

              Der Einwand von Rolf ist berechtigt, obwohl sich dann die Frage stellt, was im Vorvers bedeutet: „wer hat unserem Hören geglaubt?“ Vielleicht hatte Luther nicht ganz so unrecht, akoè als Predigt zu verdeutschen – mit dem kleinen Problem, daß die Aktion bei Paulus am Hörenden liegt, bei Luther möglicherweise beim Predigenden.

              Aber: woher kommt das Hören? Hier hat Luther schlechte Textquellen gehabt, denn das Hören kommt nach guten griechischen Handschriften „aus dem Reden Christi“. Es ist und bleibt Reden und Hören, Interaktion – und Interpretation. Von Schrift steht da kein einziges Wort.

              Antworten
              • Christina says:

                Ich frage mich wirklich, warum die Liberalen (überall wo ich bisher gelesen habe – also scheint das wohl generell so zu sein) so furchtbar gegen die Schrift eingestellt sind…… Was soll man daraus nun schließen…….?

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Gegen die Schrift? Nein, beileibe nicht! Ganz im Gegenteil: Wir können nicht zusehen, wie unserer geliebten Heiligen Schrift durch plumpe Fehlinterpretation Gewalt angetan wird – oder Menschen Gewalt angetan wird, weil man sich gar nicht mit dem Bibeltext auseinandersetzt, sondern einfach die erstbeste Interpretation als unfehlbar konstituiert und dann Menschen aufgrund eines vermeintlichen Gotteswillens lieblos behandelt (milde ausgedrückt). So wird die Bibel zur Projektionsfläche für eigene Weltanschauungen und Ängste. Ist *das* nicht eher gegen die Schrift gerichtet?

                  Antworten
                  • FlyingSoul says:

                    Lieber Rolf,

                    war das jetzt Verbalinspiration? *frechguck*
                    Wenn du das nicht schon geschrieben hättest, hätte ich es vermutlich geschrieben….

                    alles Liebe

                    Angelika

                    Antworten
                  • JohannesP says:

                    Lieber Rolf,

                    Ich dachte, wir könnten hier sachlich diskutieren… Mit dieser Replik disqualifizierst du dich meines Erachtens selbst. Ich ging davon aus, dass wir diese abwertende Ebene hier verlassen hätten… 🙁

                    Antworten
                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Lieber Johannes,

                      es ist schade, daß du den gleichen Vorwurf nicht zuerst „Christina“ gemacht hast, deren Einwurf weder substantiell etwas beiträgt noch den geringsten Versuch erahnen läßt, den beantworteten Kommentar überhaupt zu verstehen, sondern schlicht und ergreifend eine Schublade aufmacht, jemanden reinwirft (ob er hineinpaßt oder nicht) und wieder zuzumachen versucht. Was ist an (halbwegs intelligenter) Polemik als Antwort auf plumpeste Polemik verwerflich?

                    • Rolf Krüger says:

                      Ups, was fandest du daran jetzt abwertend gegenüber Christina? Das sich das nicht auf sie persönlich bezog fand ich klar, weil sie ja bisher gar nichts gesagt hat…. und wer sich sonst den Schuh anziehen mag, soll ihn anziehen. Hint: Dir passt er nicht…

                  • JohannesP says:

                    Lieber Wolfram,

                    Ich habe eigentlich Rolf angesprochen. Erstens finde ich Christinas Kommentar gar nicht so polemisch, und zweitens muss man, selbst wenn man es so empfindet, was natürlich sein kann, nicht gleich mit gleicher, ich empfinde es sogar als deutlich heftiger, Münze heimzahlen. Auge um Auge?

                    Antworten
                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      So gehts mit dem, was man dauernd ins Gesicht geschlagen kriegt – der erste Schlag tut nicht so weh wie der 100.
                      Ich warte noch darauf, daß mir jemand aufzeigt, wieso ausgerechnet ich ein kategorisierter Liberaler sein soll (wenn das einer beweisen kann, dann werden die echten Liberalen einige schlaflose Nächte haben, weil sie sich fragen, was sie alles falsch gemacht haben müssen), und wo ich was (fettgedruckt) gegen die Schrift hätte. Ich finde, und das sei ganz ohne Polemik gesagt und gehört, geschrieben und gelesen, es ist keineswegs gegen die Schrift, wenn man sich weigert, ihr einen Platz anzuweisen, den sie einfach nicht haben will – nämlich den, den einzig Jesus Christus beansprucht. Und sich noch dazu die Mühe macht, nachzulauschen, ob sie wirklich das sagt, was man ihr in langer Tradition unterstellt.
                      Das ist, meine ich, beste reformatorische Tradition, und alles andere als liberal – ich bin übrigens ziemlich überzeugt, daß die meisten Leute, die sich über liberale Theologie auslassen, noch nie auch nur einen Aufsatz gelesen haben von einem Theologen, der sich selbst als liberal bezeichnet. Aber es gibt ja auch Blinde, die von der Farbe reden, und Priester, die vom Sexx… ok, ich hör hier auf. 😉 Gesegneten Sonntag!

                  • Harry says:

                    Lieber Rolf,

                    Du sprichst mir hier aus der Seele.

                    Ich spüre im Hinterkopf, dass ich als Laie selbst von meinen eigenen Interpretationen ausgehe. Ich weiß nicht, wo ich fehlinterpretiere. Also bleibt das Streben nach Erkenntnisgewinn ein ständiger Prozess. Das Wissen um meine Fehlbarkeit stimmt mich zunehmend milde gegenüber mir selbst und auch gegenüber Andersdenkenden.

                    Ich hoffe, dass zumindest Teil 2 dieses Artikels so konzipiert wird, dass er im Blickpunkt von Jesus.de zur Diskussion gestellt werden kann, um das beschriebene Bewußtsein zu wecken und um mehr „Endverbraucher“ grundlegend an das Konzept heran zu führen.

                    Liebe Grüße
                    Harry

                    Antworten
                • FlyingSoul says:

                  Liebe Christina,

                  ich weiß ja nicht, welche Art von liberalen Büchern du so liest, ich habe bisher noch seltenst ein liberales Buch gefunden, das „so furchtbar gegen die Schrift eingestellt“ gewesen wäre.

                  alles Liebe

                  Angelika

                  Antworten
                  • Christina says:

                    @ Angelika

                    Ich meinte damit weniger Bücher, sondern Blogs, auf denen ich bisher gelesen habe, so wie diesen hier. Man merkt ziemlich schnell, welche Einstellung die Leute da zur Bibel haben, wenn sie hist.-krit. denken. Ich bezeichne solche Leute dann als „liberal“ und das was sie vertreten als liberale Theologie. War wohl jetzt ein kleines Mißverständnis deinerseits, das mit den Büchern. Also es waren meinerseits damit keine liberalen Bücher gemeint. Ich kenne solche eigentlich auch überhaupt nicht, weil mich derartige Uminterpretationen von biblischen Begriffen auch gar nicht interessieren. Es reicht mir schon, dass ich weiß, dass es soetwas gibt und dass es bei uns in Deutschland (und wahrscheinlich nicht nur dort) an den Unis den Monopolanspruch hat. Sehr empfehlen dazu kann ich dieses Buch hier. Hat eine ehemalige hist.-krit. Theologieprofessorin geschrieben. Ist kostenlos downloadbar. Hat mir etwas die Augen geöffnet:

                    http://www.clv.de/Buecher/Evangelistisches/Argumente-fuer-den-Glauben/Original-oder-Faelschung.html?listtype=search&searchparam=Original%20oder%20F%C3%A4l

                    Antworten
                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Du hast das Buch mehrfach hier erwähnt, ich habe weiter unten etwas dazu geschrieben. Eta Linnemann hat einen Kreuzzug begonnen, in dem sie von keiner Sachlichkeit mehr getrübt ist; was sie in ihrem Buch beschreibt, ist nicht mal ein Zerrbild („in einem trüben Spiegel“) der Realität, sondern eine Ansammlung von Halbwahrheiten und Hirngespinsten.

                    • Christina says:

                      @ Wolfram:

                      Ich habe das aber in Diskussionen mit liberal Gesonnenen genauso erlebt, wie Eta Linnemann das auf Seite 29/30 beschrieben hat, nämlich, dass geläufige biblische Begriffe wie „Sohn Gottes“ usw. weiter benutzt wurden, ihnen aber eine andere Bedeutung unterlegt wurde. Ich muss da „Maris“ im weiter unteren Kommentar zustimmen, dass so eine Unterhaltung meist das „reinste Schattenboxen im Vakuum“ ist, weil man eigentlich nur aneinander vorbei redet. Es hat bei mir immer ein Weilchen gedauert, bis mir dann ein Licht diesbezüglich aufgegangen ist. Einem Otto-Normal-Menschen ist dieses Phänomen doch gar nicht bekannt und wenn ich nicht Linnemann gelesen hätte, dann würden mich Theologen von dieser Sorte wohl weiterhin über ihre wahren Ansichten täuschen können, indem sie von bestimmten Dingen faseln, aber was ganz anderes meinen, als Christen wie ich darunter verstehen. Ich bin geneigt, sowas eigentlich Betrug nennen.

                      Zu all dem anderen kann ich nicht viel sagen. Ich bin nur ein Laie und war nie auf einer Uni. Mir hat aber ein Theologiestudent (auch liberal), dem ich dieses Buch auch mal verlinkt hatte und der es auch zum größten Teil gelesen hat, bestätigt, dass Linnemann den üblichen Universitätsablauf treffend beschreibt. (Und das, obwohl er auch weiterhin bei seinen liberalen Auffassungen geblieben ist und der Meinung war, Linnemann hätte statt sich auszuklinken, lieber dort an der Uni versuchen sollen, ihre Kritik anzubringen – na ja, das wäre wohl ziemlich vergeblich gewesen, denke ich mal.)

                    • FlyingSoul says:

                      Hallo Christina,

                      du hast also in Blogs Aussagen gelesen, aus denen du die Folgerung ziehst, dass Christen, die auch mithilfe der historisch-kritischen Methode arbeiten, eine deiner Meinung nach unzulässige Einstellung zur Bibel haben? Richtig?

                      Du gibst zugleich selbst zu, dass du keine Bücher von liberalen Theologen gelesen hast. Zugleich führst du die hinreichend bekannte Eta Linnemann als Zeugen für deine Aussagen über liberale Theologie an.
                      Kurz gesagt: Du beziehst deine Argumentation bezüglich deiner Einschätzung liberaler Theologen aus Sekundärliteratur. Das ist unwissenschaftlich.

                      Natürlich gibt es auch unter liberalen Theologen solche, wie du sie beschreibst. Allerdings gibt es unter den (sich gerne selbst als bibeltreu bezeichnenden) Theologen auch solche, wie Rolf sie beschreibt.

                      Wenn du von „Uminterpretation von biblischen Begriffen“ sprichst, dann muss es ja wohl diner Meinung nach auch eine allgemeingültige Interpretation von biblischen Begriffen geben. Wer interpretiert um (und damit falsch) und wer nicht? Sind wir nicht alle in einem ständigen Ringen um die vollkommene Wahrheit begriffen?

                      Die historisch-kritische Methode bedeutet einen reichlichen Arbeitsaufwand. ICh kann mir nicht vorstellen, dass jemand, dem die Bibel wenig oder nichts wert ist, einen solchen Arbeitsaufwand betreiben wird. Ich jedenfalls investiere nur dann viel Arbeitszeit in etwas, wenn es mir wichtig ist.
                      Was die Bibel betrifft, wäre es für mich entschieden einfacher, wenn ich mich der Idee hingäbe, dass ich sie einfach nur zu lesen brauche, da sie ja selbsterklärend wäre. Das ist sie leider, wie ich erfahren musste, ganz und gar nicht.

                      Mir persönlich ist die Bibel ein Buch, das mich in meinem Leben begleitet, mir auch wichtige Aufschlüsse über meine persönliche Lebensgestaltung gibt. Ich gehe mit sehr unterschiedlichen Methoden an die Bibel heran, um sie zu verstehen, allerdings auch mit der historisch-kritischen Methode. Ich bin sogar der Meinung, dass es nicht einen einzigen Christen gibt, der nicht wenigstens ansatzweise sich (wenn auch völlig unbewusst) der historisch-kritischen Methode bedient. Denn das fängt schon damit an, wenn ich mich über die Bibel hinaus darüber informiere, wer eigentlich die Sadduzäer, die Essener, die Zeloten, die Pharisäer usw. zur Zeit Jesu waren und was sie eigentlich glaubten.

                      Wenn du von einem Monopolanspruch der liberalen Theologie (oder der historisch-kritischen Methode?) sprichst, dann scheint es mir, als ob du da auch nur Informationen aus Sekundärliteratur wiedergibst. An theologischen Fakultäten wird mitnichten ausschließlich liberale Theologie vertreten.

                      Bei der Gelegenheit möchte ich dich fragen, ob du überhaupt weißt, was man macht, wenn man bei seiner Auseinandersetzung mit der Bibel die historisch-kritische Methode anwendet?

                      alles Liebe

                      Angelika

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Ich bin schon etwas verwundert. Woher willst du denn wissen, wovon die genannten Theologen reden, wenn sie „faseln“? Unterstellst du ihnen da nicht eine ganze Menge – wie übrigens auch Eta Linnemann, die ja nicht den geringsten brauchbaren Beleg für ihre Ausführungen liefert?

      • JohannesP says:

        Ach so, ich vergaß:

        „Ein Axiom ist eine unbewiesene These (Behauptung), auf die man eine Argumentation aufbaut. Sagte zumindest weiland mein Mathematiklehrer.
        Nun, ich kann deinen Satz fast unterschreiben, aber auch nur fast. Weil ein Axiom nämlich auch nur so lange standhält, wie es nicht von seinem eigenen System widerlegt wird.“

        Und, ist es deiner Meinung nach widerlegt?

        Antworten
        • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

          das Axiom, dass die Bibel für mich Gottes Wort ist

          ja, das ist – nicht nur meiner Meinung nach – widerlegt. Nicht der Rest des Absatzes, diese Kernaussage des Axioms aber schon.

          Antworten
      • Christina says:

        Und lesen wir nicht gerade bei Johannes, daß Jesus sagt, “ich werde euch den Tröster schicken, der euch lehren wird” – und nicht “lest die Schrift”?

        Ganz genau heißt der Vers (Joh. 14,26)

        „Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe.“

        Dieses Lehren und vor allen Dingen „Erinnern“ könnte sich doch genausogut darauf beziehen, dass der Heilige Geist die Jünger an alles erinnern wird, was sie mit Jesus erlebt haben, damit sie es dann so aufschreiben können, wie der Heilige Geist es haben möchte.

        Und für uns heute heißt das dann: Lest die Schrift, denn sie ist es, die von Jesus Christus zeugt. 😉

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Und für uns heute heißt das dann: Lest die Schrift, denn sie ist es, die von Jesus Christus zeugt. 😉

          Das tut sie ja in jedem Fall. Auch, wenn die Bibel nicht Gottes Wort wäre, sondern Gottes Wort enthielte…. 🙂

          Aber den Heiligen Geist nur auf den Verschriftlichungsprozess zu reduzieren halte ich schon für arg verkürzend.

          Antworten
        • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

          Nein. Jesus sagt nicht „schreibt was auf, das von mir zeugt“, sondern „zeugt IHR von mir!“ (cf. Apg.1,8)
          Und eine Milliarde Christen auf der Welt – zeugen die nicht von Jesus Christus?
          Umgekehrt, ich erwähnte oben schon die „entschiedenen Bibelforscher“. Die haben die Bibel vorwärts und rückwärts gelesen – aber sind sie Zeugen Jesu Christi? Nein. Denn sie sind nach eigenem Bekennen: Zeugen Jehovas.
          Wie gesagt: Jesus Christus ohne die Bibel, das geht – aber Bibel ohne Jesus Christus, das führt in die Irre.
          Übrigens schreibt Johannes in seinem ersten Brief nichts von Schriftlesung, nur von Zeugnis und von Gemeinschaft mit Jesus Christus… auch das regt zum Nachdenken an, meine ich.

          Antworten
  15. Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

    Hier war ein ganz langer Antwortkommentar, der ist leider verschwunden… also versuch ichs noch einmal.
    Du schreibst:

    “Ich fange hinten an: “beliebig” ist Unterstellung – ich hoffe, nicht böswillig.”

    Ich habe dir eine Frage gestellt. Da von einer Unterstellung, gar von einer böswilligen, zu sprechen, ist völlig abwegig.

    Schauen wir mal nach; Sprachinterpretation ist schließlich eins meiner Fachgebiete. Du schriebst:

    Worum geht es dir eigentlich? Mit diesen Beispielen zu zeigen, dass die Bibel beliebig interpretierbar ist? Das sehe ich völlig anders.

    Bis zum ersten Fragezeichen ist es eine Frage. Danach kommt eine Antwort, die bei gutem Willen als Vorschlag zu verstehen ist, aber eben auch sagen kann „brauchst nicht antworten, ich weiß es ja eh.“ Was unterstrichen wird durch deinen Kommentar der unter dem Anstrich der Frage gegebenen Antwort.
    Ich finde, wenn ich schon nur das Wort „beliebig“ als unterstellt ansehe, bin ich noch sehr zurückhaltend.

    Ich kommentiere mal den Großteil deiner Ausführung (inkl. “lustiger” Ironie-Anmerkung) nicht,

    Das ist äußerst schade, denn ironisch war nur der Satz nach dem Gedankenstrich gemeint. Ich könnte nun auch sagen, „so macht Diskussion keinen Spaß.“
    Wie positionierst du dich zu:

    Und: ja, Gott spricht zu verschiedenen Zeiten verschieden zu den Menschen. Er kann durch einen Propheten sagen “so ist die Lage” und durch einen anderen “so solls nun nicht mehr sein”.
    Und ja, wenn zwei Menschen denselben Text lesen, verstehen sie verschiedene Dinge. Nicht einmal die Festlegung auf die Ursprache kann das verhindern, oder warum gibt es im Islam verschiedene Konfessionen?
    Der Heilige Geist, den wir ständig um Erleuchtung bitten, damit er uns die Schrift recht verstehen läßt, hat offenbar auch nichts dagegen.

    Antworten
    • JohannesP says:

      Lieber Wolfram,

      „Schauen wir mal nach; Sprachinterpretation ist schließlich eins meiner Fachgebiete.“

      Dieses Kleinklein bringt uns leider nicht weiter.

      Zudem weiß ich nicht, ob es Sinn macht, auf dieser Basis weiter zu diskutieren:

      „Wenn für dich dieses Axiom nicht gilt (Achtung, keine Unterstellung!), dann, ja, dann weiß ich nicht, auf welcher Grundlage wir diskutieren können. Dann bleibt uns nur, uns in gegenseitigem Respekt stehen zu lassen, und uns einig zu sein, dass wir uns nicht einig sind.“

      Wie stehst du dazu?

      Wer ist Jesus Christus für dich? Was siehst du in ihm? Wie kommst du zu deiner Erkenntnis?

      Antworten
  16. Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

    Ich glaube, die Antwort auf deine Frage hast du oben gefunden.
    Aber das „Kleinklein“ ist wichtig, allein schon, um sich zu verständigen, indem man sich über den verwendeten Zeichensatz (vulgo: Sprache) und das, was jedes Zeichen (Wort, Begriff) bedeuten soll, möglichst genau einigt. Als Negativbeispiel hab ich mir Heidegger sagen lassen (ich mochte ihn nie lesen), der Begriffe für sich einfach neu definiert, und als Positivbeispiel seien Programmiersprachen genannt, in denen tatsächlich für jedes Zeichen genau festgelegt ist, was es bedeutet, damit verschiedene ausführende Maschinen eben keinen Zweifel haben können, wie der Auftrag gemeint ist.
    Diese Kodifizierung der Zeichen existiert aber eben leider nur im technischen Bereich.

    Und mich hätte schon interessiert, was du zum oben zitierten Abschnitt zu sagen hast, das ist nämlich kein Kleinklein, sondern die Grundlage der Hermeneutik.

    Antworten
  17. JohannesP says:

    Lieber Wolfram (sorry, bin tagsüber in einem Webbrowser unterwegs, der irgendwie die Beitragsstränge nicht erkennt),

    „ja, das ist – nicht nur meiner Meinung nach – widerlegt. Nicht der Rest des Absatzes, diese Kernaussage des Axioms aber schon.“

    Sehe ich anders. Aber vielleicht verstehen wir „Gottes Wort“ nur anders.

    Das hier von der Deutschen Bibelgesellschaft finde ich eine zwar sehr knappe, aber ganz gute Erklärung dazu:

    http://www.die-bibel.de/bibelwissen/ist-die-bibel-noch-aktuell/gottes-wort/

    Antworten
    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      Diese Erklärung kann ich ohne weiteres annehmen – aber ich weiß aus Erfahrung auch, daß im Bereich evangelischer Freikirchen (ob nun ev.-freikirchlich oder freievangelisch oder auch noch anders) anders darüber gedacht wird, auch in Landeskirchlichen Gemeinschaften – selbst manche landeskirchliche Pfarrer vertreten die m.E. unhaltbare These der Verbalinspiration.
      Da habe ich Fragen gestellt, großen Ärger gekriegt (heute würde man Shitstorm sagen), und deshalb hab ich nachvollzogen – geistig, geistlich und per Handlung – was Paul Deitenbeck schon lange vor mir getan hat: ich habe mich aus „Kein anderes Evangelium“ zurückgezogen.

      Antworten
  18. FlyingSoul says:

    Hallo

    ich muss ein wenig schmunzeln ob eurer Diskussion.
    Ich sehe das so:
    Solange das Wort Gottes (auf) Papier bleibt, bleibt es wertlos.
    Ich kann die Bibel lesen, lesen, lesen und nochmals lesen und nichts passiert, solange sie mir nicht mitten ins Herz greift, dort Wurzeln schlägt und lebendig wird.

    Nun ist es (leider) sehr selten, dass einem durch das Bibelstudium das lebendige Wort Gottes, also Jesus Christus begegnet.

    Deshalb ist es so wichtig, dass Christen „an Christi statt“ als Stellvertreter Christi (wie Paulus so schön schreibt, das biblische Wort durch ihr Zeugnis lebendig werden lassen. Zeugnis gegeben werden kann durch eine authentische Auslegung der Bibel in Predigtform. Es kann aber ebenso gut durch mein Leben und Handeln als Christ geschehen. Wenn ich als Christ glaubwürdig bin, dann wird durch mich, in der wiederum Jesus Christus handelt, Jesus Christus für meine Mitmenschen lebendig. Das Wort Gottes wird in mir und durch mich, dadurch dass Gott in mir wirkt, lebendig. Das ist Verkündigung des Evangeliums.

    alles Liebe

    Angelika

    Antworten
    • Uwe Hermann says:

      Danke, Angelika!
      Genau so sehe ich das auch!
      Das macht aber meines Erachtens auch deutlich, dass das „eigentliche“ Wort Gottes eben nicht der Buchstabe ist. Das Wort Gottes ist lebendig!
      Das eine Wort Gottes, dem wir im Leben und im Sterben vertrauen können, ist Jesus Christus. Der Heilige Geist macht es – natürlich vermittelt durch das Schriftstudium – in uns lebendig. So sind wir lebendige Zeugen Jesu und damit heute (!!!) lebendiges Wort Gottes.
      Das gilt für die Predigt, das gilt für das persönliche Zeugnis, das gilt aber auch für ein christlich verantwortetes Handeln in meinem Alltag.
      Liebe Grüße
      Uwe

      Antworten
  19. FlyingSoul says:

    witzig…du brauchst also keine historisch-kritische Methode? Wie machst du es dann? Betest du „nur“, dass dich der Heilige Geist bei der Bibellektüre leiten möge? Wie sieht das bei dir konkret aus, wenn du nach der richtigen Auslegung forschst? Was machst du da dann?

    Nicht, dass du mich falsch verstehst…selbstverständlich wird Bibelauslegung ohne den richtigen Geist nicht funktionieren, allerdings gilt das im Prinzip für die Lektüre eines jeden Schriftstückes.

    Wenn mir mein Freund nach einem Streit einen liebevollen Brief schreibt, in dem er um eine Beilegung der leidigen Angelegenheit bittet, ich aber noch vom Geist des Beleidigtseins geleitet bin, werde ich seinen Brief auch nicht richtig interpretieren können. 😉

    Ich halte die Rede davon, dass die Bibel nur vom richtigen (also heiligen) Geist geleitet verstanden werden kann, für reichlich überflüssig, da das selbstverständlich ist und im Prinzip nichts Anderes als eine fromme Umschreibung genau dessen ist, was auch in den Kommunikationswissenschaften gesagt wird.

    alles Liebe

    Angelika

    Antworten
    • JohannesP says:

      Hi Angelika, ich weiß nicht worauf du antwortest. Für dich ist der heilige Geist einfach nur eine Umschreibung, mit welcher Einstellung ich selbst den Text lese? Huch? Na da sind wir aber leider meilenweit voneinander entfernt. Wie erklärst du dir die Berichte in der Bibel, in der der heilige Geist in Erscheinung tritt bzw. ausgegossen wird?

      Antworten
      • Harry says:

        Johannes: „Wie erklärst du dir die Berichte in der Bibel, in der der heilige Geist in Erscheinung tritt bzw. ausgegossen wird?“

        Wie ist das heute? Wird da noch der Heilige Geist sichtbar ausgegossen? Nein! Jesus tauft heute direkt und unvermittelt den Einzelnen mit dem Heiligen Geist. Das bedeutet aber mMn zunächst nur maximal ca. 1 Prozent Erkenntnis. Du räumst selbst sinngemäß ein, dass der Rest durch lernen erworben wird und dass man in der Erkenntnis wachsen solle/könne/müsse. Wer hat denn einen Alleinwahrheitsanspruch angesichts der Vielfalt christlicher Auslegungen? Erkenntnisgewinn ist ein dynamischer Prozess, den man Wachstum nennt. Und das geschieht in Begegnung und Gemeinschaft…. so wie hier.

        Liebe Grüße
        Harry

        Antworten
      • FlyingSoul says:

        Hallo Johannes,

        ich hatte auf deine Bemerkung geantwortet, dass du keine historisch-kritische Methode bräuchtest.

        Und nein, so einfach, wie du mich nun interpretierst, geht es nicht. Für mich ist der heilige Geist keineswegs einfach nur eine Umschreibung, mit welcher ich selbst den Text lese.

        Je voreingenommener ich einen Text lese, umso leichter werde ich ihn (leider) falsch verstehen.
        Nun liegt es aber im menschlichen Wesen, dass wir alles (auch Lektüre) mit bestimmten Voreinstellungen (Voreingenommenheiten) lesen. Wir können gar nicht anders. Das ist auch gar nicht so schlimm. Schlimm wird es erst, wenn wir uns dessen nicht mehr bewusst sind und in der Folge nicht mehr selbstkritisch mit unserem eigenen Verständnis von Wahrheit umgehen. Wahrnehmung ist nämlich das, was man (für) wahr nimmt. Das Wahrgenommene ist aber leider nicht immer tatsächlich wahr.

        Wenn ich mir dessen bewusst bin, also ein entsprechendes Selbstbewusstsein habe, dann trage ich die Bereitschaft in mir, mich korrigieren zu lassen. Ich bin offen. Erst durch diese Offenheit kann der Heilige Geist in mir wirken.

        Der Heilige Geist ist „nichts anderes“ als der göttliche Geist, der uns heil macht. Er heilt uns von unserer verkrümmten Wahrnehmung. Wir sehen, wie Paulus so schön sagt, alles nur „wie durch einen Spiegel“. Uns ist heute gar nicht mehr so recht bewusst, was diese Formulierung eigentlich bedeutet. Denn heutige Spiegel zeigen uns lediglich seitenverkehrt, was eigentlich auch schon eine Fehlwahrnehmung ist. Denn ich betrachte mich im Spiegel und stehe mir plötzlich selbst gegenüber. Damit erscheint meine rechte Hand als linke Hand usw., was ja eigentlich schon nicht mehr ganz richtig ist.

        Zu Pauli Zeiten war das noch schlimmer, weil damalige Spiegel kein so klares Spiegelbild, sondern ein trübes lieferten.

        Wenn ich mir jetzt nicht mehr bewusst bin, dass ich alles nur durch einen Spiegel sehe, dann bilde ich mir ein, dass die Person, die ich da im Spiegel sehe, mein Ich sei. Es ist aber nur mein Spiegelbild, das mich genau verkehrt herum zeigt. Um dann wirklich bei mir zu sein, muss ich jedes Mal wieder umdenken und mir bewusst machen, dass die Seite, die ich rechts sehe, nicht meine rechte, sondern meine linke Seite ist. Das entspricht beim Lesen dem Vorgang, der nötig ist, um einen Text richtig zu verstehen. Nur ist das bei Texten eben noch viel schwieriger als bei einem einfachen Spiegelbild. Denn beim Spiegelbild habe ich ja die Wahrheit (nämlich mich als vor dem Spiegel stehende Person) greifbar da.

        Der Heilige Geist leitet dich durch diesen Prozess des Verstehens, übrigens nicht nur, wenn du die Bibel liest. Aber es bleibt eben trotzdem harte Interpretationsarbeit. Da reicht es nicht zu glauben, man müsse einfach nur ganz fromm sein und brav um Gottes Geist beten, dann werde man selbstverständlich alles wortwörtlich und haargenau richtig verstehen. Der Heilige Geist nimmt uns nicht einfach die Arbeit ab, es handelt sich dabei schließlich nicht um einen dummdreisten, uns manipulierenden Hexer, sondern einen Geist, der uns in die Freiheit führen will.

        alles Liebe

        Angelika

        Antworten
    • JohannesP says:

      Ich hoffe, dass wir hier an verschiedenen Stellen kein Definitionsproblem von wichtigen Begriffen haben. Ich habe schon mit Leuten gesprochen über Auferstehung, Wunder, Heiligen Geist, usw., die mir in allen Punkten zugestimmt haben, nur um später an komischen Ergebnissen festzustellen, dass für sie alles nur symbolisch gemeint ist und für eine völlig „profane“ Interpretation steht. Seitdem bin ich etwas vorsichtig.

      Antworten
      • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

        Das, lieber Johannes, ist aber nicht an den historisch-kritischen Methoden festzumachen (die, wie du wohl gelesen hast, für mich auch nur begrenzten Wert haben, aber immerhin), sondern eher eine Frage des hermeneutischen Schlüssels. Selbst der nicht gläubige Goethe meinte, es gebe mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich die Schulweisheit träumen ließe; wenn man das aber nicht annimmt (annehmen kann?), dann muß man zwangsläufig in allem, was über unsere Vorstellung hinausgeht, eine Symbolik sehen für etwas anderes, was in der Vorstellung möglich ist. Das gilt aber letztlich – Vorsicht, Augenzwinkern! – genauso für die Lektüre von Zimmer-Bradey oder Jean M.Auel wie für die Bibellektüre.
        Historisch-kritische Methoden sind Techniken, wie das Kringelschwingen in der Vorschule. Was man nachher daraus macht, ist eine ganz andere Frage; der eine schreibt Predigten und der andre Haßtiraden, aber das Schreiben haben sie beide in derselben Schulbank gelernt…

        Antworten
      • Christina says:

        Dieses Problem, von dem du sprichst, hatte ich auch. Und ich glaube, dass das mit der Uminterpretation von typischen biblischen Begriffen durch die liberale Theologie zu tun hat. Ist mir persönlich erschreckenderweise klar geworden, als ich ein Buch von Eta Linnemann gelesen habe, Seite 29 -30 : http://clv-server.de/pdf/255754.pdf

        Antworten
        • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

          Ach ja, Eta Linnemann… ich habe sie getroffen, 1992 in Marburg. Ihr Buch… ich kenne noch die alte, vollständigere Ausgabe, die verlinkte ist ja schon entschärft. Aber auch darin stehen die gleichen Fehler.
          So S. 11/12, wo sie die gesamte Theologie auf gewisse Methodenschritte der exegetischen Disziplin beschränkt – als gäbe es über die historisch-kritischen Hilfsmethoden (die übrigens entgegen Linnemanns Behauptung S.13 allgemein in den Literaturwissenschaften durchaus anerkannt sind, beispielsweise in der Shakespeare-Forschung – aber da macht man eben auch kein Dogma aus der Methodik, weder pro noch contra) hinaus keine Theologie.
          Weiterhin behauptet sie, zu den nicht hinterfragten Grundlagen (Axiomen) der universitären Theologie (die sie mit „historisch-kritisch“ in eins setzt) gehöre – nein, die erste unter ihnen sei Darwins „ut si Deus non daretur“. Wobei sie hier weder angibt, woher das lateinische Zitat stammt, noch die geringste Spur eines Belegs dafür gibt, daß diese Behauptung überhaupt stimmt.
          Ich bin in meinem langen Studium an fünf theologischen Fakultäten und Instituten als ordentlicher Student eingeschrieben gewesen und habe darüberhinaus sporadische Kontakte zu weiteren Fakultäten gehabt, an Doktorandenkollegs teilgenommen etc. Ich habe nicht einen einzigen Theologen gefunden, der auch nur ansatzweise angenommen hätte, Theologie würde ohne Gott funktionieren. Nicht einmal die allerliberalsten unter ihnen!
          (Was mich nicht hindert, Evangile et Liberté zu einem in meiner Kirche nicht auszulegenden Blatt zu erklären. Da wird einiges behauptet, was ich nicht tragen kann und aus pastoraler Verantwortung auch nicht der Gemeinde vorlegen kann, obwohl sich eigentlich jeder Christ selbst ein Bild machen können sollte…)

          Noch ein Beispiel gefällig? S. 16/17,

          »der Verfasser des Johannesevangeliums ist natürlich nicht der Zebedaide Johannes«, »die 5 Bücher Mose sind nicht von ihm, sondern aus verschiedenen Quellen zusammengeschrieben«.

          Allerdings nicht. An keiner Stelle behauptet das Vierte Evangelium, von dem Zebedaiden geschrieben zu sein, sondern von „dem Jünger, den Jesus liebhatte“. Die Gleichsetzung mit dem Zebedaiden ist eine altkirchliche Tradition (gegen die sich sonst gerade Evangelische so kritisch stellen…), aber vom Text nicht haltbar. Im Gegenteil handelt es sich bei diesem Jünger um einen wohlhabenden Jerusalemer Bürger, der im Zentrum ein Haus mit Obergeschoß besitzt, möglicherweise gar ein Mitglied des Hohen Rates – jedenfalls um jemanden, der Zugang zum Palast des Hohenpriesters hat und dort garantiert nicht durch seinen galiläischen Bauernakzent auffällt.
          Seit dem 2. Jahrhundert (!!) wird übrigens bekundet, es gebe einen „Johannes den Ältesten“ und einen „Johannes den Jünger“; das wird von evangelikalen Theologen auch gern ausgeblendet.

          Ebensowenig behauptet die Bibel, Mose hätte die Tora geschrieben. Für einen Teil davon ist es offensichtlich: Mose ist da schon tot! Aber selbst wenn manchmal Mose als Gesetzesgeber bezeichnet wird (nebenbei: ein gefundenes Fressen für Religionsgeschichtler, die Eta Linnemann so ablehnt!), ist doch eigentlich eindeutig, daß Mose als Prophet auftritt, als Prophet im späten Sinn, der dem Volk Gottes Wort verkündigt. Und als Priester, der für das Volk vor Gott eintritt. So daß man sich manchmal fragt, wo eigentlich Aaron geblieben ist, dessen Aufgabe das doch mal war. Aber Mose beansprucht keineswegs die Autorenschaft der Tora. Einzelne Abschnitte – möglich. Das Gesamtwerk – nein. Auch wenn 2Cor 3,15 sogar das gesamte AT als „Mose“ bezeichnet wird…

          Antworten
      • FlyingSoul says:

        Profane Interpretation…

        lieber Johannes,

        als Christen sind wir zwar nicht von dieser Welt, aber in dieser Welt und damit ganz im Profanen.

        Du kannst gerne alles superfromm vergeist(l)ichen. Wundere dich dann aber bitte nicht, wenn dich Nichtchristen dann für einen frommen Spinner anstatt für einen ernstzunehmenden Christen halten.

        Nebenbei gefragt:
        Ist für dich nur der vom Heiligen Geist erfüllt, der zu deinen Interpretationsergebnissen bzw. nicht zu „komischen Ergebnissen“ kommt?

        Für die Schriftgelehrten zur Zeit Jesu kam Jesus auch zu sehr komischen Ergebnissen bezüglich seiner Auseinandersetzung mit der Heiligen Schrift. Also bitte Vorsicht…

        alles Liebe

        Angelika

        Antworten
        • Christina says:

          @ Angelika:

          Du kannst gerne alles superfromm vergeist(l)ichen. Wundere dich dann aber bitte nicht, wenn dich Nichtchristen dann für einen frommen Spinner anstatt für einen ernstzunehmenden Christen halten.

          Wenn man nicht für einen „Spinner“ gehalten wird, wäre es wohl eher verwunderlicher. 😉

          1. Kor. 1, 18-25

          Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist’s eine Gotteskraft.
          Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): „Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.“ Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil
          die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre
          Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.
          Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als
          Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
          Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind.

          Antworten
          • Harry says:

            „Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist’s eine Gotteskraft.“

            Du bringst den gesamten Bibeltext mMn in einem anderen Kontext. Im Text geht es um die Beziehung Gläubige-Ungläubige. Wir reden hier jedoch von den unterschiedlichen Interpretationen Gläubiger untereinander.

            Antworten
            • Christina says:

              @ Harry:

              Ich weiß. Es ging mir hier aber darum, dass Angelika meinte, dass Nichtchristen soche Leute wie Johannes für „Spinner“ halten könnten. Und ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es eigentlich nicht mehr als normal wäre, wenn das passiert. Nichts anderes ist uns Christen nämlich verheißen worden. „Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit, denen die verloren gehen.“

              Wer sich dagegen der Welt gleichförmig macht und nirgenswo anecken möchte, sich deshalb die Bibel irgendwie so zurechtbiegt, dass niemand mehr Anstoß daran nimmt, für den gilt dann wohl folgende Aussage : „Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, daß die Freundschaft mit der Welt Feindschaft gegen Gott ist? Wer immer der Welt Freund sein will, macht sich zum Feinde Gottes!“ Jak. 4, 4

              Antworten
          • FlyingSoul says:

            hallo Christina,

            Du schließt also aus dieser Paulusstelle, dass Christen von Nichtchristen auf jeden Fall für nicht ernstzunehmende Spinner gehalten werden müssen.
            Meinst du nicht, dass du damit den Aussagen eines Apostels Paulus unzulässige Gewalt antust?

            Paulus spricht definitiv vom Kreuzestod Jesu Christi, nicht von christlicher Existenz insgesamt, die Nichtchristen als Torheit gelten müsse.
            Dass der Kreuzestod Nichtchristen zur Zeit des Paulus ein „skandalon“ sein musste, wird sehr verständlich, wenn man sich zum einen in der jüdischen Heiligen Schrift, zum anderen mit damaligen Gottesvorstellungen per se auskennt.
            Ein Gott, der sich als Verbrecher hinrichten lässt, ist vielen Menschen unvorstellbar. Das kann ich auch gut nachvollziehen, wenngleich ich Christ bin.
            Auch heute lässt sich diese Gottesvorstellung für viele Menschen nur schwer nachvollziehen, insbesondere wenn selbiger Gott zugleich als allmächtig bekannt wird.

            Paulus schreibt aber nun nirgends, dass Christen mit einer jeden ihrer Aussagen für Spinner gehalten werden müssen. Also kann dein biblischer Hinweis nicht als Gegenargument gegen meine Aussage gelten.

            Denn ich schrieb davon, dass man sich als Christ nicht zu wundern brauche, wenn man für einen frommen Spinner gehalten wird, weil man alles und jedes vergeist(l)icht.
            Wenn ich allen Ernstes hergehe und einem Nichtchristen gegenüber behaupte, dass er die Bibel gar nicht richtig verstehen könne, weil er schließlich nicht wie ich Christ und damit vom Heiligen Geist geleitet sei, dann bin ich über das Ziel hinaus geschossen. Denn eine solche Behauptung ist geistlicher Hochmut und nicht Leitung durch den Heiligen Geist. Darum ging es mir.

            alles Liebe

            Angelika

            Antworten
        • JohannesP says:

          Angelika, du hast meinen Kommentar offensichtlich nicht verstanden. Wenn jemand sagt, dass Jesus Auferstehung nur symbolisch zu verstehen ist, weil nämlich niemand von den Toten auferstehen kann, dann nenne ich das eine profane Erklärung. Damit kann ich nichts anfangen.

          Antworten
          • FlyingSoul says:

            Hallo Johannes,

            ?!?
            Weil du mit einer Erklärung nichts anfangen kannst, ist sie eine profane Erklärung? Irgendwie scheine ich dich wirklich nicht zu verstehen…

            Wie verstehst du z.B. die Bibelstelle „Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus“?

            oder die Bibelstelle „Als sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach’s und gab’s den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib.“(Mt 26,26) ?

            alles Liebe

            Angelika

            Antworten
            • JohannesP says:

              Dann mal noch konkreter: Die Auferstehung ist historische Tatsache, keine reine Symbolik.

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Nun, ich glaube das ebenso wie du. Aber bei aller Liebe: Eine historische Tatsache ist der Holocaust oder die Gründung Amerikas, schon bei der Historizität des Thesenanschlags Luthers in Wittenberg scheiden sich die Geister.

                Ich kann guten Gewissens sagen: Ich glaube fest daran, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist. Denn das tue ich tatsächlich. Aber ich kann nicht guten Gewissens behaupten, die körperliche Auferstehung Jesu wäre eine verbriefte, sichere, historische Tatsache. Das ist sie nämlich nicht. Sie ist und bleibt ein Glaubensakt.

                Und es stellt sich schon die Frage, wie sehr der Glaube an der Körperlichkeit der Auferstehung hängt. Schließlich sind wir uns wahrscheinlich alle einig, dass Jesus nicht mit demselben Körper auferstanden ist, sondern mit einem Auferstehungsleib. Zumindest konnte er vorher nicht durch Wände gehen und man hat ihn im allgemeinen erkannt, wenn er irgendwo auftrat. Mit dem Auferstehungsleib war das anders.

                Ich würde also niemandem das Christsein absprechen, der nicht an die körperliche Auferstehung glaubt. Guck dir mal diesen Vortrag von Thomas Breuer an: http://worthaus.org/video/2-3-2-der-osterglaube/
                Ich sage nicht, dass ich ihm in allem zustimme, aber er sagt einige bedenkenswerte Aspekte. Wie gehst du mit so etwas um? Würdest du ihm den Status eine Christen absprechen?

                Antworten
                • JohannesP says:

                  Nun, wenn jemand nicht an die Auferstehung glaubt, dann ist da ein großes Defizit. Das znicht der Glaube, den ich an Jesus Christus habe. Und was soll der Quatsch, dass Jesus vorher nicht durch Wände gehen konnte. Natürlich hätte er gekonnt. Wer auf dem Wasser laufen kann und Menschen vom Tod zurück holt, der kann alles. Der Glaube bleibt auf der Strecke. Ohne den Auferstandenen wären wir die Elendsten auf dieser Erde…

                  Antworten
                  • FlyingSoul says:

                    Hallo,

                    Wer nicht glaubt, was du glaubst, hat einen defizitären Glauben?
                    Wieso wirst du jetzt eigentlich ungenau?
                    Es ging darum, WIE man Auferstehung glaubt, nicht OB man Auferstehung glaubt.
                    Dass Jesus oiffenbar nicht in dem geschundenen Körper auferstand, den er nach der Kreuzigung hatte, scheint mir die Bibel ziemlich klar auszusagen. Was also war das für ein Wesen, ein Körper, den die Frauen und auch die Jünger nach Ostern sahen? Wieso erkannten ihn die Emmausjünger nicht sofort, sondern lediglich im Nachhinein daran, dass ihnen das Herz bei seinen Worten brannte?

                    Ehrlich gesagt, ist es für meinen Glauben reichlich belanglos, ob ich Auferstehung nun körperlich oder anders glaube. Wesentlich ist, dass ich diesen Christus lebendig in meinem Leben spüre. Wenn ich ihn nämlich so spüre, dann erlebe ich seine Auferstehung.
                    ICh glaube, dass Jesus Christus auferstanden ist von den Toten. Aber ganz ehrlich, ich weiß nicht, WIE er auferstanden ist. Ich habe nur die glaubende GEwissheit, DASS er auferstanden ist. Und dabei ist es mir völlig gleich gültig, ob er körperlich oder anders auferstanden ist.

                    alles Liebe

                    Angelika

                    Antworten
                  • Rolf Krüger says:

                    Naja, er glaubt ja nicht nicht an die Auferstehung. Er sieht sie nur nicht als mit dem selben Körper geschehen an. Das ist schon was anderes. Schließlich glaubst du ja auch nicht, dass du mit deinem jetzigen Körper im Himmel sein wirst.

                    Ob Jesus vor seiner Auferstehung durch Wände gehen und sich irgendwohin teleportieren konnte, weiß ich nicht – es ist zumindest nichts darüber berichtet. Aber definitiv haben ihn die Leute, die jahrelang mit ihm zusammen waren, selbst im direkten Gespräch nicht erkannt… weder Maria am Grab noch die Emmaus-Jünger noch Petrus und die anderen Jünger am See Tiberias. Ganz offensichtlich war Jesus irgendwie nicht derselbe.

                    Ich kann deshalb gut akzeptieren, wenn jemand an die Auferstehung glaubt, aber nicht an das leere Grab. Und ich Sehe nicht, wie sich das mit Aussagen wie „Ohne die Auferstehung wären wir die Elendsten der Welt“ beissen würde. Findest du nicht?

                    Antworten
                    • Christina says:

                      Ich kann deshalb gut akzeptieren, wenn jemand an die Auferstehung glaubt, aber nicht an das leere Grab.

                      Ist dir bewußt, dass du mit dieser Aussage die Zeugen des leeren Grabes als Lügner abstempelst und den Bericht darüber als Ammenmärchen?

                    • Rolf Krüger says:

                      @Christina

                      Ist dir bewußt, dass du mit dieser Aussage die Zeugen des leeren Grabes als Lügner abstempelst und den Bericht darüber als Ammenmärchen?

                      Nö, das tue ich nicht. Erstens weil ich nicht gesagt habe, dass ich es glaube, sondern nur, dass ich es akzeptieren kann, wenn jemand das glaubt.

                      Zweitens empfehle ich dir aber mal, dich mal ein wenig mit Geschichtsschreibung in der Antike beschäftigen. Denn obwohl natürlich die Nachforschung und die Wahrhaftigkeit durchaus zu den Grundregeln der Geschichtsschreibung gehörten, war damals die Grenze zwischen Bericht und Prosa sehr unscharf. Antike Geschichtsschreibung kommt es „nicht auf die aufbewahrende Darstellung historischer Fakten an, sondern auf ein didaktisches Ziel, das mit Hilfe einer darauf hin geformten Darstellung von Ereignissen erreicht werden sollte“, formuliert es Wikipedia. Inwiefern die biblischen Autoren da eine Ausnahme bilden ist vermutlich auch Glaubenssache. Aber zumindest hätte sie damals niemand als Lügner bezeichnet, wenn sie vor allem mit dem Ziel geschrieben hätten, Kraft und Wirkung der Auferstehung zu bezeugen. Du darfst da nicht unsere heutigen Ansprüche an Geschichtsschreibung als Maßstab nehmen.

                    • Christina says:

                      Alles klar……..

                    • Maris says:

                      Wer ein offenes Lexikon wie Wikipedia als Zeugen gegen eine historisch irrtumslose Bibel heranzieht, denkt nicht minder voraussetzungs-orientiert, nur dass er entgegengesetzte Denkvoraussetzungen bevorzugt.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Maris, was meinst du mit „historisch irrtumslos“?
                      Denn das, was ich darunter verstehe, trifft auf die biblischen Bücher garantiert nicht zu.

                    • Maris says:

                      Wolfram, wie bereits geschrieben, haben wir es hier mit Denkvoraussetzungen zu tun, da es keine „neutrale Faktenlage“ gibt, die zum Zweifel an der absoluten Zuverlässigkeit der Bibel nötigen. Die CE formuliert es nicht schlecht:

                      Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler. Dies gilt nicht weniger für das, was sie über Gottes Handeln in der Schöpfung, über die Ereignisse der Weltgeschichte und über ihre eigene literarische Herkunft unter Gott aussagt, als für ihr Zeugnis von Gottes rettender Gnade im Leben Einzelner.

                      Die Autorität der Schrift wird unausweichlich beeinträchtigt, wenn diese völlige göttliche Inspiration in irgendeiner Weise begrenzt oder missachtet oder durch eine Sicht der Wahrheit, die der Sicht der Bibel von sich selbst widerspricht, relativiert wird. Solche Abweichungen führen zu ernsthaften Verlusten sowohl für den Einzelnen, wie auch für die Kirche.

                      Deshalb bekennen wir, dass 1. Mose 1–11 ebenso ein Tatsachenbericht ist wie der Rest des Buches, und verwerfen die Auffassungen, dass die Lehren von 1. Mose 1–11 mythisch seien oder dass man sich auf wissenschaftliche Hypothesen über die Erdgeschichte oder den Ursprung der Menschheit berufen dürfe, um das, was die Schrift über die Schöpfung lehrt, umzustoßen.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Wenn ich jetzt noch wüßte, was sich hinter dem Siegel „CE“ verbirgt…
                      http://de.wikipedia.org/wiki/CE hilft mir da nicht weiter.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Oh… vielen Dank, Rolf.
                      Ein interessantes Dokument – und so vielschichtig.
                      Die Zusammenfassung ist kernig – und nicht unbedingt tatsächlich die Wiedergabe dessen, was später gesagt wird. Interessant in diesem Zusammenhang der Ausdruck aus Punkt 5:

                      durch eine Sicht der Wahrheit, die der Sicht der Bibel von sich selbst widerspricht, relativiert

                      .
                      Die Gegenüberstellungen von Bekennen und Verwerfen sind äußerst aussagekräftig – über die Autoren der Erklärung.
                      Und der Kommentar relativiert dann einiges, was vorher kernigst behauptet wurde…

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Und ich greife mal das Axiom heraus, auf das sich die Argumentation des Zitats aufbaut – das ist nämlich schon mal im besten Fall fragwürdig, im weniger guten Fall an den Haaren herbeigezogen und im schlimmeren Fall schlichte Erfindung:

                      Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler.

                      (Hervorhebung von mir)
                      Ei ja nun, welche Schrift denn? Nur mal beim AT angefangen: das hebräische? Oder das griechische? Letzteres hat eine Handvoll Bücher mehr als das hebräische. Und dafür nur den halben Jeremia und ein Esther-Buch, das quasi neu geschrieben wurde.
                      Und selbst wenn man beim hebräischen bleibt: welche Variante denn? Allein in Qumran zirkulierten mindestens drei Varianten des Jesaja-Buchs, welche ist denn nun wörtlich von Gott gegeben?
                      Und von den ganzen Handschriften, die selbst bei gleichem hebräischen Wortlaut verschiedene Orthographien verwenden, welche gilt denn nun? Das ändert schließlich die Zahlenmystik des Textes…
                      Ist aber eh überflüssig, die Frage, denn als Schriftzitate im Neuen Testament werden eindeutig Zitate aus dem griechischen AT gegeben, der Septuaginta. Warum eigentlich haben die Reformatoren die verworfen?
                      Und im Neuen Testament, gehören „denn dein ist das Reich und die Kraft“ dazu oder nicht – in einigen Handschriften sind sie enthalten, in anderen nicht. Was ist mit dem Ende des Markus-Evangeliums, endet es in Schrecken oder in Freude? Gehört „wer da glaubt und getauft ist…“ dazu oder nicht? Oder haben die Kopisten, die diese alten Handschriften ohne diese Verse geschrieben haben, den „wörtlich von Gott gegebenen“ Text mutwillig verstümmelt, und erst ein Jahrhundert später wurde er wieder hergestellt, auf welcher Basis auch immer?

                      Nee. Also so nun wirklich nicht, „vollständig und wörtlich von Gott gegeben“ ist unhaltbar. Außerdem stellt es – wie schon mehrfach gesagt – die Bibel an die Stelle, die im Islam der Koran einnimmt. Dann darf man auch nicht übersetzen, weil jede Übersetzung den Text zwangsläufig verändert. traduction = trahison, wie die Franzosen sagen: Übersetzung ist Verrat.

                      Was ohne diese Ausgangsbehauptung aus der gesamten Argumentation übrigbleibt, kannst du dir ausmalen – die Franzosen nennen sowas „capharnaüm“, weil kein Stein auf dem anderen bleibt…

                    • Maris says:

                      Rolf, Lk. 15 stellt den Sachverhalt im Falle der Verlorenen Sohnes klar:
                      „Er sagte aber zu ihnen dies Gleichnis und sprach …“

                    • Maris says:

                      Die Bibel kennt eine große Fülle unterschiedlicher Sprachformen und Stilmittel, wobei aus dem internen Zusammenhang hervorgeht, um welche es sich im Einzelfall handelt. So muss Geschichte als Geschichte behandelt werden, Dichtung als Dichtung, Hyperbel und Metapher als Hyperbel und Metapher, Verallgemeinerungen und Annäherungen als das, was sie sind etc.

                      Unterschiede zwischen den literarischen Konventionen in biblischen Zeiten und in unserer Zeit müssen ebenfalls beachtet werden: Wenn zum Beispiel nicht-chronologische Erzählungen und ungenaue Zitierweise damals üblich und akzeptabel waren und den Erwartungen in jenen Tagen nicht widersprachen, dürfen wir diese Dinge nicht als Fehler ansehen, wenn wir sie bei den biblischen Schreibern finden. Wenn eine bestimmte, vollständige Präzision nicht erwartet oder angestrebt wurde, ist es kein Irrtum, wenn sie nicht erreicht worden ist. Die Schrift ist irrtumslos, aber nicht im Sinne einer absoluten Präzision nach modernem Standard, sondern in dem Sinne, dass sie ihre eigenen Ansprüche erfüllt und jenes Maß an konzentrierter Wahrheit erreicht, das seine Autoren beabsichtigten.

                      Würdest du soweit zustimmen?

                  • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                    Weil das eine Fähigkeiten sind, die beispielsweise den Jüngern auch gegeben wurden, durch die Wirkung des Heiligen Geistes, so haben sie Kranke geheilt (und das weißt du auch). Und Simon Petrus hat auch übers Wasser gehen können.
                    Aber kein Mensch kann durch Wände gehen, und Jesus war nach biblischem Zeugnis nicht nur Gottes Sohn, sondern auch voll und ganz Mensch.

                    Antworten
                    • JohannesP says:

                      Ich trenne nicht zwischen „durch Wände gehen“ und „aud dem Wasser gehen“ oder Tote zum Leben erwecken. Jesus konnte alles, hat nur ni ht alles eingesetzt. Siehe Versuchung durch Satan.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Ich habe erklärt, was den Unterschied ausmacht – aber es ist natürlich einfach, das einfach wegzuwischen.

                    • JohannesP says:

                      Das ist willkürlich. Ich sehe da keinerlei Unterschied. Seit wann konnten die Jünger Tote auferstehen lassen?

                      Wozu solche willkürlichen Grenzen?

              • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                Sie ist bezeugt von über 500 Männern.

                Antworten
                • FlyingSoul says:

                  Auferstsehung bezeugt von über 500 Männern.

                  Wo? In der Bibel, die definitiv kein historisches Buch in heutigem Sinne, sondern Glaubenszeugnis sein will…

                  Übrigens: WIeso lässt du die Frauen aus, die die Auferstehung auch bezeugt haben?

                  Ich bezeuge übrigens auch (Wie Millionen von Christen) die Auferstehung Jesu Christi von den Toten, aber auch damit können wir die Auferstehung nicht als historisches Faktum ausgeben

                  alles Liebe

                  Angelika

                  Antworten
                  • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                    Nun –

                    gesehen worden von Kephas, danach von den Zwölfen. Darnach ist er gesehen worden von mehr denn fünfhundert Brüdern auf einmal

                    . (das ist nicht von mir, das ist von Paulus.) Daß Maria Magdalena, als einzige mir bekannte Frau, die dem Auferstandenen bezeugtermaßen leiblich begegnet ist, bei Paulus nicht genannt wird, dafür kann ich nichts.
                    Im Rahmen dessen, was in der Antike als bezeugt oder nicht bezeugt gilt, sind diese 500 und ein paar schon recht gut.
                    Welche Kriterien muß für dich ein „historisches Faktum“ aufweisen?

                    Allerdings legst du damit den Finger auf den wunden Punkt jeder Geschichtsschreibung. Die schreibt nämlich immer nur, was und wie sie es sehen will. Deshalb haben die Türken keine Armenier ermordet, und das Kaiserreich hat den Weltkrieg angefangen…

                    Antworten
                    • FlyingSoul says:

                      Hllo Wolfram,

                      ich weiß, wo das steht. Genau das ist doch das Problem. Es steht in einem Buch, das nicht im geringsten den Anspruch von Geschichtsschreibung hat. Paulus nutzt diese Angaben zur Verkündigung. Gibt es daneben noch außerbiblische Zeugnisse? Kaum….Es gibt sogar zum Leben Jesu Christi nur wenige historische Zeugnisse neben dem Glaubenszeugnis der Bibel.

                      Bis heute konnte die Auferstehung nicht als historisches Faktum belegt werden, auch wenn einiges für die Historizität spricht. Für mich insbesondere die (historisch belegbare!) Tatsache, dass die Kreuzigung dieses einen Galiläers namens Jesus die einzige ist, die eine derartige Wirkung in der Geschichte der Menschheit entfaltet hat, obwohl es nicht die einzige Kreuzigung zu seiner Zeit war.

                      Einige hundert Zeugen, die ein von der Sache Jesu Christi begeisterter Missionar namens Paulus anführt, sind mir zu dünn, zumal er selbst schreibt, dass einige dieser Zeugen schon entschlafen seien.

                      Ich weiß um die Problematik jeder Geschichtsschreibung, mein Sohn studiert Geschichtswissenschaften. Nur dass es mittlerweile immer schwieriger wird, einseitig interessegeleitet Geschichtswissenschaft zu treiben.

                      alles Liebe

                      Angelika

                  • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                    Die Kernfrage bleibt: was braucht es, damit für dich etwas als historisch gilt?
                    Es gibt immerhin Leute, die allen Ernstes sogar die ganze karolingische Epoche als eine riesige Fälschungsaktion darstellen, mit allen Dokumenten, die in dieser Epoche produziert wurden…
                    aber muß man dann nicht konsequenterweise dazu kommen, daß wir uns unsere eigene Existenz auch nur vorgaukeln?

                    Was braucht es also, um ein Ereignis als erwiesen zu akzeptieren?

                    Die Bibel und auch das moderne Strafrecht begnügen sich im allgemeinen mit zwei übereinstimmenden Zeugen, um zu sagen, „ja, so ist es gewesen.“
                    Paulus nennt über 500, davon namentlich 14 (ihn selbst eingeschlossen) und einmal 12, einmal über 500 auf einmal. Sind das Massenhysterien deiner Ansicht nach, oder waren die alle auf LSD? Oder vielleicht doch glaubwürdige Zeugen?

                    Antworten
                    • Christina says:

                      @ Wolfram:

                      Paulus nennt über 500, davon namentlich 14 (ihn selbst eingeschlossen) und einmal 12, einmal über 500 auf einmal. Sind das Massenhysterien deiner Ansicht nach, oder waren die alle auf LSD? Oder vielleicht doch glaubwürdige Zeugen?

                      Vielleicht solltest du Rolf fragen. Der würde dir dazu vielleicht folgendes sagen: 😉

                      „Zweitens empfehle ich dir aber mal, dich mal ein wenig mit Geschichtsschreibung in der Antike beschäftigen. Denn obwohl natürlich die Nachforschung und die Wahrhaftigkeit durchaus zu den Grundregeln der Geschichtsschreibung gehörten, war damals die Grenze zwischen Bericht und Prosa sehr unscharf. Antike Geschichtsschreibung kommt es “nicht auf die aufbewahrende Darstellung historischer Fakten an, sondern auf ein didaktisches Ziel, das mit Hilfe einer darauf hin geformten Darstellung von Ereignissen erreicht werden sollte”, formuliert es Wikipedia. Inwiefern die biblischen Autoren da eine Ausnahme bilden ist vermutlich auch Glaubenssache. Aber zumindest hätte sie damals niemand als Lügner bezeichnet, wenn sie vor allem mit dem Ziel geschrieben hätten, Kraft und Wirkung der Auferstehung zu bezeugen. Du darfst da nicht unsere heutigen Ansprüche an Geschichtsschreibung als Maßstab nehmen.“ 😉

                      Ich weiß, ich bin gemein ……. sorry….. aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen…..

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Hier geht es nicht um „Geschichtsschreibung“, sondern um die Bezeugung eines singulären (singulärer gehts nun wirklich nicht) Ereignisses.
                      Das steht auf ganz anderer Stufe als etwa die Geburtserzählungen, die nicht nur einander widersprechen, sondern auch allem, was man aus der Zeit sonst weiß.

                      So gilt für mich auch – ohne Widerspruch zu Rolfs Zitat -, daß die verschiedenen Episoden aus Jesu (Erwachsenen-)Leben, die in den vier Evangelien überliefert werden, sich so oder ähnlich zugetragen haben. Allerdings nicht notwendigerweise in der Reihenfolge, in der das eine oder das andere Evangelium sie aufzählt: da haben die Evangelisten zusammengestellt, was zusammengehört, haben vielleicht auch besonderes Gewicht in der Erzählung gelegt auf das, was in ihrem jeweiligen Umfeld besonders wichtig war.
                      Ich halte auch die These von Shimon Gibson für sehr interessant, unterstützt durch Klaus Bergers Arbeit, daß der Autor des Johannes-Evangeliums tatsächlich Zeitzeuge Jesu war. Was dann die Frage aufwirft, warum er, der „Lieblingsjünger“, in den sog. „synoptischen Evangelien“ konsequent ausgeblendet wird und umgekehrt er sich in seinem Evangelium so sehr darum bemüht, Petrus schlecht darzustellen. Aber damit kommen wir endgültig aus dem Rahmen dieses Blogeintrags heraus…

                    • Christina says:

                      @ Wolfram:

                      Wie kommst du jetzt auf Geburt? Rolfs Kommentar bezog sich auf die Auferstehung Jesu, auf das leere Grab sozusagen. Geht es da nicht auch um die Bezeugung eines singulären Ereignisses? Was ist mit den Frauen?

                      Wenn die Zeugen am leeren Grab von euch als “Geschichtsschreibung” deklariert werden, dann könnte man das mit den Aussagen des Paulus bezüglich der Zeugen genauso tun. Vielleicht hat er ja dann auch nur das didaktische Ziel verfolgt, dass mit Hilfe einer darauf hin geformten Darstellung von Ereignissen erreicht werden sollte. So hat es Rolf bzw. Wikipedia ausgedrückt.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Nein. Paulus sagt schlicht nur: es hat stattgefunden; die und die haben ihn gesehen. Völlig im Gegensatz zu antiker Praxis wird die Auferstehung gerade nicht ausgeschmückt und ausgemalt, sondern: ist auferstanden, ist gesehen worden. Das ist nicht orientalische Erzählung, das ist preußischer Polizeibericht. So karg hätte Herodot nicht mal die Wüste beschreiben können…
                      Und warum erwähne ich die Geburtserzählungen? Weil die genau das Gegenteil machen: um auszudrücken, „Jesus ist wirklich als Mensch geboren worden und aufgewachsen“, aber auch „er war von Anfang an Gottes Sohn“, erzählen sie Engelchöre und Sternendeuter, kaiserliche und königliche Aktionen, von denen zumindest die Volkszählung hätte Spuren hinterlassen müssen. Und selbst wenn man das ganze Brimborium wegläßt, erzählt der eine von einer Familie, die in Bethlehem ansässig ist, nach einem mehrjährigen Auslandsaufenthalt aber nach Nazareth umzieht – und der andere von einer Familie, die in Nazareth lebt und wohnt, aber für einen Verwaltungsakt in Bethlehem zu Besuch ist. Wat stimmt denn nu? Oder ist auch das unwichtig, und es zählt nur „Gottes Sohn ist Mensch geboren“?

                    • Christina says:

                      @ Wolfram:

                      Nein. Paulus sagt schlicht nur: es hat stattgefunden; die und die haben ihn gesehen.

                      Was sagen denn die Berichterstatter der Auferstehungsgeschichte anderes, dass du da Unterschiede machst? Sie berichten auch nur schlicht, die Frauen kamen und das Grab war leer.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Mit „Berichterstatter“ wäre ich vorsichtig. Im modernen Sinn paßt der Begriff Bericht nicht.
                      Aber siehst du den Unterschied nicht? Der eine sagt: haben gesehen. Ende. Die anderen erzählen eine Geschichte. Deren Kernaussage die Auferstehung ist. Aber die Form ist eben Geschichte und nicht Fakt.

  20. Maris says:

    Der schlimmste Sand im Getriebe einer Unterhaltung, mit der Folge heilloser Irrungen und Wirrungen, ist derjenige, dass jemand „alles“ umdeutet, jedoch die alte Begrifflichkeit wie „Gott“, Erlösung“, „Wort Gottes“, etc. beibehält.
    Eine solche Unterhaltung ist das reinste Schattenboxen im Vakuum.

    Antworten
    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      Wer macht denn sowas? 😯

      Antworten
    • FlyingSoul says:

      Hallo Maris,

      der schlimmste Sand im Getriebe einer theologischen Unterhaltung, mit der Folge heilloser Irrungen und Wirrungen, ist derjenige, dass jemand ignoriert, dass Begrifflichkeiten vor 2000 Jahren eine andere Bedeutung gehabt haben können als sie es heute haben.

      Am besten lässt sich das in der Diskussion um das, was die Rede vom dreieinen Gott meint, darstellen.
      Kein Wunder, dass uns Christen der Vorwurf des Tritheismus gemacht wird, wenn von nicht wenigen Christen ignoriert wird, was der Personenbegriff meinte, als diese Theologie entwickelt wurde.

      alles Liebe

      Angelika

      Antworten
      • Maris says:

        Angelika, das Konzil von Chalcedon hat diesen Punkt eigentlich recht gut geklärt. Da muss man nicht wieder alles aufpflügen.

        Antworten
        • FlyingSoul says:

          Hallo Maris,

          ich glaube nicht, dass das Konzil von Chalcedon diesen Punkt so gut geklärt hätte, dass wenigstens allen Christen klar ist, was mit Trinität gemeint ist.
          Hör ich einfach mal um, was dir alles geboten wird von Christen, wenn es um Trinität geht. Oft genug auch ein Personenverständnis a là Herr Müller, Herr Dimpflmoser und Herr Obermeier…

          alles Liebe

          Angelika

          Antworten
  21. Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

    Ich setze mal hier unten neu an, um Christina zu antworten zu Eta Linnemann.
    Du weist auf S. 29/30 hin.
    Ich habe u.a. in Marburg studiert, als gläubiger Student mit einer Reihe von Fragen, Anfragen, aber das Verhalten, das Eta Linnemann ihren Ex-Kollegen unterstellt, nicht kennengelernt. Freilich hab ich nicht per se gesagt „die Methode ist doof, die mach ich nich“, sondern gefragt, welche Erkenntnisse sie tatsächlich bringt. Konfrontation führt nie zu Konstruktivem.
    Über die biblische Fundierung der Stellvertretungs-Lehre streiten die Gelehrten; die Erbsünde ist als solche nicht biblisch, sondern neuplatonisch – sie geht auf Augustinus von Hippo zurück und hat bei Evangelen relativ guten Leumund, weil Luther als Augustiner natürlich davon geprägt war. „Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrhaftiger Gott aus wahrhaftigem Gott“ ist ebenfalls nicht biblisch, sondern stammt aus dem Nicänum Constantinopolitanum, einem Glaubensbekenntnis des 4. Jahrhunderts.

    Geradezu erschreckend finde ich diesen Abschnitt aus S. 92/93:

    Das gleiche gilt für die moderne Pädagogik. Man hat gemeint, den Kindern wohl zu tun, indem man sich von den Prinzipien der Kindererziehung abwandte, die Gottes Wort uns lehrt. An den Produkten solcher Erziehung lässt sich mittlerweile
    bereits ablesen, dass Gott es besser weiß, was dem Menschen frommt.
    Gottes Wort sagt z.B.: »Narrheit ist gekettet an das Herz des Knaben; die Rute der Zucht wird sie davon entfernen« (Spr 22,15).
    »Entziehe dem Knaben nicht die Züchtigung. Wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit der Rute und du errettest seine Seele von dem Scheol« (Spr 23,13f.).
    »Wer seine Rute spart, hasst seinen Sohn, aber wer ihn liebhat, sucht ihn früh heim mit Züchtigung« (Spr 13,24).
    Die moderne Pädagogik wollte es besser wissen. Sie sagt: Kinder dürfen nicht geschlagen werden, schon gar nicht mit der Rute. Man geht jetzt sogar so weit, dass man behauptet, es sei besser, Kinder überhaupt nicht zu erziehen, sondern
    sich selbst entfalten zu lassen. Aber wie viele junge Narren laufen bereits heute bei uns herum: unfähig, Verantwortung zu übernehmen und ein normales menschliches Leben zu
    führen. Sie sind im Herzen daran gebunden, jeder Empfindung von Lust oder Unlust Raum zu geben. Viele verfallen den Drogen und dem Alkohol, sterben an einer Überdosis oder landen schließlich in der Heilanstalt.

    Diese alte, verblendete Frau würde ich nicht auf zehn Meter an meine Kinder heranlassen; ist sie wirklich eine Referenz wofür auch immer?

    Antworten
    • Christina says:

      @ Wolfram:

      Wenn Linnemanns Zitat “Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrhaftiger Gott aus wahrhaftigem Gott” auch nicht aus der Bibel stammt, sondern aus dem katholischen Glaubensbekenntnis (denke ich jetzt mal), so ist es doch vom Inhalt her mit den Aussagen der Bibel über Jesus identisch. Darum ist mir nicht so ganz klar, was du daran jetzt genau auszusetzen hast. Ich kann das nur so deuten, dass du der Ansicht bist, dass Jesus nicht Gott war? Interpretiere ich das richtig?

      Antworten
      • Uwe Hermann says:

        Hallo Christina,
        ich glaube kaum, dass du Wolfram richtig interpretierst!
        Allerdings geht es in dieser Diskussion doch darum, die Bibel richtig zu verstehen – oder?
        Und da macht es meines Erachtens doch Sinn deutlich zu unterscheiden, was wir direkt aus der Bibel erkennen können – interpretieren – und was auf – sicherlich guter – Tradition beruht!
        Das Entscheidende in dieser Diskussion ist doch, ob wir die Bibel interpretieren dürfen/müssen oder ob sie selbst so eindeutig ist, dass das nicht nötig oder sogar falsch ist. So zumindest habe ich die meisten Beiträge hier verstanden.
        Das nicänisch-constantinopolitanische Glaubensbekenntnis ist übrigens nicht nur katholisch, sondern in der evangelischen Kirche genauso gültig. Und das meiner Meinung nach zurecht, da es die biblischen Aussagen – da gebe ich dir Recht – richtig interpretiert (!!!!).
        Liebe Grüße
        Uwe

        Antworten
      • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

        Nein. Sondern grundfalsch.
        Was das gesamte Problem der Textinterpretation auf den Punkt bringt. :mrgreen:
        Ich zeige meinem kleinen Kind eine Frucht, die es nicht kennt: eine Birne. „Aha“, sagt das Kind, „Apfel. Kann man essen.“ Nein, sage ich, Birne. Nicht Apfel. Birne. „Aha“, sagt das Kind. „Birne. Kann man nicht essen.“
        Die Aussagen der frühen („ökumenischen“) Konzilien zur Christologie sind Versuche, Aussagen der Bibel zu klären und systematisch zusammenzufassen. Aussagen zu Fragen, die in der Bibel eben nicht systematisch geklärt wurden, wie dem Verhältnis von Vater und Sohn, aber auch der Natur Jesu Christi. Gott oder Mensch? Daraus sind Trinitätslehre und Zwei-Naturen-Lehre entstanden. Sie gehören aber wie alle Bekenntnisse zur Interpretation der Schrift, nicht zur Schrift selbst. Und das sollte auch eine Eta Linnemann nicht wüst durcheinanderwerfen. Die augustinische Erbsündenlehre halte ich sogar für eine Fehlinterpretation – weit über das hinausgeschossen, was in der Bibel steht. Genau wie die anselmische Satisfaktionslehre. Aber die hat Linnemann ja nicht angeführt… 😉
        Linnemann überträgt auch unzulässigerweise die Zwei-Naturen-Lehre auf die Schrift: „unvermengt und ungeschieden“ (S.31, glaube ich) gilt NICHT auf „Gotteswort und Menschenwort“ in der Bibel, das kann man am biblischen Wortlaut nachweisen. „dies hab ich von mir, nicht von Christus“, sagt Paulus, und wie oft steht „Spruch des HERRN“ in den Prophetenbüchern, eben um diese Gottsworte von anderen abzuheben? Wie kann man da behaupten, man könne das nicht trennen?
        Eta Linnemann hat sich verrannt, auf einem Irrweg. Und statt einzukehren und sich zu bekehren, ist sie immer weiter in die Irre gerannt und hat fanatisch alle beschimpft, die ihr nicht nachgefolgt sind. Eine tragische Gestalt – aber dennoch fanatische Irrlehrerin. Von der Finsternis geblendet (1Joh2)…

        Die altkirchlichen Bekenntnisse antworten teilweise auf Fragen, die ich für weniger wichtig halte: ob Vater und Sohn nun gleichrangig sind oder der Vater Autorität über den Sohn hat (man kann im Johannes-Evangelium beides belegen), ist mir nicht wichtig, das sollen die beiden unter sich ausmachen. Ob der Heilige Geist vom Vater ausgeht (Nic.Const.) oder auch vom Sohn (westliche Variante), macht für mich keinen wesentlichen Unterschied. Damals hat man sich darum gestritten und gegenseitig verurteilt. Und beide Seiten waren sich sicher, die Bibel richtig gelesen zu haben…

        Zu dem, was ich glaube, solltest du lieber hören, was ich predige, aber ob du es heute noch bis Rochefort sur Mer schaffst? 😉

        Antworten
        • Christina says:

          “dies hab ich von mir, nicht von Christus”, sagt Paulus,……

          So viel ich weiß, sagt er das nur ein einziges Mal, eben um seine Worte von dem anderen Gesagten abzugrenzen, oder?

          Gibt es sonst noch etwas Ähnliches/Vergleichbares bei anderen Schreibern?

          Antworten
          • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

            Nun – um ein Argument zu entkräften, reicht es eigentlcih, wenn es einmal nicht gilt.
            Aber in den Prophetenbüchern steht so oft, daß ich nicht nachgezählt habe „Wort des Herrn“. Was soll das bedeuten, wenn nicht, daß drumherum auch einiges steht, was nicht Wort des Herrn ist? Schließlich ist nicht nur falsches Reden unnütz, sondern auch die Ansage des Offensichtlichen. Oder, wie der Rabbi sagt, „Sagen, daß ein Rappe weiß ist, ist unnütz. Aber sagen, daß ein Rappe schwarz ist, ist ebenfalls unnütz.“

            Antworten
            • JohannesP says:

              Ach Wolram… Das kann genausogut gesagt worden sein, um die Tatsache, dass es Worte des Herrn sind, zu bekräftigen. Wie oft sagt jemand „und das meine ich ganz ernst“. Das heißt noch lange nicht, dass er alles andere nur im Spaß gesagt hat…

              Antworten
              • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                Nur daß genau diese Art Rhetorik absolut nicht vorkommt in den biblischen Schriften… denn wie gesagt: das Offensichtliche hervorzuheben ist unnützes Reden. Und das tut die Bibel eben nicht.

                Antworten
              • FlyingSoul says:

                Hallo

                „Das kann genausogut gesagt worden sein, um die Tatsache, dass es Worte des Herrn sind, zu bekräftigen.“

                jawoll. KANN, muss aber eben nicht. Und sobald du nur noch die eine Variante für möglich hältst, ohne es begründen zu können, bist du dabei, dir das auszusuchen, was dir besser in dein Bibelverständnis passt.

                DAS ist auch etwas, was Rolf in seinem Ausgangsartikel ins Bewusstsein rücken wollte.

                alles Liebe

                Angelika

                Antworten
          • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

            Noch eins, Christina: ich fände es wünschenswert, wenn du dich nicht nur auf einen einzigen Satz stürzen würdest unter Vernachlässigung des ganzen Restes eines Kommentars. Das willkürliche Herausrupfen von Sätzen aus ihrem Zusammenhang wird gern gebraucht, um jemandem etwas zu unterschieben, was er nie gesagt hat, und ihn damit zu diskreditieren, und man kann damit genau das Gegenteil des eigentlich gesagten unterstellen:
            „Judas ging hinaus und erhängte sich. – Gehe hin und tu desgleichen.“ Zwei biblische Sätze…
            Außerdem hat mir solches Herauspicken ein gewisses „Gschmäckle“, wenn es um die Bibel und den Glauben geht, denn da gibt es eine Gruppe, die das unheimlich perfektioniert… die Jehova-Zeugen.

            Antworten
            • JohannesP says:

              Nun mal halblang, Wolfram. Du machst das gleiche auch sehr gerne. Und Christina mit Zeugen Jehovahs zu vergleichen ist eine persönliche Beleidigung, die wir hier unterlassen sollten.

              Antworten
            • Christina says:

              Habe gerade erst diesen Kommentar entdeckt. Ist eben für mich inzwischen alles ziemlich unübersichtlich geworden und dass ich zusätzlich laufend abstürze, macht mich noch ganz verrückt.

              Aber ein letztes noch. Nein, ich bin nicht von den Zeugen Jehovas, wie Johannes schon richtig erkannt hat. Dass ich nicht auf alles in deinen und auch in anderen Kommentaren eingegangen bin, tut mir einerseits leid, hat aber den Grund, dass das für mich mit zu viel Aufwand verbunden wäre und ich sehe das hier auch nicht als meine Lebensaufgabe an. Deshalb habe ich mich nur auf ein paar Punkte konzentriert. Das würde sonst dermaßen ausufern und ich will hier ja auch keine Romane schreiben.

              Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Was Frau Linnemann da schreibt scheint mir tatsächlich strafrechtlich relevant. Erst kürzlich wurde (endlich) ein Buch in D verboten, dass das Züchtigen von Kindern mit der Rute empfiehlt. Ein „christliches“ natürlich, wie peinlich das ist…

      Antworten
      • JohannesP says:

        Rolf, sorry, aber jetzt gehen die Pferde mit dir durch…. Schönen Sonntag noch!

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Wieso? Sie empfiehlt das doch, oder findet es zumindest schade, dass heute nicht mehr mit der Rute gezüchtigt wird… Oder verstehe ich ihren Text falsch?

          LG,
          Rolf

          Antworten
      • Christina says:

        Dann muss dir demzufolge die Bibel ebenfalls „peinlich“ sein …… muss ich jetzt schlußfolgern……

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Ganz sicher nicht. Aber siehst du, was passiert, wenn man einfach ohne rechts und links zu gucken sagt: „Das steht so in der Bibel also muss man es genau so machen“? Man schlägt seine Kinder mit der Rute und rechtfertigt diese destruktive und zerstörerische Gewalt mit der Bibel, einem Buch, das eigentlich von der Liebe erzählt. Das finde ich sehr schlimm und einen Missbrauch sowohl am Kind als auch an der Bibel.

          Antworten
          • Christina says:

            Heißt es nicht „Wer sein Kind liebt, der benutzt die Rute – hat also allem Anschein nach was mit „Liebe“ zu tun – und wer sein Kind nicht liebt, der läßt seinem Willen freien Lauf .

            „Wer seine Rute spart, hasst seinen Sohn, aber wer ihn liebhat, sucht ihn früh heim mit Züchtigung« (Spr 13,24).

            Damit ist sicher nicht wildes, unbedachtes Drauflosschlagen gemeint. Dass ich sozusagen meine Wut oder meinen Zorn am Kind abreagiere. In der Praxis wird das ja leider oft so gehandhabt. Dafür ist diese Bibelstelle nun aber keine Legitimation.

            Trotzdem, wenn ich mir die heutigen Kinder und Jugendlichen mal so anschaue, ihr respektloses Verhalten Lehrern und sogar völlig fremden Personen gegenüber, dann frage ich mich schon, was läuft hier eigentlich verkehrt? Sind das die wunderbaren Früchte der antiautoritären Erziehung? Dann kann ich gerne darauf verzichten.

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Oh weia… Christina, du bewegst dich auf dünnem Eis. Kinder zu schlagen ist in Deutschland eine Straftat – egal ob ungezügeltes Verprügeln oder systematisches, bewusstes „Züchtigen“. Dazu aufzurufen werde ich auf diesem Blog nicht zulassen. Du solltest dieses Thema beenden oder besser erklären, dass du falsch verstanden wurdest und du die Prügelstrafe ablehnst. Anders lautende Beiträge von dir zu diesem Thema werde ich löschen.

              Antworten
              • FlyingSoul says:

                Hallo Rolf,

                mich interessiert hier weniger, ob das in D eine Straftat ist oder nicht, sondern mehr, ob sich das tatsächlich mit Jesu Christi Verhalten in Einklang bringen lässt. Ich sage Nein.
                Ich halte Gewaltanwendung grundsätzlich für kontraproduktiv und meine, dass uns das auch Jesus Christus lehrt. Schließlich hat er nicht alles kurz und klein geschlagen, um uns zu erlösen, sondern ist dafür ans Kreuz gegangen.
                Auch ansonsten ist sein Verhalten mehr davon geprägt, deeskalierend zu wirken und auf Einsicht zu setzen. Generell scheint er mir andere Wege als den der Gewalt zu gehen, um sein Ziel durchzusetzen.

                alles Liebe

                Angelika

                Antworten
                • Christina says:

                  Schließlich hat er nicht alles kurz und klein geschlagen, um uns zu erlösen, sondern ist dafür ans Kreuz gegangen.

                  Richtig! Aber wie war das noch mal mit der Tempelreinigung? 😉

                  Antworten
                  • FlyingSoul says:

                    liebe Christina,

                    es ist einfach herrlich, deine Art der Diskussionsführung zu verfolgen. Wolfram hat schon recht…
                    Was möchtest du nun mit deinem Hinweis auf die Tempelreinigung aussagen? Dass wir Kinder schlagen dürfen, weil Jesus den Tempel gereinigt hat? War Jesus je in eine Schlägerei verwickelt? Er hat die Händler aus dem Tempel vertrieben, richtig. Aber berechtigt uns das nun wirklich, Kinder zu prügeln?
                    Sollte nicht diese Tempelreinigung, die so gänzlich vom sonstigen Verhaltensmuster Jesu abweicht, genauer betrachtet werden, ehe man sie hernimmt, um eigenes gewalttätiges Verhalten als Regel zu rechtfertigen?

                    Angelika

                    Antworten
                    • Christina says:

                      Liebe Angelika, du interpretierst in meine Kommentare einfach zu viel hinein. 😉

                      Ich habe lediglich deine Aussage bezüglich Jesu Gewaltlosigkeit etwas korrigiert. Daraus kann man jetzt sehr unterschiedliche Schlüsse ziehen. Mein Schluß daraus ist z. B., dass man alle Aussagen der Bibel immer in ihrem gesamten Kontext betrachten muß, damit man nicht zu Fehlinterpretationen kommt.

        • FlyingSoul says:

          Hallo Christina,

          mir scheint, du neigst du Kurzschlussfolgerungen…
          Peinlich muss einem als Christen eine solche Äußerung wie die von Eta Linnemann deshalb sein, weil sie eben gerade nicht verstanden zu haben scheint, dass dieses Reden von der Züchtigung in eine bestimmte Zeit hinein geschrieben wurde.
          Zudem sollte eine Eta Linnemann, wenn sie das schon so genau nimmt, nie überhaupt sich mit Theologie befasst haben, geschweige denn sich überhaupt als Frau zu Glaubensdingen äußern. Du übrigens auch nicht, wenn du auf solche Weise „biblisch“ sein willst.

          Aber wenn du schon so denkst, dann ist es dir vermutlich auch nicht peinlich, wenn jemand biblisch treu seine Notdurft vor den Toren der Stadt verrichtet. Oder?
          Auch dürfte es für dich dann ganz in Ordnung sein, wenn Väter ihre Töchter randalierenden Männern zur freien Verfügung stellen, um dadurch einen beherbergten Gast vor diesen Männern zu schützen?

          Ach ne, irgendwie macht mich das ziemlich traurig….
          Für mich ist Gott kein starrer Zementblock, keine Ansammlung beschriebener Seiten zwischen zwei Buchdeckeln, sondern einer, der mich in meiner ganz eigenen Persönlichkeit sieht und nicht alles und alle über einen Kamm schert.
          Genau das geschiehet aber, wenn man darauf beharrt, dass die Bibel so zu nehmen sei, wie sie ist…was auch immer mit „wie sie ist“ gemeint sein mag. In der Regel ist damit nämlich lediglich die eigene starre Auffassung von der Bibel gemeint….

          alles Liebe

          Angelika

          Antworten
          • JohannesP says:

            Hier wird gerade alles quer durch die Bank durcheinandergebracht, dass es eine Freude ist… Das ist es, was ich wirklich traurig finde. Diese Diskussion artet leider aus in gegenseitigen Unterstellungen, dass ich mich nicht mehr daran beteiligen will. Viel Spaß noch….

            Antworten
          • Christina says:

            Auch dürfte es für dich dann ganz in Ordnung sein, wenn Väter ihre Töchter randalierenden Männern zur freien Verfügung stellen, um dadurch einen beherbergten Gast vor diesen Männern zu schützen?

            Wo steht denn, dass Gott das gut hieß?

            Antworten
            • FlyingSoul says:

              HAllo Christina,

              auf die Frage, wo denn stünde, dass Gott das gut heiße, habe ich gewartet. Das ist nämlich dann die Standardreaktion.
              Nun, es wird in der entsprechenden Stelle als ganz selbstverständliches Vorgehen dargestellt, und das war es damals wohl auch. Nirgends findet sich eine Rüge solchen Verhaltens.

              Nun erlaube ich mir aber, wo denn steht, dass Gott die Züchtigung von Knaben gut heißt? Es wird in den Sprüchen nur festgestellt, dass derjenige, der sein Kind liebe, es auch züchtige. Was aber sagt Gott dazu?
              Du nimmst es als 1:1 -Gottes Wort, ohne darauf zu achten, um welche Textsorte es sich bei den Sprüchen handelt.
              Selbst bei den Psalmen gehen manche Christen so vor und tun so, als seien sie von Gott gesprochen worden. Das verkennt vollkommen die Art des Textes.

              Lies dir mal die Sprüche durch. Teilweise sind es sehr weise Sprüche, teilweise aber wirklich schlichtweg daneben. Sorry, dass ich das so deutlich sage.

              Schlagen als Erziehungsmethode hat nichts mit Autorität zu tun, sondern mit Machtausübung. Damit aber kann Schlagen nie zu dem führen, wozu Erziehung da sein sollte, nämlich dazu, dass der Zögling frei und unabhängig von seinem Erzieher, eine selbstständige Persönlichkeit wird.
              Ein Kind, das geschlagen wird, verhält sich nicht aus Einsicht in sein Fehlverhalten anschließend anders, sondern weil es Angst vor erneuter Gewaltanwendung hat.
              Gewalt in der Erziehung führt zu einer Zerrrüttung von Familien, zu Gegengewalt, sobald der Erzieher schwächer als der Zögling ist. Sie führt, wenn sie biblisch begründet wird, zu einer Entfremdung von Gott.
              Wie soll Gewaltanwendung zu einer vernünftigen Beziehung zwischen Eltern und Kind führen? Wie soll religiös begründete Gewaltanwendung zu vertrauensvoller Hinwendung zu Gott führen?

              In Blick auf Johannes Reaktion möchte ich nur kurz anmerken:
              Mein Beitrag sollte lediglich vor Augen führen, wohin man konsequenterweise gehen muss, wenn man diesen Züchtigungsspruch schlichtweg 1:1 auf die heutige Zeit überträgt und damit Schläge in der Erziehung legitimiert.
              Was sollte ich da durcheinandergeworfen haben? Ich habe es nur konsequent zu Ende gedacht.

              alles Liebe

              Angelika

              Antworten
              • JohannesP says:

                Was war noch mal das ursprüngliche Thema? Erziehung nach christlichen Maßstäben? Nein. Es wird einfach nur ein Buch kompromittiert, aus welchem jemand zitiert hatte. Es ging eigentlich um Umdefinition von christlichen Begriffen. Und das finde auch ich für viele verwirrend und falsch, weil bekannte christliche Begriffe für komplett anderes missbraucht werden.

                Antworten
                • Christina says:

                  Du hast Recht, wir sind meilenweit vom Thema abgekommen.

                  Antworten
                • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                  Nein, Johannes, dagegen muß ich mich verwahren. Eta Linnemann disqualifiziert sich selbst. Und wenn du über „Umdefinition von christlichen Begriffen“ redest, lies einmal, mit welchen Windungen sie versucht, eine Verbalinspiration zu verteidigen, die sie gegen eine Diktattheorie abzugrenzen vorgibt – aber die genau das ist!

                  Antworten
                  • JohannesP says:

                    Mann, ich rede nicht von irgendeinem Buch, das ich nicht mal gelesen habe, sondern von konkreten Umdefinitionen, die ich selbst erlebt habe und gegen die ICH mich entschieden als Christ verwahre!

                    Antworten
                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Du schriebst:

                      Es wird einfach nur ein Buch kompromittiert, aus welchem jemand zitiert hatte.

                      Nur zur Erinnerung – und als Bitte um Erleuchtung, falls es an mir liegen sollte, daß ich DAS und deinen Kommentar von 19:40 nicht auf einen Nenner kriege.

                  • Christina says:

                    Dieses Einschießen auf die Person von Eta Linnemann kommt mir irgendwie wie ein Ablenkungsmanöver vor. Was ist denn nun mit den „Umdefinitionen von christlichen Begriffen“ von denen sie auf Seite 29/30 spricht? Ist dem an so und wie stehst du dazu?

                    Antworten
                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Eta Linnemann hast DU in die Diskussion gebracht, wenn ich mich recht erinnere, und es geht hier vor allem um ihre mehr als fragwürdige Argumentationsstruktur. Und in der Folge natürlich auch um die Person, die sowas von sich gab, aber erst in zweiter Linie. Die Früchte zeigen halt, was für ein Baum…
                      Zum Thema Umdefinition: das ist einer von vielen unbelegten Punkten, die Eta Linnemann einfach so behauptet. Es ist insofern Blödsinn, als die christliche Theologie 18 Jahrhunderte vor der sogenannten liberalen Theologie auch schon nicht in Stein gemeißelt war und die Füllung der Begriffe ohnehin im Wandel war. Es gibt also nicht „die christliche Bedeutung“, die dann auf einmal über Bord geworfen wird.
                      Ich hatte oben schon darauf hingewiesen, daß Eta Linnemann ihrerseits keine Skrupel hat, christologische Aussagen auf die Bibel anzuwenden; dazu hast du dich leider nicht geäußert. Mein Hinweis ist älter als deine Frage; bevor ich auf weitere Fragen eingehe (noch dazu scheint mir aus der Frage so ein leicht inquisitorischer Unterton hervorzuquäken, auf den ich zugegebenermaßen etwas allergisch reagiere), sei doch so nett und bezieh du Stellung.

                • FlyingSoul says:

                  Lieber Johannes,

                  eigentlich geht es hier um „Die Bibel verstehen“.
                  Dass dann Beispiele unterschiedlichen Verständnisses biblischer Aussagen angeführt werden, dürfte nur logisch sein. Aus der Bibel eine Legitmitation zur körperlichen Züchtigung heutzutage zu entnehmen, scheint einigen ein rechtes Verständnis der Bibel, andern hingegen ein falsches Verständnis der Bibel zu sein. Damit sind wir sehr wohl beim Thema, sogar mittendrin mit ganz konkreten Beispielen.

                  Nun hätte ich gerne ein konkretes Beispiel für den hier mehrfach behaupteten Missbrauch bekannter christlicher Begriffe.

                  Vorher hatten wir es schon mit dem Begriff der Auferstehung. Da bestehen die einen darauf, dass sie unbedingt so verstanden werden müsse, dass Jesus Christus mit einem Leib (im biologischen Sinn verstanden) auferstanden sein müsse. Also Christus ist dann angeblich mit DEM Leib auferstanden, mit dem er auch am Kreuz hing.
                  Für mich persönlich ist das Verständnis von Auferstehung nicht bedeutsam für meine christliche Existenz. Bedeutsam ist für mich, DASS dieser Jesus Christus lebendig in mein persönliches Leben hinein wirkt. Mit welcher Art von Leib er das tut, ist mir so ziemlich schnurz, um es mal salopp auszudrücken.
                  Hinzu kommen diverse biblische Aussagen, die es für mich sehr unwahrscheinlich machen, dass Jesus Christus mit demselben Leib auferstanden ist, mit dem er gekreuzigt wurde. Ich denke da z.B. an Jesu Christi Aussage, dass wir im Himmel (also auferstanden) nicht Mann. noch Frau, sondern wie Engel sein werden. Hmmm….
                  Ich könnte mir auch vorstellen, dass Auferstehung auch meint, dass Jesus Christus in uns Menschen wirksam und lebendig wird. Aber ja, ich weiß, da kommt mir dann sicher gleich einer daher und wirft mir vor, ich würde mich da sehr nahe am asiatischen Reinkarnationsbegriff bewegen.

                  Wo wird einer Meinung nach in welcher Weise ein bekannter christlicher Begriff missbraucht?

                  alles Liebe

                  Angelika

                  Antworten
                  • Christina says:

                    Hinzu kommen diverse biblische Aussagen, die es für mich sehr unwahrscheinlich machen, dass Jesus Christus mit demselben Leib auferstanden ist, mit dem er gekreuzigt wurde. Ich denke da z.B. an Jesu Christi Aussage, dass wir im Himmel (also auferstanden) nicht Mann. noch Frau, sondern wie Engel sein werden.

                    Es gibt doch ebenfalls diverse biblische Aussagen, die es sehr wahrscheinlich machen, dass Jesus Christus mit demselben Leib (nur in verwandelter Form) auferstanden ist. Oder ist das leere Grab etwa kein Indiz dafür? Warum führst du nur solche Dinge an, die deiner Ansicht scheinbar in den Kram passen?

                    Meine Überzeugung dazu (die ich aus der Bibel entnehme): Auch wir werden leiblich auferstehen. Und unser Leib wird dem von Jesus ähnlich sein. Ein verwandelter Leib sozusagen. Unsterblich. Wie das vonstatten geht läßt sich natürlich nicht wissenschaftlich erklären. Es ist ein Geheimnis Gottes, wie so vieles andere.

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Und wer bei einem Brand ums Leben kam hat Pech? Und auch wessen Leib inzwischen von den Würmern zerfressen wurde auch? 🙂

                    • Christina says:

                      Glaubst du, dass es für Gott unmöglich wäre, die Atome deines Körpers wieder zusammenzusuchen, wenn er das denn wollte? Aber ich habe auch, wenn du aufmerksam gelesen hast, geschrieben, dass unser Körper verwandelt sein wird, er wird eine andere Struktur haben als heute, wo wir ja noch in einem vom Sündenfall gekennzeichneten Leib leben.

                    • FlyingSoul says:

                      Hallo,

                      „…biblische Aussagen, die es sehr wahrscheinlich machen, dass Jesus Christus mit demselben Leib (nur in verwandelter Form) auferstanden ist.“

                      das ist ja nun wohl nicht dein Ernst! Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen „DERSELBE Leib in verwandelter Form“…merkst du nicht, dass das dann eben nicht mehr derselbe Leib ist, wenn er verwandelt ist?

                      Das leere Grab ist keineswegs unbedingt ein Indiz für leibliche Auferstehung, da gäbe es auch hinreichend andere Erklärungen.

                      Weißt du übrigens, dass in der Bibel auch steht, dass wir der eine Leib Christi sein werden? Wie verstehst du das?

                      alles Liebe

                      Angelika

              • Karl Heinz says:

                Manchmal können Christen von Nicht-Christen lernen, zum Beispiel von Jiddu Krishnamurtis berühmten Satz, „It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society“.

                Ich selbst lehne zwar instinktiv und entschieden einschlägige Erziehungsbücher à la Larry Christensen ab. Doch anderseits hat es einen bizarren Beigeschmack, in einer Gesellschaft, in der mit Hilfe des Gesetzgebers der Mutterleib bis zu einem bestimmten Alter der gefährlichste Ort der Welt ist, und in der Kleinstkinder ein „Recht“ auf Ganztagsbetreuung in einer überfüllten Krippe haben, von diesem Gesetzgeber vorbehaltlos korrekte Vorgaben für die Erziehung und Rechte der Kinder zu erwarten.

                Dies ist keine Aufforderung zu einer Staftat, sondern zum Nachdenken.

                Antworten
                • Christina says:

                  Danke. Dazu fällt mir noch ein: Wie verhält es sich eigentlich bezüglich der Gewalt, wenn ich ein kleines 1 – 2 jähriges Kind (meinetwegen auch noch etwas älter), jeden Morgen früh aus dem Bett reiße und gegen seinen ausdrücklichen Willen (es weint nämlich schrecklich und klammert sich an die Mutter/Vater) in der Kita abgebe. Und das solange, bis es sich irgendwann mal in sein Schicksal fügt (was bleibt ihm auch anderes übrig). Dann heißt es, jetzt hat es sich eingewöhnt. 😉 Tja, dagegen gibt es wohl kein Gesetz.

                  Antworten
                  • Rolf Krüger says:

                    Du tust so, als ob es Pflicht wäre, sein Kind in die KiTa zu geben. In dem von dir beschriebenen Fall musst du dir halt überlegen, ob es für dich sinnvoll und nötig ist, zu arbeiten und deshalb dein Kind in die Kita zu geben. Oder ob es vielleicht andere, für euch besser passende Betreuungsmöglichkeiten gibt (Oma, Nachbarn, etc).

                    Deinen anderen Beitrag habe ich gestrichen – wie angekündigt für den Fall dass du die Prügelstrafe für Kinder hier befürwortest oder verharmlost.

                    Antworten
                    • Christina says:

                      Nur mal ne bescheidene Frage: Löscht du auch die Beiträge von Kommentatoren, die Abtreibung oder Kita-Betreuung befürworten oder verharmlosen?

                    • Rolf Krüger says:

                      Kita-Betreuung ist nicht verboten, liebe Christina. Und sie schadet Kindern nicht (Ausnahmen mögen bei zweiterem die Regel bestätigen).

                    • Christina says:

                      Oder haben wir Meinungsfreiheit in Deutschland? Mich würde ja auch mal interessieren, mit welchem Satz ich jemanden zu irgendetwas aufgerufen hätte?

                    • Christina says:

                      Und sie schadet Kindern nicht …

                      Sehe ich anders…. aber egal…. wir haben ja Meinungsfreiheit… 😉

                      Auf Abtreibung bist du wohl jetzt absichtlich nicht eingegangen…. 😉 Würdest du Beiträge löschen, die Abtreibung befürworten oder verharmlosen? Hattest du hier schon solche Diskussionen und hast die Beiträge der Befürworter gelöscht? Würde mich mal interessieren.

                    • JohannesP says:

                      Egal, wie man dazu steht, aber Abtreibung ist in Deutschland nicht verboten. Und Rolf muss, lassen wir mal alles andere aussen vor, rein rechtlich darauf achten, dass hier der gesetzliche Rahmen nicht verlassen wird, sonst drohen ihm (theoretisch) Klagen und Strafen. Das will niemand, der einen Blog betreibt. Wenn ich einen Blog betreiben würde (mache ich glücklicherweise nicht, das wäre mir z.Zt. zu aufwendig), dann müsste ich auf solche Dinge auch achten, um keine Gesetze zu verletzen. So ist die Rechtslage.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Beim Buchstaben des §218StGB genommen ist Abtreibung sehr wohl verboten. Allerdings wird unter bestimmten Bedingungen von einer Strafverfolgung abgesehen.

                      Bis vor kurzem war es einem Pfarrer auch verboten, ein Paar zu segnen, das nicht zuvor zivil getraut war. In Frankreich kann mich das 15000 Euro und 6 Monate Knast kosten, in Deutschland ist die Strafbewehrung vor langen Jahren fortgefallen – und der Paragraph selbst vor weniger als 10 Jahren. Aber das ist nur ein Beispiel für nicht bestrafte Verbote.

      • JohannesP says:

        Nebenbei: Würde mich interessieren, welches Buch es war. Nicht dass wir so etwas lesen, aber mich interessiert, wo es erschien, Autor usw.

        Antworten
      • Maris says:

        Wundert mich, dass die Bibel nicht längst verboten ist.

        Antworten
        • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

          Die Gefahr bestünde, wenn es nicht so viele ernstzunehmende Biblisten gäbe, die solche zweieinhalbtausendjährigen Aussagen eben nicht ungeprüft in die Gegenwart zerren.
          Die „christlichen Mullahs“ sind zum Glück eine weitaus kleinere Minderheit, als das Fernsehen mit seinen oft erschreckenden Behauptungen über „evangelikale Christen“ uns weismachen will.

          So wie die Reformatoren und in der Folge auch die selbsternannten „Bibeltreuen“ die Wahl getroffen haben, Bücher wie etwa Sirach und Tobit nicht zur Bibel zu zählen (im Gegensatz zu Katholiken und Orthodoxen, die in evangelikalen Kreisen gern auch mal als „Scheinchristen“ bezeichnet werden), wäre es für mich übrigens durchaus kein großer Verlust, Sprüche und Hoheslied aus dem Ersten Kanon herauszunehmen. (Oh, jetzt wird ein Shitstorm losbrechen…) Diese Bücher gehören weiß Gott nicht zu denen, die wesentliches von Gott aussagen, was nicht vielfach in anderen Büchern der Bibel zu finden ist. Und sie sind nur „drin“, weil sie angeblich auf den König Salomo zurückzuführen sind. (Der aber schon 700 Jahre vor ihrer Abfassung tot war.)

          Antworten
          • Maris says:

            Ah, dann fehlen dir im gegenwärtigen Kanon nützliche Ratschläge wie die Fischzeremonie aus Tob. 6,7-8:
            „Was Herz und Leber betrifft, so muss man sie, wenn ein Dämon, oder böser Geist jemanden plagt, … vor ihnen in Rauch aufgehen lassen, so werden sie nicht mehr geplagt. Die Galle aber dient dazu, dass man einen Menschen damit bestreiche, der weiße Flecken in den Augen hat. Er wird dadurch geheilt werden.“

            Die Bibel warnt vor magischen Handlungen aller Art und bekämpft sie als Bestandteil anderer Religionen, die nicht wissen, dass alles vom Willen Gottes abhängt.

            Antworten
            • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

              Die Bibel warnt vor magischen Handlungen aller Art und bekämpft sie als Bestandteil anderer Religionen, die nicht wissen, dass alles vom Willen Gottes abhängt.

              Wo und in welchem Wortlaut genau?

              Aber: mir drängen sich bei deinem Kommentar zwei Fragen auf:
              Wenn das Aufstreichen einer Paste eine magische Handlung ist, darf ich dann kein Voltaren auf meinen schmerzenden Ellbogen auftragen?
              Und wie steht das mit Jesus? Joh.9, 6-7: „und da er solches gesagt, spuckte er auf die Erde und machte einen Brei aus dem Speichel und schmierte den Brei auf des Blinden Augen und sprach zu ihm: Geh hin zu dem Teich Siloa und wasche dich!“

              Antworten
          • Karl Heinz says:

            Dass die Römische Kirche die Apokryphen liebt, ist verständlich, sieht sie doch bis heute 2Makk 12,41-46 als Beweis für die beiden lukrativsten Einzelideen der Weltgeschichte, Fegefeuer und Ablass, an 😉

            Antworten
            • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

              Die Frage ist eher, warum verwerfen die Reformatoren und die „Bibeltreuen“ genau die Ausgabe der Schrift (des AT), die im NT zitiert wird?

              Antworten
              • Karl Heinz says:

                Das ist nicht der Fall:
                Es gibt ca. 260 Zitate aus dem AT und ca 370 Anspielungen.
                Die Zitate stammen aus allen AT Büchern (bis auf 4 sehr kurze Bücher).
                Weder gibt es Zitate aus einem einzigen der 14 oder 15 Bücher der Apokryphen, noch wird auf sie Bezug genommen.
                Paulus weist in Römer 1 und 9 lediglich nach, dass deuterokanonische Quellen wie Weisheit Salomo sich irren: Irrael werde nicht verschont werden.
                Ebenso zweifelhaft sich die angeblichen Zitate aus Sirach 35,12, 1Makk. 4 und 14, und Baruch 3,29 (Joh. 3,13?), oder das Henochzitat im Judasbrief.

                Wie gesagt: Die römische Kirche stützte im Konzil von Trient die meisten ihrer Irrlehren auf apokryphe Schriften: Fegefeuer (2Makk 7,36; 12,43-45), Heiligenverehrung (2Makk 3,25-30; 10,29-30; 11,8), Genugtuung (Tob 4,10-11; 12,9), Exorzismus (Tob 6,8+17) und den freien Willen (Sir. 15,14-17).
                Danach hatten die Reformatoren, besonders Calvin, natürlich große Mühe, die Lektüre der Apokryphen auch nur zu empfehlen.
                Der gegenwärtige Papst wird seine Rahnersche Lehre von der Errettung durch gute Werke vielleicht auch mit Hilfe der Apokryphen rechtfertigen: u. a. Tob 12,9: „Wohltätigkeit errettet vom Tode, und diese ist es, die jede Sünde sühnt.“

                Antworten
                • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                  Machst du dir die Geschichte zurecht, wie sie dir paßt?

                  Paulus zitiert Septuaginta, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Septuaginta ist aber nun mal nur als Ganzes zu haben – und hinreichend textverschieden zum hebräischen Mehrheitstext, auf den sich – vermutlich… – Jesus bezieht, um die Frage aufzudrängen, welcher Text denn nun der – angeblich – wörtlich inspirierte sei.

                  Abusus non tollit usum, das sollte dir auch geläufig sein, sonst wäre spätestens nach Mt.3 der schöne Vers „Denn er wird seinen Engeln befehlen über dir…“ aus dem Kanon zu entfernen gewesen. Schließlich hat sich der Teufel seiner bedient.
                  Und die Fegfeuer-Lehre, um sie exemplarisch herauszugreifen, baut u.a. auf Lk.16,24 und 1Cor3,11-15 auf – müssen die jetzt auch entkanonisiert werden?
                  Jesus müßte dann auch entkanonisiert werden, der hat auch Geister ausgetrieben (Exorzismus).

                  Und auf die Gefahr hin, daß dir das überhaupt nicht ins Weltbild paßt: die Christen der ersten Jahrhunderte hatten als „Schrift“, später „Altes Testament“, nur die Septuaginta. Inklusive all den Schriften, die du zitierst.
                  Sie haben sie so intensiv gelesen, daß die Juden beleidigt festgestellt haben, „die haben uns unsere Schrift weggenommen!“ – und die Juden haben sich auf die Schriften zurückgezogen, die sie auf hebräisch hatten. Erstaunlicherweise lag Sirach auf hebräisch nicht mehr vor, der ist erst Anfang vergangenen Jahrhunderts wieder aufgetaucht, sonst wäre er drin im jüdischen Kanon.
                  Luther und Calvin haben willkürlich auf diese Schriften zurückgegriffen, aus Gründen, die sie selbst darlegen mögen – vielleicht, weil ihnen Lehren nicht paßten, die man aus diesen Schriften herleiten kann. Calvin sicher auch, um sich von der römischen Kirche abzusetzen; so viele Praktiken und Lehren der Hugenotten haben nun mal keinen anderen Grund und keine Begründung als „anders machen als die Papisten“.
                  Aber wirft nicht Eta Linnemann ihnen gerade das vor, sich einen Kanon nach ihrem Gusto zu schaffen? „Mit welcherlei Maß ihr richtet, damit werdet auch ihr gerichtet werden“, sagt Jesus, wenn ich mich recht erinnere…

                  Nein, Karl-Heinz, deine Argumentation ist schlicht unzulässig. Sie müßte im Gegenteil eher zu einer Besinnung darüber führen (reformatio nennt man das), ob dogmatische Entscheidungen der Vergangenheit vielleicht falsch waren!

                  Antworten
                • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                  Ich möchte noch ein Zitat anbringen, leider von den Unterzeichnern und ihren Nachfolgern schon viel zu wenig beachtet – aber dennoch geistlich sehr wertvoll, und vielleicht nützlich zu beherzigen:
                  Den Schlußsatz des 15. Marburger Artikels:

                  Und wiewohl aber wir uns [in dieser Frage] diesmal nicht verglichen [i.e. geeinigt] haben, so soll doch ein Teil gegen den anderen christliche Liebe, sofern jedes Gewissen immer das leiden kann, erzeigen, und beide Teile Gott den Allmächtigen fleissig bitten, daß er uns durch seinen Geist den rechten Gebrauch bestätigen wolle. Amen

                  Antworten
          • christianarguing says:

            Sprüche und Hohelied sind total genial! Und dass einzelne Gedanken daraus auch in anderen Büchern vorkommen, braucht uns nicht zu wundern, denn die Menschen haben einen gemeinsamen Ursprung im Paradies, und die Erinnerung daran lag teilweise noch im kollektiven Bewusstsein.

            Antworten
            • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

              Sei gegrüßt, streitlustiger (arguing) Christian… und ja, das sind geniale Texte. Wie auch viele andere, die nicht in der Bibel stehen.
              Aber sag mir doch, welcher theologische Gewinn in dem erotischen Geplänkel des Hohelieds steckt, „Dein Schoß ist wie ein runder Becher, dem nimmer Getränk mangelt. Dein Leib ist wie ein Weizenhaufen, umsteckt mit Rosen. Deine zwei Brüste sind wie zwei junge Rehzwillinge.“
              Mit Verlaub, das ist FSK16!
              (Das lesen, aber Fernsehen und Kino für Teufelswerk halten? Manche Evangelikale sind schon seltsam.)

              Antworten
          • Karl Heinz says:

            Und, Wolfram, sei nicht zu enttäuscht, wenn der „Shitstorm“ dürftiger ausfällt als erwartet. Die unorthodoxe, „zeitbezogene“ Sicht der Schrift ist längst zur neuen Orthodoxie geworden, so dass der Shitstorm mehr die trifft, die sich für Verbalinspiration und abgeschlossenen Kanon aussprechen 😉

            Antworten
    • Maris says:

      Augustin hat zwar teilweise in platonischen Ideal-Begriffen argumentiert, doch war er nicht ansatzweise neuplatonisch. Im Gegenteil, Augustinus ist in seiner Trinitätslehre einen großen Schritt hin zu einer christlich-theistischen Epistemologie vorangekommen und unterscheidet sich darin grundlegend von Platons Deismus.
      .
      Die Erbsünde ergibt sich zudem aus dem biblischen Schöpfungsgedanken. Ohne Erbsünde (d.h. persönliche Repräsentation, bzw. Verantwortung des Einzelnen für alle nachfolgenden Geschlechter) wäre der Mensch von unpersönlichen Zufallsmächten umgeben, was wiederum ein anti-theistischer Gedanke ist.

      Antworten
      • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

        Und jetzt sagen wir das ganze auch noch mal allgemeinverständlich, da muß ich ja schon mein philosophisches Wörterbuch herausholen… Mag sein, daß ich meine Philosophiegeschichte revidieren muß, das ist ja auch alles ziemlich lange her.
        Aber dennoch ist die Erbsündenlehre von Augustin und kein biblisches Thema. Um es mit einem meiner nach seiner eigenen Aussage „bibeltreuen“ Kommilitonen zu sagen: das ist nicht biblisch, das ist Philosophie. (Und er setzte hinzu: „und Philosophie ist vom Teufel.“)

        Antworten
        • Maris says:

          Dein Kommilitone in Ehren, aber Philosophie ergibt erst Sinn, wenn unser Denken mit dem drei-einen Schöpfer- und Erlösergott beginnt und sich an seinem unfehlbaren geschriebenen Wort orientiert. Andernfalls müssen wir mit Wittgenstein sagen: „Wovon man nicht reden kann, davon muss man schweigen.“

          Ich meinte zuvor: Weil wir Gottes Geschöpfe im biblischen Sinn sind, leben wir in einem durch und durch persönlichen Umfeld in einer Welt und einer Geschichte, die als Ganzes von Gott geplant ist und gemäß diesem Plan gelenkt wird. Deshalb gibt es Repräsentation: Adams Sünde hat Auswirkungen auf alle Menschen, und Christus, der zweite Adam, starb stellvertretend für sein Volk.

          Antworten
          • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

            Jein. „Durch Adams Fall“, wie ein altes Kirchenlied anfängt, wurde die gesamte Kreation unter die Macht des Bösen gestellt. Und die gesamte Schöpfung sehnt sich nach Erlösung (such selbst nach, das steht so in der Bibel), nicht nur die Menschen.
            Und Jesus starb für alle Menschen, ausnahmslos. Diejenigen, die davon nichts haben, sind nicht durch Jesu wählerisches Sterben davon ausgeschlossen, sondern weil sie selbst es nicht angenommen haben. (Der beste Scheck hilft nichts, wenn man ihn nicht einlöst.)

            Antworten
            • JohannesP says:

              Seh ich genauso. 🙂

              Antworten
            • Christina says:

              @ Wolfram & Johannes:

              Und Jesus starb für alle Menschen, ausnahmslos. Diejenigen, die davon nichts haben, sind nicht durch Jesu wählerisches Sterben davon ausgeschlossen, sondern weil sie selbst es nicht angenommen haben.

              Habe ich auch die meiste Zeit meines Lebens geglaubt. Dann hat mich aber irgendwann u. a. dieses Video nachdenklich gemacht. Obigem Satz fehlt, wenn man nämlich tiefer drüber nachdenkt, irgendwie eine gewisse Logik.

              http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=m2ExqVp6vrE

              Vielleicht interessiert es hier ja auch den einen oder anderen, auch wenn es eigentlich gar nicht zum ursprünglichen Thema gehört, oder doch? Irgendwie greift ja da vieles mit hinein. Na ja, ich lasse das Video einfach mal hier:

              Antworten
              • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                Ein Bibelvers, bei näherem Besehen ein Halbsatz. Und darauf aufbauend (na ja… aber nehmen wir das mal wohlwollend an, fürs erste) sechseinhalb Minuten Rede, um nichts anderes zu tun als die Ansicht eines anderen niederzureden.
                Und mit Mk16,16 und 1Tim2,4 kann man das alles in Frage stellen, dazu noch Mk.4,4-8 und viele andere Stellen…
                mal ganz davon abgesehen, daß der Herr Doktor (von welcher Fakultät eigentlich? Diese Art Argumentation käme in Westeuropa nicht mal in der Zwischenprüfung durch, eher schon vor einem amerikanischen Gericht…) seine Ansichten auf zwei unbiblischen Axiomen aufbaut: erstens menschliche Justiz, hic: die der Vereinigten Staaten von Amerika, zweitens die doppelte Prädestinationslehre Jean Calvins. Die wiederum mit 1Tim2,4… aber das sagte ich ja schon.
                Man könnte auf dieser Basis natürlich argumentieren, daß das amerikanische Justizsystem auch für sechs Morde sechs mal Lebenslänglich geben kann und die Strafen für Einzeldelikte summiert, anders als etwa die deutsche Strafjustiz, die für drei Delikte à 1 Jahr eben nicht drei Jahre gibt, sondern vielleicht anderthalb. Daß also das amerikanische Strafjustizsystem nicht unbedingt als Argument für göttliche Gerechtigkeit taugt. (Daß die forensische Gerechtigkeit in meinen Augen mit Gottes Gerechtigkeit nichts zu tun hat, hab ich schon deutlich genug gesagt, das muß hier nicht wiederholt werden.)

                Aber viel interessanter ist: was bezweckt der Doktor eigentlich mit seinem flammenden Diskurs? Eine Abrechnung mit den Allversöhnern? Wohl nicht, denn die sagen ja, keiner wird verurteilt; aber die, die er abkanzelt, sagen (wie ich auch), es gibt Verdammung für den, der nicht glaubt.
                Ich hab nicht so schnell mitschreiben können, wie verschiedene (mir teilweise in der Form völlig unbekannte) theologische Schulen aufgezählt wurden, der gute Doktor hat offenbar einen Apothekerschrank im Kopf, mit unheimlich vielen verschiedenen Schubladen… und die sind also alle, dem Doktor zufolge, auf dem Holzweg. Er aber hat die Wahrheit gepachtet… das klingt fast schon nach der Sekte in Selters (scnr)
                Also, was will er?

                Antworten
                • Christina says:

                  ……aber die, die er abkanzelt, sagen (wie ich auch), es gibt Verdammung für den, der nicht glaubt.

                  Darum ging es mir gar nicht (und dem Video auch nicht). Das Video sollte eigentlich eine Antwort meinerseits auf deine vorherige Aussage

                  Und Jesus starb für alle Menschen, ausnahmslos.

                  sein. Vielleicht ist das aus meinem Kommentar nicht so deutlich hervorgegangen, weil ich das Wörtchen “alle” nicht wie in deinem Originalkommentar fettgedruckt hatte.

                  Die von dir angeführten Bibelstellen (die scheinbar im Widerspruch zu den Aussagen des Videos stehen, zumindest auf den ersten Blick) stellen für mich eigentlich kein Problem dar, weil sie bei genauem Betrachten, gar kein Widerspruch sind. Doch ich glaube, darauf jetzt im Einzelnen einzugehen, würde hier doch zu weit führen. Wen es interessiert, dem empfehle ich das Buch “Leben durch seine Tod” (das Sühnopfer Christi im Licht der Bibel) von John Owen. Dort werden alle Bibelstellen diesbezüglich ausführlich erklärt:

                  Vielleicht nur ein kleines Beispiel daraus (S. 68). Nehmen wir mal 1. Tim. 2, 4-6: “Gott will dass alle Menschen gerettet werden….. usw. ”

                  Das Wörtchen “alle” hat in der normalen Anwendung zwei Bedeutungen. Es kann entweder heißen “die gesamte Anzahl von” oder “einige von jeder Sorte”. In den wenigsten Stellen der Heiligen Schrift bedeutet das Wort alle “die gesamte Anzahl”. Die häufigste Anwendung ist in der Bedeutung “einige von jeder Sorte”. Zum Beispiel:

                  Lukas 11, 42. Wörtlich heißt es hier “alles Gemüse”; doch die Übersetzer haben daraus zu Recht, wie ich meine, “allerlei Gemüse” gemacht.

                  Joh. 12, 32. Ganz offensichtlich wird nicht die gesamte Menschheit zu Christus hingezogen. “Alle” kann an dieser Stelle nur heißen “Menschen aller Art”.

                  Apg. 2, 17. Aus der Erfahrung wissen wir, dass der Heilige Geist nicht auf die gesamte Menschheit ausgegossen ist. “Alles Fleisch” kann nur bedeuten: “Menschen aller Art” – nicht nur Juden.

                  Apg. 10, 12. Wieder heißt es wörtlich “alle Tiere”; doch die Übersetzer haben zu Recht geschrieben: “allerlei Tiere”.

                  Aus diesen Beispielen (und es gibt viele weitere) kann man drei Schlüsse ziehen:

                  1. Das Wort “alle” bedeutet häufig”einige von jeder Art”.

                  2. Das Wort “alle” kann bedeuten: “jeder von einer bestimmten Art”. In Römer 5, 18 heißt “alle Menschen” eindeutig “alle gerechtfertigten Menschen” oder “alle Gläubigen”.

                  3. Wenn das AT voraussagt, dass alle Völker sich bekehren werden, dann zeigt das NT, dass die Auserwählten Gottes aus allen Völkern gemeint sind.

                  Warum sollte denn nun gerade in 1. Tim. 2, 4-6 das Wörtchen “alle” die “gesamte Menschheit” bedeuten? Es kann genausogut heißen “Menschen aller Art”. Und dass es sich in 1. Tim. 2, 4-6 auch so verhält, legt John Owen dann in seiner weiteren Ausführung dazu auch noch ausführlich dar. Dazu will ich jetzt aber hier jetzt nichts mehr schreiben, weil das nun wirklich echt zu weit führen würde. Ist ja auch gar nicht das eigentliche Thema dieses Blogbeitrages. Wer dazu mehr wissen möchte, kann sich ja das oben erwähnte Buch zulegen. Ich kann es nur empfehlen. Es ist das Beste, was ich je dazu gelesen habe.

                  Jedenfalls finde ich, das muß ich noch zum Abschluß sagen, dass die Argumentationskette von James White in dem Video in sich schlüssig ist.

                  Antworten
                  • JohannesP says:

                    Hi Christina,

                    dieser Argumentation kann ich mich überhaupt nicht anschliessen. Warum sollte Gott nicht wollen, dass alle Menschen gerettet werden?

                    Antworten
                    • Christina says:

                      Seufz…… ja, vielleicht hätte ich doch noch den Rest von Owens Argumentation bezüglich 1. Tim. 2, 4-6 mit anfügen sollen……. ich werde es noch nachholen….. und bitte um ein bißchen Geduld …….

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Die Leute aus meiner Gemeinde würden jetzt sagen: Wofür haben wir eigentlich den Papst abgeschafft, wenn wir jetzt wieder andere für uns denken lassen? Jeder Christ ist doch selbst in der Lage, die Bibel zu verstehen!
                      Eta Linnemann würde das auch sagen – und in dem Punkt stimme ich ihr auch zu.
                      Warum argumentierst du nicht selbst, sondern versteckst dich hinter einem amerikanischen Prediger (uns) unbekannter Herkunft?

                    • Christina says:

                      Hier nun die Fortsetzung meines Kommentars zu 1. Tim. 2, 4-6

                      Auszug aus dem Buch von John Owen “Leben durch seinen Tod” (S. 69/70) Hervorhebungen teilweise von mir:

                      Aufgrund der Verse in 1. Tim. 2, 4 – 6 wird argumentiert:

                      Wenn Gott will, dass alle Menschen gerettet werden, dann muss Christus für alle Menschen gestorben sein.

                      Hier wird gesagt, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.

                      Deshalb muss Christus für alle Menschen gestorben sein.

                      Wir treffen hier auf das doppeldeutige Wort “alle”. Bedeutet das Wort hier “Menschen jeder Art”, dann ist die Argumentation zugegebenermaßen richtig. Bedeutet es jedoch “ausnahmslos alle Menschen”, dann bestreite ich, dass Gott will, dass sie alle gerettet werden.

                      Der Wille Gottes muss auf zweierlei Weise gesehen werden:

                      a) Seine Absicht für uns – das, was wir tun sollen.

                      b) Seine Absicht für sich selbst – das, was er selbst tun will.

                      Wenn nun der Wille Gottes in diesem Vers im Sinne dessen zu verstehen ist, was Gott von den Menschen verlangt, dann sagt der Apostel hier: Gott will, dass die gesamte Menschheit die rechten Gnadenmittel in Anspruch nimmt, um zum Heil zu gelangen. – Aber ein Großteil der Menschen ist ohne Kenntnis dieser Gnadenmittel gestorben, denn die Vorsehung Gottes hat sie ihnen nicht zugeführt! Somit kann “alle Menschen” bestenfalls bedeuten “alle Menschen, die das Evangelium gehört haben”. Es kann unmöglich die gesamte Menschheit bedeuten.

                      Wenn andrerseits Gottes Wille im Sinne dessen zu verstehen ist, was er zu tun beabsichtigt, dann können wir sagen, dass sein Wille in Erfüllung gehen muss. Gott schafft, was er will (Ps. 115, 3). Wenn “alle Menschen” die gesamte Menschheit bedeutet, dann ist jeder Mensch gerettet. (Wenn nicht, dann ist Gott in seiner Absicht gescheitert, was undenkbar ist).

                      Wir verstehen Gottes Willen hier im Sinne dessen, was er zu tun beabsichtigt; und deshalb wissen wir, dass es geschehen wird. So frage ich: Was kann “alle Menschen” bedeuten angesichts der Tatsache, dass nicht alle Menschen gerettet werden? Mit “alle Menschen” meint Paulus “Menschen aller Art, die in diesem Zeitalter der Evangeliumspredigt leben”. Die Gnadenmittel und die Grenzen der Kirche sind jetzt auf die ganze Welt ausgeweitet. Deshalb beten wir für Menschen aller Art (vgl. V. 1 und 2, “für Könige und für alle Obrigkeit”), denn der Herr wird Menschen aller Art – nicht nur Juden – erretten.

                      Beachte, dass die Schrift zweierlei aussagt:

                      a) Gott will, dass von jeder Art von Menschen etliche gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

                      b) Gott will nicht die gesamte Menschheit ohne Ausnahme zur Erkenntnis der Wahrheit führen, wie sich beispielswiese aus folgenden Schriftstellen erkennen läßt: Ps. 147, 19-20; Mt. 11, 25-26; Apg. 14, 16; Kol. 1, 26; Apg. 17,30

                      Aus all diesen Gründen bestreite ich, dass “alle Menschen” in unserem Vers die gesamte Menschheit bedeuten kann. Es kann nur heißen: Menschen aller Art, die tatsächlich von Christus erlöst sind – Vers 6. Das steht in Übereinstimmung mit Offb. 5, 9

                      Soweit …. sogut. John Owen erläutert im weiteren dann noch 2. Petr. 3,9 ; Hebr. 2,9; 2. Kor. 5, 14-15; 1. Kor. 15,22; Röm. 5, 18 und viele viele weitere Schriftstellen. Wie schon gesagt, ich kann das Buch nur empfehlen, wenn man sich mal mit der Prädestinationslehre auseinandersetzen möchte (ich meine damit die “einfache Prädestinationslehre”, denn die “doppelte Prädestination” findet man nicht in der Bibel)

                      Zum Abschluß noch mal ein paar eigene Gedanken von mir. Vielleicht helfen sie ja jemandem weiter:

                      Ich bin arminianisch groß geworden (wie sicherlich die meisten von uns) und bin erst vor ein paar Jahren mit der Prädestinationslehre in Berührung gekommen. Und ich muß gestehen, ich hatte anfangs so meine Probleme damit und zwar hauptsächlich, was die “Gerechtigkeitsfrage” angeht.
                      Dann habe ich aber irgendwann bei meinen Überlegungen festgestellt, dass auch die arminianische Sichtweise was die “Gerechtigkeitsfrage” angeht, nicht so ohne ist.

                      Jesus sagt z. B. “Niemand kommt zum Vater, denn durch mich”. Es ist aber nun mal eine Tatsache, dass Millionen von Menschen in der Vergangenheit (und auch in der Gegenwart) gelebt haben und gestorben sind, ohne jemals von Jesus Christus gehört zu haben. Insofern haben nicht alle Menschen die gleiche Chance gehabt, was ja dann “ebenfalls ungerecht” wäre.

                      Die Bibel sagt zwar an anderer Stelle, dass Niemand eine Entschuldigung haben wird, weil das, was man von Gott erkennen kann (nämlich in der Schöpfung) allen offenbar ist, aber es ist doch ein Unterschied denke ich, ob ich nur die Schöpfung habe oder die Schöpfung und das Evangelium. (Also könnte man durchaus auch der arminianischen Sichtweise Ungerechtigkeit nachsagen. Damit wäre das Problem also nicht gelöst.)

                      Außerdem, wenn Gott wirklich alle Menschen retten will, was ist das dann für eine “Liebe”, die nicht dafür sorgt, dass alle Menschen diese Botschaft hören und somit die gleichen Chancen haben, sich zu bekehren. Oder warum hat Gott die Ausbreitung des Evangeliums in die Hände von sündigen, faulen und fehlerhaften Menschen gelegt? Er hätte in seiner Allmacht doch sicher andere bessere Möglichkeiten gehabt, so dass wirklich jeden diese Botschaft erreichen würde. (Und was ist mit den Menschen, die vor der Geburt Jesu gelebt haben?) Also die arminianische Sicht der Dinge ist auch nicht unproblematisch.

                      Dazu noch ein Link: http://unwisesheep.org/2011/03/22/owen-leben-durch-seinen-to/

                    • JohannesP says:

                      Liebe Christina,

                      danke für deine Worte und deine klare Erläuterung. Ich kann gut nachvollziehen, was du sagst. Und mir sind natürlich auch die gleichen Gedanken durch den Kopf gegangen, und das nicht nur einmal.

                      Ich bin ein Missionarskind, und ich weiss, wie es ist, in einem Land zu leben, in dem es über 99% Nichtchristen gibt. Und ich bin Feuer und Flamme für Mission. Aber mir ist aufgrund der obigen Fragen, insbesondere bezüglich der Gerechtigkeit Gottes und seiner Liebe den Menschen gegenüber, die besonders in Jesus zum Ausdruck gekommen ist, einiges klargeworden.

                      Ich formuliere einfach einmal, wie ich diese wichtige Frage sehe, nach allem, was ich in der Bibel gelesen, von Autoren gelesen und sonst so gehört habe (jetzt mal völlig ohne Bibelstellennachweis):

                      Ich glaube, dass Gott uns Menschen ausnahmslos liebt. Und dass er vollkommen gerecht ist. Und dass er als unser Schöpfer letztlich trotzdem mit uns machen kann, was er will (siehe Beispiel vom Töpfer).

                      An vielen Stellen der Bibel wird uns dies mitgeteilt. Und wir erfahren von seinem Heilsplan, der er durch Jesus mit uns Menschen vorhat. Das ist das, worin er seine Liebe ausdrückt.

                      Nun die Gerechtigkeit:

                      Wenn wir uns die Welt anschauen, dann müssen wir uns fragen: Warum ist sie so ungerecht? Warum müssen Menschen hungern? Gott möchte diesen Menschen Gerechtigkeit zukommen lassen: Erstens durch uns (was ihr einem der Geringsten tut, das tut ihr mir) und zweitens durch ihn selbst (siehe Beispiel von Lazarus).

                      Wenn wir uns die Christen anschauen, dann müssen wir uns genauso fragen: Warum sind sie Christen geworden? Reiner Zufall? Vorsehung? Glück? Gutes Elternhaus? Was ist es? Antwort: Kein Mensch kann zu Gott finden, wenn er sich nicht finden lässt. Aber ist das nicht sehr ungerecht? Ja! Aber: Seit wann kritisiert das Gefäss seinen Schöpfer? Okay. Aber weiter: Gott IST gerecht. Und deswegen glaube ich persönlich, dass Gott die Menschen anders beurteilt als wir es von aussen sehen können. Wir sehen nur das Äussere, aber Gott sieht das Herz. Und das finde ich sehr wichtig. Vielleicht hilft es manchem. Vielleicht aber sollte es uns auch beunruhigen, weil wir vielleicht nur nach aussen so fromm sind, und innen sieht es ganz anders aus. Egal wie, ich glaube auch, dass niemand zum Vater kommt als durch Jesus allein. Aber ich glaube auch, dass Gott viel mehr Möglichkeiten hat, als wir uns erträumen lassen. Gott hat uns diese Möglichkeiten nicht offenbart, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Menschen, die das Evangelium nie gehört haben oder die vielleicht vor Jesus gelebt haben, anders beurteilt werden oder an denen andere Massstäbe angelegt werden als bei uns, die wir ihn kennenlernen durften. Das sollte uns zu denken geben! Das gleiche gilt meiner Meinung nach auch für Menschen, die nicht so wohlbehütet aufgewachsen sind wie vielleicht wir: Ist das nicht ungerecht, dass wir an diese die gleichen Massstäbe anwenden als an uns?? Wäre es für sie nicht ungleich schwerer, zum Glauben zu kommen, als für uns? Auch dafür hat Gott meiner Meinung nach eine gute Lösung parat. Wir kennen sie nicht (zumindest ich nicht), aber ich könnte mir vorstellen, dass es sie gibt.

                      Ganz ehrlich: Mir würde ein grosser Stein vom Herzen fallen, wenn tatsächlich alle Menschen letztlich gerettet würden. Ich glaube aber nicht, dass es so ist. Dafür gibt es den freien Willen. Wer nicht zu Gott gehören will, der wird auch nicht dazu gezwungen, davon bin ich auch überzeugt.

                      Und deswegen ist Mission heute keineswegs überflüssig, im Gegenteil! Alle Menschen sollen die Gute Nachricht von Jesus hören, ihm nachfolgen, dafür sorgen, dass diese Welt mehr nach Gottes ursprünglichem Plan für die Welt wird. Und wir haben den klaren Auftrag dafür erhalten! Das dürfen wir nicht ignorieren. Und: Wir wissen nicht, wer gerettet wird. Gott ist souverän. Wer davon überzeugt ist, dass Gott letztlich alle Menschen erretten wird, macht vielleicht einen grossen Fehler. Gott möchte uns Menschen gebrauchen, um sein Reich auf dieser Welt aufzubauen, damit die Welt mehr so wird, wie sie ursprünglich gedacht war, und ihm immer mehr Menschen freudig nachfolgen. Und wir werden später in seinem Himmelreich sein, wo wir bei ihm sein werden und ihn endlich sehen können, wie er wirklich ist!

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Bis auf den freien Willen bin ich einverstanden (und hätte es nicht so gut sagen können); über den freien Willen müßten wir noch reden.
                      Ich meine nämlich Paulus so verstanden zu haben, daß die Freiheit, überhaupt ja sagen zu können zu Gottes Angebot, schon Gnadenwirkung ist. Und somit auch die Freiheit, nein zu sagen.
                      De nature aber, ohne Wirkung des Heiligen Geistes, können wir dieses Angebot gar nicht annehmen.

                    • Maris says:

                      Dieses Buch von Owen aus dem Reformatorischen Verlag Beese hat vermutlich, neben „C. H. Spurgeon – wie ihn keiner kennt“ von Iain H. Murray und „Die Souveränität Gottes“ von Pink keinen geringen Anteil dazu beigetragen, dass die Lehren von der Gnade Gottes heute wieder so viel diskutiert und geglaubt werden.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Hm. Mal abgesehen davon, daß jedes Buch dazu beiträgt, daß seine Lehren zu wasauchimmer mehr Anhänger finden, wenn es nicht gar zu bescheuert geschrieben ist: ich wünschte, mehr Menschen würden an Gott glauben und nicht an irgendwelche Lehren.

                      Und ich wiederhole meine zentrale Frage, bis es stereotyp wird: wozu ist die Unterscheidung nütze, auf der White so sehr beharrt? Was ändert das für meine Heilsgewißheit?
                      (Oder ist das ein Vorwand, keine Mission zu treiben, weil die einen es eh nicht begreifen und die anderen auch ohne Mission schon irgendwie zum Evangelium kommen?)

                    • Maris says:

                      Nun, Wolfram, so lass uns doch nicht länger im Ungewissen, wie du das tertium datur anstellen willst. Du hast dich gegen Allversöhnung, gegen den freien Willen des Menschen, gegen praedestinatio ad mortem aeternam ausgesprochen, jedoch für ein allgemeines Sühnopfer Christi, für Gottes Willensbezeugung, alle Menschen zu retten, und für Gottes alleinige Macht, den dazu benötigten Glauben per besonderer Gnadenwirkung wirksam zu vermitteln.
                      Der Engländer hat ein Sprichwort: You can’t have the cake and eat it, too. Jedenfalls normalerweise nicht, ohne dich in den Bereich des Absurden zu begeben.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Die Franzosen sagen: on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre. Kommt aufs gleiche raus.
                      Aber zunächst mal: „geht nicht“ gibts nicht bei Gott. Sonst kämen wir alle nicht in den Himmel, weil wir alle zu reich sind. (Steht so in der Bibel, aber sucht doch selbst.)
                      Weiterhin: warum soll ICH mir den Kopf zerbrechen, wie GOTT SEINE Sache macht? Mir reicht es, DASS er es macht. Und ich habe genügend Erfahrung mit IHM gemacht, um zu wissen, daß man bei ihm nicht nur die Butter und den Erlös der Butter, sondern dazu auch noch die Gunst der Milchfrau finden kann. Weil es bei ihm eben anders funktioniert, als bei uns – zumal postkartesianischen – Menschen.
                      Weil es einerseits nach göttlichem Gesetz kaum eine schlimmere Ehe gibt als mit einer Moabiterin – aber andererseits nach göttlichem Ratschluß ausgerechnet eine Moabiterin die Großmutter Davids wird. Beispielsweise.
                      Und ich fürchte, wer Gott nur das tun lassen will, was ihm (dem Menschen) verständlich erscheint, muß sich Feuerbachs Vorwurf gefallen lassen: er schafft sich einen Gott nach seinem Bilde.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Mit den Fachbegriffen hast du angefangen, wie konnte ich davon ausgehen, daß du die wesentlichen Begriffe jener Leute, auf die du dich berufst, und die auf lateinisch schrieben, nicht in der Originalsprache kennst?
                      Und wie soll ich jemanden missionieren, wenn ich fifty-fifty davon ausgehen muß, daß ich ihm Lügen erzähle, weil Calvin meint, Gott liebt nur einen Teil der Menschen, und den Rest schickt er in den Orkus? Was hilfts, für jemanden zu beten, wenn eh schon festgelegt ist, ob Orkus oder Paradies?
                      Umgekehrt, warum sollte der Vater warten und spähen, hätte er doch eh schon festgelegt, daß und wann der Sohn heimkehrt.
                      Nein, das ist ein menschengemachter Gott, der sowas macht. Den haben Menschen gemacht, um die Dinge unter ihre Kontrolle zu bringen. Sich an die Stelle Gottes zu setzen. Das aber genau ist Sünde. (Gen.3)

                  • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                    Diese Argumentation ist doch an den Haaren herbeigezogen, denn welche verschiedenen Arten Menschen sollte es geben, so wie es Kühe und Schweine und Spinnen gibt, die man als verschiedene Tierarten ansehen kann?
                    Und wo du Rm 5,18 anführst, „pantas anthropous“ im ersten Teil steht ja wohl für ausnahmslos alle Menschen (oder gäbe es welche, über die die Verdammnis nicht gekommen wäre? Dann wäre Paulus‘ Argumentation allerdings reichlich bescheuert!), und du willst mir erzählen, exakt dieselben Worte in der zweiten Hälfte des Satzes sollten etwas anderes bedeuten? Dann wäre Paulus‘ Argumentation durch die Stilform des Parallelismus membrorum allerdings genauso bescheuert, weil die Stilform damit kaputtgeht. „Wie durch einen die Verdammnis über alle Menschen kam, so kam durch einen die Rechtfertigung über eine Reihe von Menschen“? Nee. Nun wirklich nicht.

                    Und die Argumentationskette ist genau dann schlüssig, wenn man die nichtbiblischen (!) Voraussetzungen Doctor Whites akzeptiert und sich auf seine Auslegung des zitierten HAlbsatzes aus dem Hebräerbrief einläßt – genau das tu ich aber nicht. Die halte ich nämlich für in den Text hineingelesen, mit dem Zusammenhang von Hebr.9 ist sie nicht in Einklang zu bringen. Da geht es darum, daß Jesus durch EINMALIGES Opfer mehr erreicht hat als die Tempelpriester mit den immer wiederkehrenden Opferriten.
                    Dir steht natürlich frei, das zu glauben, was er erzählt, aber es ist, noch einmal gesagt, Menschenlehre und hat mit dem angeführten Bibeltext nur dann was zu tun, wenn man ihn völlig aus seinem Zusammenhang reißt, und selbst dann noch muß man arg schürfen. Aber DANN steht auch in der Bibel und ist sicher gut zu befolgen, „laßt uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot“, und „nun liebe Seele, laß dir gut gehen, du hast Ruhe für viele Jahre“. Wozu Gott aber sagt, „Du Narr!“

                    Die Frage, was seine Argumentation überhaupt bezwecken soll, hast du auch nicht beantwortet – wozu dient das alles? Erbaulich ist es nicht, er setzt sich auch nicht mit Allversöhnern auseinander, sondern mit Leuten, die (wie er selbst) davon ausgehen, wer nicht glaubt, kommt nicht in den Himmel. Worum geht es ihm überhaupt? Um irgend etwas, das heilsgeschichtlich wichtig sein könnte, wohl nicht. (In Frankreich würde man sagen, das ist eine Debatte um das Geschlecht der Engel. Absolut überflüssig, und in diesem Leben wird man eh keine Antwort darauf bekommen.)

                    Über Dr. White würde ich jetzt nicht das Anathema sprechen, vielleicht hat er ja auch noch geistliche Dinge zu sagen. Aber nach diesem Video wäre mir jedenfalls erst mal deutlich, bevor ich ihn auf eine Kanzel lasse, die mir anvertraut ist, müßte er sich eine Reihe unangenehme Fragen gefallen lassen.

                    Antworten
                    • Christina says:

                      @ Wolfram:

                      Die Frage, was seine Argumentation überhaupt bezwecken soll, hast du auch nicht beantwortet – wozu dient das alles?

                      Ich glaube, du verstehst nicht, was White hier sagen will. (vielleicht noch mal in Ruhe hören?). Er sagt folgendes: Wenn Jesus wirklich für die Schuld aller Menschen stellvertretend bezahlt hat und das wirklich real und nicht nur hypothetisch. Er hat also wirklich in echt bezahlt. Es heißt ja, die Schuld lag auf ihm. Wie sollte es dann möglich sein, dass Gott irgendeinen Menschen, egal ob gläubig oder ungläubig, noch für irgendetwas zur Verantwortung ziehen kann? Die Schuld die einmal getilgt ist, kann doch kein zweites Mal verurteilt werden. (Ich weiß nicht, ob ich das jetzt so gut mit meinen eigenen Worten ausdrücken konnte. Ich finde James White kann das besser. Und wenn es dich interessiert, was das für ein Typ ist, dann google doch mal danach….. so schwer kann das ja nicht sein…. und mache mir deshalb keine Vorhaltungen)

                      Es geht James White in seiner Argumentation also darum, die arminianische Sicht des Opfers Jesu zu widerlegen. Jesus kann am Kreuz nicht für die Schuld aller Menschen bezahlt haben. Das würde keinen Sinn ergeben.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Nun, Paulus würde dazu sagen: Die göttliche Sinnlosigkeit ist stärker als alle menschliche Weisheit… (cf. 1Cor1).
                      Und da steht über innerkirchliche Grabenkämpfe auch noch das eine oder andere bedenkenswerte drin – die Apothekerschränke, in denen man alle Häresien kategorisieren kann, die verdammt nämlich schon Paulus.

                      Und ich wiederhole meine zentrale Frage, bis es stereotyp wird: wozu ist die Unterscheidung nütze, auf der White so sehr beharrt? Was ändert das für meine Heilsgewißheit?
                      (Oder ist das ein Vorwand, keine Mission zu treiben, weil die einen es eh nicht begreifen und die anderen auch ohne Mission schon irgendwie zum Evangelium kommen?)

                    • Christina says:

                      PS: Römer 5, 18 erläutert John Owen übrigens ausführlich auf S. 72/73 seines Buches. Das nur mal so als Anmerkung, falls es jemanden interessiert. Ich kann aber aus Zeit- und Platzgründen hier nicht weiter darauf eingehen. Es gibt ja noch wesentlich mehr Bibelstellen, die man ebenfalls noch unter die Lupe nehmen müßte. Ich kann nur noch mal ausdrücklich empfehlen, selbst sein Buch zu lesen. Dann wird einiges klarer.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Wer sagte noch gleich zu wem, „sagst du das aus dir selbst, oder haben’s dir andere so gesagt“?

                      Ich werde das Buch nicht kaufen und auch nicht lesen.
                      Ich halte es da mit Paul Gerhardt:

                      Bist du doch nicht Regente, der alles führen soll:
                      Gott sitzt im Regimente und machet alles wohl.

                      Das brauche ich ihm weder vorzuschreiben noch nachzukontrollieren.

                      Oder, um es ganz klar und deutlich zu machen: White schreibt von einem Gott, der so handelt, wie White es ihm gestattet. Das aber ist nicht mein lebendiger Gott, und es ist nicht der Gott, der in der Bibel bezeugt ist. Der Gott, der in der Bibel bezeugt ist und von dem Jesus in den Gleichnissen einiges sagt, ist ein Gott, der nach menschlichem Ermessen allemal und dauernd und immer wieder von neuem sinnlos handelt.

                      Und ich wiederhole meine zentrale Frage, bis es stereotyp wird: wozu ist die Unterscheidung nütze, auf der White so sehr beharrt? Was ändert das für meine Heilsgewißheit?
                      (Oder ist das ein Vorwand, keine Mission zu treiben, weil die einen es eh nicht begreifen und die anderen auch ohne Mission schon irgendwie zum Evangelium kommen?)

                    • Christina says:

                      Habe gerade noch ein paar Minütchen Zeit, deshalb noch ganz kurz was zu dem hier:

                      Diese Argumentation ist doch an den Haaren herbeigezogen, denn welche verschiedenen Arten Menschen sollte es geben, so wie es Kühe und Schweine und Spinnen gibt, die man als verschiedene Tierarten ansehen kann?

                      Für die Juden damals war es anfangs total unverständlich (und ein Problem), dass die Erlösung nicht nur für sie aus Gottes auserwähltes Volk gelten sollte, sondern auch für die Heidenvölker.
                      Das ist mit “verschiedene Arten” von Menschen gemeint, nämlich nicht nur die Juden, sondern auch die Griechen….. Heiden….etc. “Gott will, dass alle Menschen gerettet werden“, heißt also soviel, wie Menschen aus allen Völkern. Und nicht nur die Juden. Und auch Menschen aus allen “Schichten der Bevölkerung”, was zum Beispiel aus dem Kontext zum Vers 4 (nämlich 1. Tim. 2, 1 – 3) hervorgeht.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Das könnte ein Argument sein, wenn Paulus sich an Juden wendete, die er für die Mission der Heiden gewinnen müßte. Timotheus ist aber unbeschnitten (bis Paulus ihn beschneidet…) und muß auch nicht erst überzeugt werden, daß Heiden missioniert werden dürfen. Diese Textlesart wäre also, einen Überzeugten zu gewinnen… und das tut Paulus nicht, dafür ist Papyrus zu teuer.
                      Außerdem bleibt dann die Frage, warum schreibt er, was er nicht sagen will, und schreibt nicht, was er sagen will?

                      Und ich wiederhole meine zentrale Frage, bis es stereotyp wird: wozu ist die Unterscheidung nütze, auf der White so sehr beharrt? Was ändert das für meine Heilsgewißheit?
                      (Oder ist das ein Vorwand, keine Mission zu treiben, weil die einen es eh nicht begreifen und die anderen auch ohne Mission schon irgendwie zum Evangelium kommen?)

                    • JohannesP says:

                      „Es geht James White in seiner Argumentation also darum, die arminianische Sicht des Opfers Jesu zu widerlegen. Jesus kann am Kreuz nicht für die Schuld aller Menschen bezahlt haben. Das würde keinen Sinn ergeben.“

                      Liebe Christina,

                      nur mal zum Nachdenken: Nehmen wir an, Gott kann alles. Und er weiß auch alles im voraus. Dann weiß er auch ganz sicher, wer ihn angenommen hat oder zuküntig wird bzw. wer, aus welchen Gründen auch immer, errettet wird (siehe meinen letzten Beitrag zu der Überlegung, wer denn errettet wird, dazu haben wir Sterblichen nicht den vollen Überblick, glücklicherweise). Und wenn er das weiß, dann ist auch ganz klar, für welche Menschen er denn nun am Kreuz gestorben ist, nämlich genau die, die errettet werden. Das kann theoretisch der gesamte Bereich von null bis alle sein. Mehr müssen wir doch gar nicht wissen, oder? Was bringt uns das?

                    • Christina says:

                      @ Johannes:

                      Und wenn er das weiß, dann ist auch ganz klar, für welche Menschen er denn nun am Kreuz gestorben ist, nämlich genau die, die errettet werden.

                      Lieber Johannes, genau so ist es….. und genauso legt es James White in dem kleinen Video doch auch dar…….. Und natürlich ist es für meine oder deine Erlösung oder Heilsgewißheit kein bißchen erforderlich, ob wir das verstanden haben oder nicht. Ich war z. B. auch schon während meiner arminianischen Zeit ein wirklich wiedergeborener Christ. Ich bin auch der Überzeugung, dass es auf beiden Seiten, also bei Calvinisten und Arminianern wiedergeborene Christen gibt. (Es gibt z. B. geistig behinderte Menschen, die errettet sind, obwohl sie aufgrund ihrer Behinderung von allem wovon wir hier reden, absolut gar nichts verstehen.) Diese Erkenntnis sollte mich oder dich doch aber nicht davon abhalten, eifrig in der Heiligen Schrift zu forschen, um in der Erkenntnis Gottes und Jesu Christi zu wachsen und Antwort auf Fragen zu bekommen, die uns bewegen. Darin kann ich nichts Verkehrtes sehen. Und genau das bringt mir was.

                      @ Wolfram:

                      Und ich wiederhole meine zentrale Frage, bis es stereotyp wird: wozu ist die Unterscheidung nütze, auf der White so sehr beharrt? Was ändert das für meine Heilsgewißheit?

                      Es ändert nichts an meiner Heilsgewißheit, wenn ich sie denn habe. Aber es ist nütze, um in der Erkenntnis Gottes und Jesu Christi zu wachsen. So sehe ich das. Ich streite mich aber mit niemandem, der die arminianische Ansicht vertritt. Ich war ja selbst mal einer.

                      (Oder ist das ein Vorwand, keine Mission zu treiben, weil die einen es eh nicht begreifen und die anderen auch ohne Mission schon irgendwie zum Evangelium kommen?)

                      Nun, Spurgeon z. B. vertrat die Prädestination und wie du vielleicht weißt, war er alles andere als gegen Mission. Und die Gemeinde, zu der ich mich halte, unterstützt nicht nur Missionare finanziell, sondern missioniert auch selbst auf den Straßen der Großstadt, am Arbeitsplatz usw. Ich kenne auch ein paar liberale Kirchengemeinden hier vor Ort, von denen ich solches nicht behaupten kann und die mit Sicherheit Arminianer sind. 😉

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Ah, nu kommt der Bock zur Geiß, liberal zu Arminianern – ich hab eben erst mal nachgeschlagen, was für eine Sekte das eigentlich ist, weil ich damit in 15 Jahren Studium nicht konfrontiert worden bin. Muß wohl daran liegen, daß die Kategorien des XVI. Jahrhunderts etwas überholt sind. Vielleicht aber auch daran, daß ich, wiewohl reformiert ordiniert, ganz gewiß kein Calvinist bin, ich hab es mehr mit dem simul peccator et iustus als mit dem usus in renatis – und Leute, die versuchen, die Vielschichtigkeit biblischer Offenbarung in ein System zu pressen, sind mir zutiefst suspekt. Das ist doch Quadratur des Kreises, und dabei geht immer irgendwas verloren – oder es gibt gefährliche Hohlräume. 😛

                      Warum soll man denn missionieren, wenn doch eh schon seit Anbeginn der Welt festgelegt ist, wer gerettet wird und wer nicht? Da ist doch die gesamte Mission sinnlos, weil wir eh keinen erreichen können, der nicht ohnehin schon gerettet ist.

                      Die zwanghaften Versuche, hinter das schauen zu wollen, was schon Paulus im 1.Timotheusbrief als das große Geheimnis bezeichnet hat, muten mich immer an wie Turmbau zu Babel: man meint, ach so hoch gekommen zu sein, und Gott muß sich runterbeugen, um das Gebastel überhaupt richtig zu sehen. Da gibt es wahrhaftig Wichtigeres für uns als uns zu sorgen, auf welche Weise Gott rettet – die Hauptsache ist, DASS er es tut.

                    • Christina says:

                      @ Wolfram:

                      Arminianer – nun, gewöhnlich benutzt man den Begriff – genauso wie Calvinist – um eine gewisse Überzeugung bezüglich des freien Willens bzw. der Vorherbestimmung auszudrücken, damit man sich nicht jedesmal in ellenlangen Beschreibungen ergießen muss. Und in diesem Sinne bist du ein Arminianer, wenn ich dich bisher richtig verstanden habe. 😉

                      Warum soll man denn missionieren, wenn doch eh schon seit Anbeginn der Welt festgelegt ist, wer gerettet wird und wer nicht?

                      Vielleicht, weil Gott vor Grundlegung der Welt beschlossen hat, dass er seine Auserwählten durch „Mission“ zu sich ziehen will? Könnte doch so sein, oder nicht? 😉

                      PS: Deine Lateinkenntnisse in Ehren – nur ich kann damit nichts anfangen.

                  • Maris says:

                    Wolfram, das hätten die Calvinisten gewiss nicht zu hoffen gewagt, dass sie ausgerechnet von dir dank einer glücklichen Inkonsequenz deinerseits Rückendeckung in Sachen unfreier Wille gekommen! 😉

                    Antworten
                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Von einem ordinierten Pfarrer der französischen Evangelisch-Reformierten Kirche? Sicher nicht, das wäre zu ungewöhnlich, daß Hugenotten und Calvinisten zusammengehen… 😉
                      Wobei die Frage des freien oder unfreien Willens nicht erst von Calvin behandelt wurde (um ehrlich zu sein, ich habe weder seine noch Melanchthons Institutio gelesen, ich bin eben eher biblischer Theologe als systematischer… und halte es da mit Luther), sondern schon 1525 von Martin Luther in De Servo Arbitrio. Da war Calvin noch ein papistischer Theologiestudent… :mrgreen:

                    • Maris says:

                      Wolfram, du schriebst zuvor: „Und Jesus starb für alle Menschen, ausnahmslos. Diejenigen, die davon nichts haben, sind nicht durch Jesu wählerisches Sterben davon ausgeschlossen, sondern weil sie selbst es nicht angenommen haben.“

                      Nun, das klingt weder besonders reformiert, noch biblisch, und deshalb schrieb ich von „glücklicher Inkonsequenz“, als du Johannes zu bedenken gabst, dass „die Freiheit, überhaupt ja sagen zu können zu Gottes Angebot, schon Gnadenwirkung ist. Und somit auch die Freiheit, nein zu sagen.
                      De nature aber, ohne Wirkung des Heiligen Geistes, können wir dieses Angebot gar nicht annehmen.“

                      Einerseits ist der Wille des unerneuerte Menschen das Zünglein an der Waage im Hinblick auf seine ewige Bestimmung und kann damit, zumindest in dieser Hinsicht, Gottes ewigen Ratschluss aushebeln, der ja laut deiner Aussage eindeutig die Rettung aller Menschen aller Zeiten vorsieht; anderseits kann kein Mensch ohne Gottes besondere Gnadenwirkung zum errettenden Glauben gelangen, was wiederum Gottes Plan und Handeln zum allein Ausschlag gebenden Faktor macht.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Nicht besonders biblisch? Es paßt nicht mit menschenweisheitlichen Rumdeutelungen am Text zusammen, die ihm das Gegenteil unterschieben von dem, was er aussagt. Und das ist noch viel klarer als weiland in Marburg, denn wo tatsächlich noch eingewandt werden kann, das „estin“ (lat. „est“) sei im Hebräischen nicht vorhanden, weil es das Wort nicht gebe – aber es scheint mir trotzdem äußerst fragwürdig, es einfach durch ein „significat“ zu ersetzen! – steht hier eindeutig nicht polloi, viele, sondern panta, alle, und gibt es keinen Grund, daran herumzudeuteln. Außer, man will eigene Ideen in die Schrift hineinschreiben, aber das kann die Sekte in Selters besser.
                      „Er will nicht, daß irgendeiner verloren gehe, sondern daß alle zur Umkehr kommen.“ so stehts in der Bibel. Und das ist mir hinreichend eindeutig, um alle Umdeutungen von „alle“ auf „allerlei“ und derlei Späße ins Reich der Mythen und Märchen zu verweisen.
                      Wer ist nun biblisch, und wer nicht?

                      Und du bist selbst einem Kurzschluß aufgesessen: Man muß nicht Allversöhner sein, wenn man die praedestinatio ad mortem aeternam nicht lehrt. tertium datur, wie der Lateiner sagt: es geht auch noch anders.

                    • Christina says:

                      @ Wolfram:

                      “Er will nicht, daß irgendeiner verloren gehe, sondern daß alle zur Umkehr kommen.”

                      Hmmm… die Schrift lehrt uns doch aber auf der anderen Seite auch, dass es Menschen gibt, die verloren gehen. Dann stellt sich doch die Frage: Ist Gott demnach so schwach, dass er nicht durchsetzen kann, was er will?

                      Dagegen späche dann aber auch einiges, zum Beispiel: “Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, werde ich vollbringen.” (Jesaja 46,10). oder “Das Los wird geworfen in den Schoß; aber es fällt, wie der HERR will.” (Sprüche 16,33). oder “So erbarmt er sich nun über wen er
                      will, und verstockt, wen er will.” (Römer 8,19) oder „Alles, was er will, das tut er im Himmel und auf Erden, im Meer und in allen Tiefen“ (Psalm 135,6)

                      Paßt irgendwie nicht zusammen, findest du nicht auch? Wie verhält es sich denn nun mit Gottes Willen? Und ich finde halt, dass der Calvinismus die besseren Antworten auf solche und andere Fragen hat (oder überhaupt erst welche).

                      Aber mich würde auch interessieren, welche Erklärung du für diese dann doch recht widersprüchlichen Aussagen hast.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Gott will auch, daß die Menschen nicht vom Baum der Erkenntnis essen – war er zu schwach, das zu verhindern?
                      Der Vater im Gleichnis, das dümmlicherweise „vom verlorenen Sohn“ genannt wird, braucht auch seinem Sohn das Erbteil nicht auszuzahlen (oder hat ihm der Sohn das Messer an die Kehle gehalten? Davon steht nichts in der Erzählung Jesu!), tut es aber trotzdem.
                      Verwechsle nicht Allmächtigkeit (KANN, wenn er will) und Tyrannei (zwingt seinen Willen auf). Sonst kommst du u.a. in arge Erklärungsnöte angesichts von Auschwitz…

              • Christina says:

                Inwiefern?

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Ich weiß nicht, nur so ein Gefühl. Es ist ja völlig aus dem Zusammenhang gerissen und er sagt so ein paar Sätze die eher darauf hindeuten, dass er seiner eigene Aussage kritisch gegenüber steht.

                  Antworten
                  • Christina says:

                    Was ist für dich jetzt genau aus dem Zusammenhang gerissen? Er belegt doch nur anhand des Beispiels von Sam Smith, dass eine universale Erlösung keine Logik in sich trägt. Kannst du seine Argumentationskette nicht nachvollziehen? Und was soll sein Eigentor sein? Das kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen. Für mich waren seine Ausführungen einleuchtend.

                    Antworten
                  • Rolf Krüger says:

                    @Christina: Sehr interessant! Ich habe seine Botschaft ganz anders gehört (was wiederum meinen eigentlichen Artikel von oben bestätigt ;-)… Ich habe erst gedacht, der Prediger möchte beweisen, dass die Verdammnis von Menschen keinen Sinn macht. Und dass er das innerhalb der Sühnetheologie argumentiert, das hätte ich brillant gefunden, wenn er es denn so gemeint hätte :).

                    Er sagt ja: Gott habe Jesus in seinem Tod die Sünden der ganzen Welt, also aller Menschen, auch die von Sam Smith, auferlegt. Und das Geschenk der Vergebung nicht anzunehmen sei ebenfalls eine Sünde. Deshalb kann Gott den Sam Smith nicht verdammen – auf welcher Grundlage denn? Wenn Jesus für die Sünden von Sam Smith gestorben ist, dann ebenso für die Sünde der Abweisung von Gottes Liebe. Das aber wiederum hieße: Nach der „penal substitution theory“ könnte kein Mensch von Gott verdammt werden.

                    Aber er geht ja offensichtlich fest davon aus, dass es eine Verdammnis gibt und dann dreht sich seine ganze Argumentation automatisch. Diese Annahme trifft er aber vorher es geht im in der Argumentation gar nicht mehr darum.

                    LG,
                    Rolf

                    Antworten
                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Soweit ich das verstanden habe – und darum dreht sich ja die ganze Debatte hier – sagt er, Jesus Christus sei NICHT für alle gestorben, sondern nur für die, die zum Heil auserwählt wurden. Und das ist doppelte Prädestination in ihrer Reinform, das ist extremistischer Calvinismus. Deshalb sind ihm ja auch die gemäßigten Calvinisten und alle anderen, die die Praedestination zur Verdammnis ablehnen, nicht recht und haut er auf ihnen herum.
                      Wundert mich allerdings, daß Christina gleichzeitig diese Rede gut und richtig findet und andererseits sagt, sie lehne die doppelte Prädestination ab…

                  • Christina says:

                    @ Wolfram:

                    Sorry, habe deinen Kommentar hier eben erst entdeckt. Es ist schon seltsam, manchmal sind die neuen Kommentare „grün“ hinterlegt und manchesmal nicht. Deshalb gehen mir manche durch die Lappen. …..Na ja, ich wollte bloß noch sagen, James White ist auch kein Vertreter der doppelten Prädestination. Ich weiß auch gar nicht, wie du darauf kommst, dass es an dem wäre…..das kurze Video ist dazu doch nun nicht gerade sehr aussagekräftig….

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Die Beiträge sind dann grün, wenn du sie das erste Mal mit diesem
                      Browser siehst. Wenn du z.B. auf einen
                      antwortest, dann lädst du die Seite ja neu, das ist damit dein zweiter Besuch und der Beitrag ist nicht mehr grün.

                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Nun, die doppelte Prädestination ist zwingende Voraussetzung für die These, Jesus sei nur für Auserwählte gestorben – das setzt nämlich voraus, daß im Moment des Todes Jesu schon festgelegt war, wer letztendlich ins Licht geht – und wer in die Finsternis.
                      Ohne Prädestination zur Verdammnis ist diese Selektion schlicht nicht möglich.

                  • Christina says:

                    @ Rolf:

                    Na, das erklärt dann vieles…. dank dir für die Aufklärung…..dann muss ich wohl in Zukunft erst immer alle Beiträge lesen bevor ich auf irgendwas antworte……muss ich mir merken. 🙂

                    Antworten
                  • Christina says:

                    @ Wolfram:

                    Nun, die doppelte Prädestination ist zwingende Voraussetzung für die These, Jesus sei nur für Auserwählte gestorben …

                    Da irrst du gewaltig. Ich habe mich nämlich im Gegensatz zu dir, hinreichend mit der Prädestinationlehre auseinander gesetzt. Mich hat es interessiert. Dich interessiert es im grunde nicht. Du bist einfach nur dagegen. Deshalb werde ich das hier auch nicht weiter erläutern. Es gibt genug Literatur dazu. Jeder kann sich selbst damit befassen, wenn er es denn möchte.

                    Und ich habe ja an anderer Stelle auch schon gesagt, für das „persönliche Heil“ ist es nicht entscheidend, ob ich das verstehe.

                    Antworten
                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Du zäumst das Pferd vom Schwanz auf. Und da liegt genau dein Irrtum.
                      Die Details der doppelten Prädestination sind unerheblich; die Annahme, daß Menschen von vor aller Zeit her zur ewigen Verdammnis bestimmt sind, bleibt dennoch zwingend notwendig, um behaupten zu können, Jesus sei nur für bestimmte Menschen gestorben und für andere nicht.
                      Warum nämlich? Weil, wenn für James Smith oder wie der Typ aus dem Video hieß, NICHT vor aller Zeit bestimmt war, in die ewige Verdammnis zu gehen, zum Zeitpunkt des Todes Jesu nicht klar sein konnte, ob Jesus für James Smith stirbt oder nicht. Oder sollte am Karfreitag ausgewürfelt worden sein, für wen er stirbt und für wen nicht? Abartige Vorstellung und aus NICHTS in der Bibel herzuleiten.
                      Ergo: die Doppelte Prädestination ist nicht Konsequenz, sondern Voraussetzung der Ansichten des Videopredigers, dessen Namen ich vergessen habe – und meines Erachtens biblisch nicht herzuleiten, genausowenig wie seine seltsame und außerdem nutzlose (q.e.d.) Lehre.

                  • Christina says:

                    @ Wolfram:

                    Ergo: die Doppelte Prädestination ist nicht Konsequenz, sondern Voraussetzung der Ansichten des Videopredigers, dessen Namen ich vergessen habe – und meines Erachtens biblisch nicht herzuleiten, genausowenig wie seine seltsame und außerdem nutzlose (q.e.d.) Lehre.

                    Ich bleibe bei der „einfachen“ Prädestination. Menschen kommen in die Hölle aufgrund ihrer eigenen Sünden/Taten und nicht weil Gott das so vorherbestimmt hat. Und Menschen kommen in den Himmel, weil Gott vor Grundlegung der Welt beschlossen hat um seiner Ehre willen durch das Werk seines Sohnes am Kreuz viele zu erretten.

                    Antworten
  22. Uwe Hermann says:

    Lieber Wolfram,
    ich danke dir herzlich für deine fundierten Kommentare, die ich im Übrigen auch sehr freundlich und offen finde!
    Ich habe auch in Marburg studiert und mir wurde von einigen sehr konservativen Leuten aus meiner Gemeinde gesagt: Da machen die dir deinen Glauben kaputt. Und das, obwohl keiner auch nur einen Funken Ahnung, geschweige denn Wissen über die damals schon nicht mehr ganz aktuelle liberale Theologie hatte.
    Es wäre vielleicht auch noch ein Wort darüber zu sagen, dass die (!) „liberale Theologie“ etwas ganz anderes ist, als die Theologie von liberalen Christen – ich weiß nicht, wie ich das besser ausdrücken soll.
    Ich habe den Eindruck, dass wir (Wolfram und ich) eine vergleichbare Glaubensbiografie haben. Ich habe mein Studium im Geistlichen Rüstzentrum Krelingen begonnen. Diejenigen, die das kennen, wissen, was das bedeutet. Ich habe durchaus große Sympathien für eine „fromme“, pietistische Glaubensgrundlage. Allerdings habe ich schmerzlich lernen müssen, dass bestimmte Vertreter dieser Einstellung sich weit, weit von der Grundlage des Glaubens entfernt haben.
    Eta Linnemann gehört eindeutig dazu! Ich sehe das genauso, wie Wolfram.
    Aber noch ein paar kurze Gedanken zu der Diskussion hier:
    Es wird zwar hart diskutiert und alle haben ihre ganz „fundamentalen“ Einstellungen – jeweils mit guten Gründen – , aber ich habe den Eindruck, dass es hier keinen gibt, der/die, dem anderen die gemeinsame Grundlage des Glaubens an Jesus Christus absprechen würde. Das ist für mich das Allerwichtigste!
    Ich hoffe, das ist tatsächlich so und wir würden alle – wenn wir im RL zusammenkommen würden – zusammen beten und die Liebe Gottes in Jesus feiern können.
    Liebe Grüße – und Gott segne euch alle!
    Uwe

    Antworten
  23. Christina says:

    Ich finde die Diskussion hier inzwischen ziemlich unübersichtlich, dass ich mich wohl ausklinken werde. Dazu kommt noch, dass ich ständig abstürze, wenn ich gerade einen Kommentar aufgerufen habe um etwas zu schreiben (ich weiß nicht woran es liegt, passiert mir schon seit längerem und nicht nur auf diesem Blog). Danach kann ich ihn nur mit großer Mühe wiederfinden, da er nachdem man ihn einmal aufgerufen hatte, auch nicht mehr mit „grünem“ Hintergrund dargestellt wird. Und dann geht die Sucherei los. Na ja, ich habe auch momentan nicht so viel Zeit und mache mich dann mal vom Acker. Wünsche allen anderen noch viel Vergnügen. Meine Vermutung: Es wird sowieso nicht viel bei rauskommen, weil sich jeder so seine Meinung gebildet hat, die er dann hier zu verteidigen sucht (ich eingeschlossen). Letztendlich bringt es doch gar nichts. Gott kann einem nur die Augen für bestimmte Dinge öffnen. Ganz interessant fand ich folgende Aussagen, die ich gestern in einem Artikel gelesen habe:

    “Will ein Mensch erkennen, ob die Bibel Gottes verbindliches Wort an die Menschheit ist, muss er sich ihr im Glauben öffnen und tun, was sie sagt (Lk 11,28; Joh 5,24; Joh 7,17). Gottes Wort wird sich dann mit der ihm innewohnenden göttlichen Kraft im Leben des Menschen so durchsetzen, dass es zur Anerkennung der Autorität der Schrift kommt (Jer 23,29; Röm 1,16; Hebr 4,12). Calvin schreibt zu Recht: „Das Zeugnis des Heiligen Geistes ist besser als alle Beweise. … Denn derselbe Geist, der durch den Mund der Propheten gesprochen hat, der muss in unser Herz dringen, um uns die Gewissheit zu schenken, dass sie treulich verkündet haben, was ihnen von Gott aufgetragen war.“[7] Eine Hermeneutik (Die Kunst des Verstehens), die sich allein auf die Vernunft und eine historisch-kritische Methodik nach den Vorgaben von Ernst Troeltsch verlässt, muss am biblischen Wort scheitern. Der Ausleger, der die Bibel auf diese Weise leichtfertig auslegt, steht unter dem Urteil des Petrus, der von den „Unwissenden und Leichtfertigen“ schreibt, welche die Schriften des Paulus „wie auch die anderen Schriften zu ihrer eigenen Verdammnis verdrehen“ (2 Petr 3,16). Stattdessen ist eine Hermeneutik des Glaubens gefragt, die in der persönlichen Glaubensbeziehung zu Christus und unter der Leitung des Heiligen Geistes das Wort liest, auslegt und sich unter seine Autorität beugt.”

    Es lohnt sich durchaus mal den ganzen Artikel zu lesen.

    Antworten
    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      *seufz* Ich habe 15 Jahre in theologischen Fakultäten zugebracht, aber auf Troeltsch berufen sich nur diejenigen, die glauben machen wollen, in den Fakultäten sei alles böse. Aber kein theologischer Lehrer, dem ich je begegnet bin.

      Antworten
      • JohannesP says:

        Was macht das für einen Unterschied, wieviele Jahre man an theologischen Fakultäten verbracht hat? Der Glaube an Jesus Christus braucht kein Studium, zum Glück. Ich finde die Diskussion hier im Übrigen inzwischen viel zu theoretisch und auf alle möglichen Randbereiche ausweichend. Was ist der Kern?

        Antworten
    • Maris says:

      Hallo Christina, lass dich nicht entmutigen! Viele lesen mit. Kleiner Tipp: Kommentare erst in word oder so verfassen, korrigieren, dann per copy/paste als Ganzes einfügen.

      Antworten
      • Christina says:

        Hallo Maris, danke für deinen Zuspruch und auch für den Tipp. Ich mache das meistens auch so, jedenfalls wenn ich was längeres schreibe. Insofern kann ich es immer wieder neu kopieren und einfügen. Mein Problem ist aber eher, dass ich, wenn alles weg ist, mir den Kommentar (zu dem ich schreiben wollte) erneut heraussuchen muss (das passiert mir manchmal 3 – 4 Mal hintereinander bei ein und demselben Kommentar) und dann finde ich den entsprechenden Kommentar bei dieser Menge an Kommentaren, bei denen ja auch kreuz und quer dazwischengeschrieben wird, nicht immer so schnell wieder. Auf manchen Blogs wird einfach immer der Reihe nach untereinander geschrieben, da hätte ich dieses Problem nicht. Aber beide Varianten haben sicher auch ihre Vor- und Nachteile. Da muss man halt mit leben.

        Antworten
  24. Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

    Act.20, 6-12
    Ist noch nicht mal ein Jünger. Nur ein Apostel, der geringste unter ihnen…

    Antworten
    • JohannesP says:

      Ja, stimmt… wie konnte ich das vergessen. Trotzdem ändert das nichts daran, dass durch Wände gehen irgendwie „schwieriger“ sei oder nur geht, wenn man ein anderer ist. Wie du aber trotzdem sehr richtig gesagt hast: Auferstanden ist auferstanden, wie genau dies vonstatten ging spielt nicht die Rolle (auch wenn die Male in seinen Händen – aber lassen wir das). Solange ich nicht hören muss, dass er nur symbolisch in unseren Herzen auferstanden ist oder er in uns oder unseren Handlungen weiterlebt…

      Antworten
      • FlyingSoul says:

        Guten Morgen,

        „Solange ich nicht hören muss, dass er nur symbolisch in unseren Herzen auferstanden ist oder er in uns oder unseren Handlungen weiterlebt…“

        Wie bitte?
        Sollte das nicht das Wichtigste sein, DASS Christus in uns oder unseren Handlungen weiterlebt?
        So langsam kann ich nur noch staunen…

        Angelika

        Antworten
        • JohannesP says:

          Ich wünsche dir sehr, dass auch du Jesus Christus wirklich kennen lernst.

          Antworten
          • FlyingSoul says:

            Hallo,

            falls du meinen solltest, dass ich Jesus Christus noch nicht wirklich kennen gelernt hätte, irrst du dich gewaltig.
            Diene Antwort an mich empfinde ich als arrogant.

            alles Liebe

            Angelika

            Antworten
            • Christina says:

              Liebe Angelika, warum regst du dich so auf? Ich finde, es kommt schon drauf an, an was für einen Jesus man glaubt. Wenn jemand an einen Jesus glaubt, der nur irgendwie “geistig” auferstanden ist, dann muß ich sagen, ist das nicht derselbe Jesus, an den ich z. B. glaube und nicht derselbe Jesus, von dem die Bibel nun einmal zeugt.

              Paulus sagt in 2. Kor. 11, 4 z. B.: “Wenn nämlich jemand kommt und euch einen anderen Jesus verkündet als den, den wir verkündet haben, dann lasst ihr euch das nur allzu gern gefallen. Ihr findet nichts dabei, euch einem anderen Geist zu öffnen als dem, den ihr durch uns bekommen habt, oder ein anderes Evangelium anzunehmen als das, das ihr von uns angenommen habt.”

              Also, es gibt anscheinend einen anderen Jesus und ein anderes Evangelium. Die Frage ist doch nun, an welchen du glaubst?

              Antworten
              • FlyingSoul says:

                Liebe Christina,

                wie kommst du auf die Idee, dass ich mich aufrege? Ich habe nur festgestellt, dass Johannes Einschätzung des Glaubens anderer Christen arrogant ist, mehr nicht.

                Es mag schon sein, dass du Jesus Christus anders glaubst als ich. Das rührt wohl von unseren ganz unterschiedlichen, subjektiven, persönlichen Erfahrungen mit Jesus Christus her. Dennoch bleibt es derselbe Jesus Christus. Denn es gibt nur einen einzigen Jesus Christus.

                Ich könnte mir gut vorstellen, dass du im Gespräch mit einem Jona auch erklären würdest, dass das nicht derselbe Gott ist, den du kennst. Tja mei….Gott ist halt sehr vielseitig und so kann er von uns Menschen auch auf sehr unterschiedliche Weise wahrgenommen werden…

                alles Liebe

                Angelika

                Antworten
          • FlyingSoul says:

            Hallo,

            danke für deine Reaktion. Aber du weißt ja, dass ich, was diese Art des Umgangs mit mir betrifft, schon ziemlich abgehärtet bin. Ich weiß, dass meine unkonventionell freie Art, meinen Glauben an Jesus Christus zu bezeugen, oft genug zu solcher Reaktion führt.

            Ich hoffe, Johannes trifft nicht der Schlag, wenn er nun erfährt, dass ich schon über Jahre hinweg durch mein Glaubenszeugnis Kinder zum Glauben an Jesus Christus zu führen versuche, nicht nur im Rahmen des Religionsunterrichts

            alles Liebe

            Angelika

            Antworten
          • JohannesP says:

            Ich habe aus ihrer Reaktion geschlossen, dass für sie die Auferstehung nur in den Herzen o.ä. stattgefunden hat. Betonung auf „nur“. Wenn das alles ist, dann ist das nur ein frommer Gedanke ohne Bezug zur Realität. Dann ist ein wie auch immer gearteter christlicher Glaube nur eine moralische oder ethische Basis, die aber nicht mit einem real existierenden Gott zu tun hat. Und wenn das so ist, dann brauche ich dafür keinen Glauben, sondern dann bastele ich mir einfach meine eigenen ethischen Vorstellungen nach meinem Gusto. Fertig. Glaube wozu?

            Wenn ich da falsch gelegen haben sollte, dann gilt dir, Angelika, natürlich nicht mein obiger Wunsch,

            Antworten
            • FlyingSoul says:

              Hallo,

              Du bist reichlich flott mit deinen Schlussfolgerungen und Urteilen.

              Ob Auferstehung, wie auch immer, für andere Menschen wo auch immer stattgefunden hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Von daher ist es für mich unsinnig auszusagen, Auferstehung habe „in den Herzen“ stattgefunden.
              In meinem Herzen hat sie allerdings stattgefunden. Und nun frage ich dich, ist es für christliche Existenz wichtiger, dass man glaubt, dass die Auferstehung nicht nur symbolisch zu verstsehen sei, oder dass JEsus Christus eben ganz persönlich im Herzen eines Menschen stattgefunden hat?

              Auferstehung Jesu Christi im Herzen eines Menschen hat entschieden mehr mit der Realität zu tun, als der Glaube an irgendwelche christlichen Dogmen, so eben auch als der Glaube an die leibliche Auferstehung Jesu Christi. Denn glauben kann ich viel, wenn der Glaube aber nichts in meinem Herzen bewirkt, dann wird er keine Folgen für meine Realität, für meine wirkliche Lebensgestaltung haben.

              Zudem hat das von dir geschmähte Auferstehungsverständnis entschieden mehr mit dem real existierenden Gott zu tun, als du zu verstehen scheinst. Erst wenn Gott in meinem Herzen Wohnung genommen hat (wozu er eben in meinem Herzen auferstanden sein muss), hat nämlich seine Auferstehung überhaupt Relevanz für mein Leben. Bis dahin bringt Auferstehung rein gar nichts für mich.

              Für meine Gedanken führe ich dir einen VErs aus dem Johannesevangelium an, Kapitel 14, Vers 23 an:

              „Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.“

              Das ist Auferstehung Jesu Christi im Herzen eines Menschen. Mit einem solchen Vorgang wird letztlich das Osterereignis von vor 2000 Jahren wieder lebendig, wieder neu.
              Solange Jesus Christus nicht in meinem Herzen auferstanden ist, ist er für mich tot, auch wenn er leiblich auferstanden und den Jüngern und Millionen von Menschen sich offenbart hat. Erst wenn in mir, in meinem Herzen Obiges geschieht, ist JEsus Christus für mich wahrhaftig auferstanden, erst dann kann ich bekennen, dass er wahrhaftig auferstanden ist.

              Mit dem Basteln eines Glaubens nach eigenem Gusto (übrigens ein stereotyper Vorwurf an Andersdenkende in sog. evangelikalen bibeltreuen Kreisen) hat das rein gar nichts zu tun, sondern mehr mit persönlicher, tiefer Gotteserfahrung und Gottesbeziehung.

              alles Liebe

              Angelika

              Antworten
              • JohannesP says:

                Liebe Angelika,

                ich kann nachvollziehen, was du sagen möchtest. Aber irgendwie scheint bei dir ein grosses Missverständnis vorzuliegen, was meinen Glauben ausmacht. Bei dir scheint es nur ein entweder oder zu geben: Entweder glaube ich an den persönlichen Jesus, der in meinem Herzen ist, den ich persönlich tief erlebt habe und der mein Leben verändert und bereichert hat. Oder ich glaube an ein Dogma, an eine bestimmte Art der Auferstehung, aber ohne Bezug zu meinem Leben.

                Ich erkläre dir, wie mein Glaube aussieht: Ich glaube, dass Jesus Christus für alle Menschen an Kreuz gestorben ist und auferstanden ist, und dass er heute lebt. Für mich ist das eine historische Tatsache, das Grab war leer. Jesus ist den Jüngern und vielen anderen damals erschienen. Ob er danach anders aussah / verwandelt war, spielt für mich keine Rolle, aber er ist wahrhaftig auferstanden und derselbe, der er vorher auch war. Das zeigt u.a. für mich: Der Tod hat keine Macht über uns. Für mich ist das die Grundvoraussetzung für alles weitere: Mein Staunen darüber, dass Jesus diese grosse Liebe mir gegenüber gezeigt hat, für mich persönlich hat er das getan, er liebt mich, ich kann mich ihm ganz anvertrauen, ja, ihm mein ganzes Leben anvertrauen! Es gibt dieses wunderschöne Wort: Er klopft bei uns an und wünscht sich nichts sehnlicher als bei uns Wohnung zu nehmen. Ich habe ihn voller Freude aufgenommen und habe einen tiefen Frieden in ihm, weiss, dass er es gut mit mir meint. Mein Vertrauen ist leider oft klein, gerade wenn es ans Eingemachte geht, aber ich lerne Schritt für Schritt, ihm mehr zu vertrauen. Ja, das ist mein ganz persönlicher Glaube, der mich trägt, und den ich gerne an andere weitergebe, wenn es eine Gelegenheit dazu gibt. Da ringe ich immer wieder, wie das wohl am besten geschieht, ohne Vereinnahmung des anderen, da bin ich, wie wohl viele andere auch, auf der Suche.

                Dieses Wissen um den Auferstanden kann ich aber nur haben, wenn ich weiss, dass er tatsächlich auferstanden ist. Wenn das nicht passiert wäre damals, worauf kann ich da eigentlich hoffen? Das hiesse doch in letzter Konsequenz, dass Gott tot wäre, dass Jesus keine Macht hatte… Ein Glaube, der auf einer Illusion basiert, ist letztlich nur ein psychologisches Spielchen, das mir aber letztlich nicht bringt. Ein Placebo. Hilft für den Moment, aber nicht auf Dauer.

                Antworten
  25. Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

    Ganz einfach: ich habe in der Zeit mehr theologische Lehrer kennengelernt, als andere in einem ganzen Leben Pfarrer predigen hören. Und keiner! hat sich auch nur ansatzweise auf Troeltsch berufen.
    Eta Linnemann, aber auch die Leute vom Gemeindenetzwerk kämpfen gegen eine „universitäre Theologie“, die es nur in ihrer Vorstellung gibt. Die hat vielleicht vor 50 Jahren existiert, als Eta Linnemann unterrichtete, und vor 90 Jahren, als Heinrich Kemner studierte, das will ich nicht abstreiten, weil ich damals noch nicht geboren war – aber es gibt sie nicht mehr. Und das schon seit 20 Jahren. Es war schon eine Schimäre, als ich Eta Linnemann vor 21 Jahren getroffen habe.
    Aber ohne dieses Feindbild hätten ja Gemeindenetzwerk und Bekenntnisbewegung, wie alle Anti-Bewegungen, keine Daseinsberechtigung…
    Als nächstes Feindbild kommt dann die „Gruppendynamik“. Und noch eins, und noch eins.
    Und damit geht die Freude des Glaubens verloren, weil man nur noch gegen Feindbilder kämpft. Wie Don Quixote, der die Windmühlen für Ritter hielt. (Obwohl da auch noch ein symbolischer Sinn stecken soll…) Deshalb ist Paul Deitenbeck da ausgestiegen. Deshalb bin ich da ausgestiegen. Deshalb sind Christina Brudereck oder Monika Deitenbeck-Goseberg gar nicht erst da drin. Auch Sven Findeisen ist auf Distanz gegangen zu Kemner. Warum? Weil man da keine Brüder mehr findet – oder aber solche, daß man keine Feinde mehr braucht.

    Aber weil du nach dem Kern fragst, sag mal ganz ehrlich: ist es wichtig, ob die Erde in sechs Tagen, sechs Wochen, sechs Jahren oder sechs Jahrmilliarden geschaffen wurde? Mir jedenfalls ist das egal, solange ich glaube an Gott, den Vater, den Schöpfer Himmels und der Erden. DASS er der Schöpfer hat, ist wichtig. WIE er das gemacht hat, ist seine Sache. Ist es wichtig, welcher Art der Leib Christi nach der Auferstehung war? Mir ist das herzlich egal, solange ich weiß, ER LEBT. Und das weiß ich – ich habe eben noch mit ihm gesprochen.

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    • Christina says:

      @ Wolfram:

      Na ja, Paulus fordert uns doch auf, alle Lehre zu prüfen, ob sie von Gott ist oder nicht. Und wenn ich mal an die Beröer denke, die haben selbst die Lehre des Paulus erst an den Schriften (AT) geprüft, bevor sie sie angenommen haben. Ihr Verhalten wird gelobt und als vorbildlich hingestellt.

      Und manches, was ich bisher so an Äußerungen auf diesem Blog und anderswo gelesen habe, da kann ich nur sagen, es laufen genug lebende Beweise dafür herum, dass Frau Linnemann mit ihren Behauptungen nicht so ganz daneben liegt. Das ist jedenfalls mein Eindruck, den ich hier und auch anderswo gewonnen habe.

      Antworten
      • JohannesP says:

        Nun ja, Christina, da muss ich Rolf Recht geben, dass das eine sehr problematische Einstellung ist. Zudem diese „Beispiele, die heute herumlaufen“, aus ganz anderen Gründen problematisch sein könnten.
        Es gibt heute nur noch wenige pädagogische Bücher, die die antiautoritäre Erziehung, wie sie z.B. in den 70ern propagiert wurde, so vertreten. Vielen ist klar, dass klare Grenzen für Kinder essenziell wichtig sind, aber vor allem ein authentisches Vorleben der Massstäbe und Werte, die man dem Kind vermitteln will. Wenn das nicht passiert, dann bringt deine Erziehung keinen dauerhaften Erfolg, eher das Gegenteil. Das gilt besonders auch für die Weitergabe des christlichen Glaubens, den das Kind beim Übergang in das erwachsene Leben überhaupt erst einmal selbst annehmen und erfahren muss. Da können wir vielleicht gute Voraussetzungen schaffen, aber wir haben keinerlei Garantie. Freier Wille. Körperliche Gewalt hilft bei der Erziehung, glaube ich, nichts, und führt eher zu Ohnmachtsgefühlen.
        Vielleicht gilt auch folgendes: Früher gab es auch viele Menschen, die eine sehr schwere Kindeheit mit Misshandlungen hatten, die ihr künftiges Leben sehr erschwert haben. Manche sind aber vielleicht gute Charaktere geworden, trotz der Rute, vielleicht weil sie trotzdem gemerkt haben, dass ihre Eltern authentisch waren und das getan haben, weil sie sie geliebt haben.

        Antworten
        • Christina says:

          Johannes, du hast meine Bemerkung zu den lebenden Beispielen mißverstanden. Das kommt sicher daher, weil irgendwer (ich weiß gar nicht mehr, wer es war), mit den Erziehungsmethoden von Frau Linnemann angefangen hat, was gar nicht zum Thema gehörte. Meine Bemerkung im letzten Kommentar sollte sich aber gar nicht darauf beziehen, sondern darauf, dass genug lebende Beispiele herumlaufen als Zeugnis dafür, dass Frau Linnemann mit ihren Behauptungen in Bezug auf die „Sinnvertauschung vieler bilblischer Begriffe“ gar nicht so daneben liegt. In Wolframs Kommentar davor ging es doch um die „universitäre Theologie“. Darauf bezog ich mich. Und dazu stehe ich nach wie vor. Dein Artikel aus idea von Herrn Berger bestätigt das ja auch noch mal.

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  26. JohannesP says:

    http://www.idea.de/detail/thema-des-tages/artikel/theologie-die-bibel-wird-im-theologiestudium-demoliert.html
    Da hier gerade die theologische Ausbildung an den staatlichen Hochschulen verteidigt wurde: Ein interessanter Artikel dazu aus Idea.

    Antworten
    • FlyingSoul says:

      Hallo

      „Berger zufolge ist die heutige Theologie „ein lebloses Gedankengerippe, das mit Frömmigkeit und Kirche kaum noch etwas zu tun hat“

      Wenn Theologie als Wissenschaft an einer Universität gelehrt werden soll, dann darf die Frömmigkeit und der Bezug des Lehrenden zu irgendeiner ganz konkreten kirchlichen Gemeinde im Grunde keine Rolle spielen.

      Soll Theologie jedoch nur Vehikel zur Übermittlung vorherrschender Meinung der Kirchenhierarchie und Eingliederung in ein vorherrschendes Kirchensystem sein, ist sie nur noch Pseudowissenschaft und hat nichts an einer Universität zu suchen.

      Angelika

      Antworten
    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      Den Hintergrund des Artikels darf man auch nicht außer Acht lassen: Klaus Berger – dessen Arbeiten ich hoch schätze – hat es in den vergangenen 20 Jahren eigentlich zur Vollendung gebracht, seinen sämtlichen Kollegen auf alle vorhandenen Hühneraugen zu treten. Und nun schlägt das Imperium zurück und nimmt die Berger-Schüler in Haftung für ihren Lehrer. Sehr traurig für sie, aber hätte Berger sich (nicht im Inhalt, aber in der Form) etwas zurückhaltender und umgänglicher gezeigt, hätten sie heute weniger Probleme.
      Da ist auch noch die Sache, daß Berger viel Populärliteratur verfaßt, also aus wissenschaftlicher Sicht gesehen, und das kommt gerade im deutschen Akademikerbetrieb schlecht an. Und Bergers Verteidigung dafür ist mir dann auch zu dürftig: „Die haben alle C4, ich hab nur C3, da muß ich ja anderweitig Geld verdienen.“ Also C3 hätte ich gern, ich hab nicht mal SMIC…
      Aber vielleicht hat sich Berger auch schon mit Eckstein nicht verstanden, der früher in Heidelberg Professor war, aber 2001 nach Tübingen gewechselt ist…
      So richtig neu ist das dann auch nicht, was er von sich gibt, Philipp Spener hat es auch schon geschrieben. Mal abgesehen davon, daß Spener sich nicht über die Liberalen beschwert…

      So. Und nun mal dazu, wo meiner Meinung nach die Kritik durchaus berechtigt ist. Wer darin eine Spur Ironie oder gar Zynismus findet, darf sie behalten. 😉
      Das betrifft aber, anders als es gern von den selbsternannten Rittern und Retten von Bibel und Kirche behauptet wird, nicht die biblischen Disziplinen. Was man denen vorhalten kann, ist die vornehme Selbstbeschränkung: ein ATler äußert sich nicht über irgendwas, was nach 50 v.Chr. geschrieben ist, ein NTler nicht über irgendwas nach 150 n.Chr. (ich greife eher großzügig, und Berger ist natürlich die große Ausnahme) – die ersten, weil dann ja „Neues Testament und Zeitgeschichte“ dran ist, die zweiten, weil dann ja die Altkirchengeschichtler übernehmen müssen und man den Kollegen aus der Nachbardisziplin nicht ins Gehege kommen möchte.
      Auch ein Kirchengeschichtler äußert sich nicht zu biblisch-theologischen Fragen, aus denselben Gründen, ist aber prinzipiell harmlos, denn er beschäftigt sich ja nur mit alten Schwarten. Und das auch nur darstellend.
      Drastisch ist es dagegen bei den Systematikern. Die entscheiden, was aus der Bibel sie für brauchbar halten, um ein Gottesbild darzustellen, und was nicht. Was man Bultmann gemeinhin in konservativen Kreisen vorwirft, ist denn auch nicht exegetisch, sondern dogmatisch… Allerdings picken sich bei den Systematikern nicht nur die Liberalen (ja, da gibts die wirklich!), sondern auch die Evangelikalen das aus der Bibel raus, was sie gern nehmen möchten und was in ihr Welt- und Gottesbild paßt. Alles andere wird vornehm ausgeblendet, die einen denken sich wenigstens noch was aus, warum es nicht gelten soll, die anderen tun einfach so, als hätten sie davon noch nie gehört, oder man müsse es im Licht von jener anderen Bibelstelle schlicht im genau gegenteiligen Sinn lesen.
      Und die Praktiker – nun, viele treiben nur Psychologie, Soziologie und solche Nebenwissenschaften und blenden das Was der Verkündigung einfach aus. (Ist ja Sache der Dogmatiker…) Aber auch nicht alle. Da soll man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

      Da ist also einiges im Argen. Aber, wie gesagt, Berger hat seine eigene Abrechnung mit einem System, mit dem er sich zerstritten hat, und die Richtung seines Interviews wird erst dann richtig klar, wenn man auch die Fragen kennt. man kann mit Fragen die Antworten sehr beeinflussen.

      Antworten
  27. Leo says:

    Ich lese diesen Blog seit einiger Zeit und kann sagen: Man muss ganz schön umdenken! Aber es lohnt sich, erhält man doch von (fast) allen Eckpunkten des christlichen Glaubens eine attraktive, bekömmliche „light“-Variante:

    1. Schöpfung – light: nicht punktuell und vollkommen, sondern unvollkommen und evolutionär.

    2. Sündenfall – light: keine ethische Rebellion, sondern natürliche Schwäche aufgrund unserer Endlichkeit und (unvollkommenen) Geschöpflichkeit. Dem entsprechend

    3. Erlösung – light: Unsere Erlösung und Vergebung hat Gott bei weitem nicht so viel gekostet, wie wir es gewohnt waren zu denken: Es gab kein stellvertretendes Sühneopfer, weil keines nötig war. Und schließlich

    4. Gott selbst – light: nicht der all-mächtige, souveräne, alles bestimmende, Sünde hassende, auch zornige Gott, der Blutopfer benötigt, um versöhnt zu werden (falsche Konzepte vergangener Generationen), sondern einer, der eigentlich hauptsächlich dafür da ist, uns Gutes zu tun, uns bedingungslos zu vergeben und alle zu erlösen.

    5. Wort Gottes – light (siehe aktuellen Post): Nicht der fest geschriebene, für alle Zeiten verbindliche „Buchstabe“, sondern das Wort Gottes zwischen den Zeilen, das sich im Hörer ereignet, denn der Buchstabe tötet und der Geist macht lebendig, zumal das geschriebene Wort durch vier(!) Fehlerquellen relativiert wird: Es wurde von den Autoren fehlerhaft empfangen, fehlerhaft notiert, wird von den Hörern/Lesern fehlerhaft verstanden und ist zudem in einen willkürlichen bzw. rein zufälligen Kanon zusammengewürfelt.

    Und alle, die ihr Christenleben bisher als schmalen Weg mit enger Pforte verstanden hatten, dürfen ebenfalls aufatmen.

    Ich schrieb in Klammern das Wort „fast“, weil es eine Ausnahme gibt: Vom Menschen gibt es ab sofort die „strong“-Variante: Er ist bei weitem nicht so ohnmächtig, tot und verloren, wie uns die Calvinisten weismachen wollten. Er kann, wenn er will, (auch ohne an Christus zu glauben) gerecht sein: Er muss nur einfach mal anfangen, gerecht zu handeln!

    Wie gesagt, attraktiv – man muss „light“ nur mögen. Schmeckt ja schon irgendwie anders. 😉

    Antworten
    • JohannesP says:

      Schön zusammengefasst. Leider mag ich kein „light“. Ich hätte gerne die Komplettversion.

      Antworten
      • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

        Mal unter der Voraussetzung, Leo hätte recht – was ich anders sehe, das ist ein Rundumschlag, der nix kostet und sich nicht naßmacht – sei mir die Frage gestattet, warum du dann zu den Stammlesern dieses Blogs gehörst, wenn es hier nur „light“ gibt und du lieber „heavy“ hättest…

        Antworten
        • JohannesP says:

          Das kann ich dir gerne sagen: Ich bin aus einer Freien evangelischen Gemeinde. Erstens kenne ich Rolf schon lange, schon aus den 90ern noch aus München. Zweitens habe ich mit ihm im Internet-Arbeitskreis zusammengearbeitet, als wir die FeGs damals für das Internet fit gemacht haben. Da haben wir uns öfter in Witten getroffen. Dazu ist er auch heute noch Leiter Digitale Medien (oder so ähnlich) im Bundes-Verlag, der ja grossteils zum Bund FeG gehört. Dazu gehört auch jesus.de, wo er Chefredakteur ist. Und da sind gerade einige Blogs sehr prominent vertreten, die sehr in die EC-Richtung gehen, unter anderem auch dieser hier. Leider gehört Rolf, wie er ja selber gesagt hat, nicht mehr zum Bund FeG. Nun ja. Jedenfalls lese ich hier gerne mit, ich möchte schliesslich auch meinen Horizont erweitern und über den eigenen Tellerrand blicken. Und bitte gestatte mir, auch kritische Anmerkungen aus meiner persönlichen Sicht vorzunehmen.

          Antworten
          • Uwe Hermann says:

            Ich weiß: Eigentlich gibt es eigentlich nicht. Aber trotzdem:

            Eigentlich wollte ich nichts mehr zu dieser Diskussion sagen, aber jetzt kann ich nicht mehr anders, seufz!

            Solche Kommentar, wie die von Leo haben unter Christen nichts verloren!

            Ich nehme Johannes ausdrücklich davon aus!!! Im Gegensatz zu Leos Kommentar spüre ich bei Johannes zumindest einen liebevollen Umgang mit anders denkenden Gesprächspartnern. Auch wenn ich selbst manches anders sehe als du, Johannes, die meisten deiner Kommentar regen mich zum Nachdenken an und ich würde jederzeit mit dir weiterdiskutieren.

            Leos Kommentar aber ist lieblos – halt, das war die light-Version. Besser die klare Version: Leos Kommentar ist ohne Liebe geschrieben. Und bei allem, worüber man streiten kann, zuminstest ist das etwas, was Jesus niemals getan hätte.

            Ich jedenfalls bin froh darüber, dass Gott über meinen Glauben und mein Leben befinden wird – ob zu light oder nicht, ist seine Entscheidung. Und ich bin überzeugt davon, dass er sich sein Urteil nicht von Leo oder mir oder irgendeinem anderen Menschen vorschreiben lässt!

            Entschuldigt, aber das musste einfach mal raus.

            Antworten
            • Harry says:

              Lieber Uwe,

              ich lese hier fast nur noch mit. Ich schätze auch Deine Beiträge sehr.

              Ich empfand Leos Beitrag allerdings eher irgendwie als ein zusammengefasstes Kompliment. 🙂

              Aber ich verstehe natürlich auch Deine Schwingungen.

              Liebe Grüße
              Harry

              Antworten
              • Uwe Hermann says:

                Dann hab ich wohl was falsch verstanden. Auf mich machte Leos Beitrag einen sehr sarkastischen und damit arroganten Eindruck.
                Ich habe kein Problem mit seiner Einstellung, aber ich meine, die Art und Weise macht schon einen Unterschied.
                Wie gesagt, vielleicht habe ich es in den falschen Hals bekommen, dann tut es mir leid.

                Antworten
            • Christina says:

              Und bei allem, worüber man streiten kann, zuminstest ist das etwas, was Jesus niemals getan hätte.

              Würde ich nicht unbedingt sagen……Jesus hat oft sehr klare Worte geredet……. hat er nicht die Pharisäer als „Otterngezücht“ bezeichnet?……und hat er nicht an anderer Stelle gesagt. „Euer Vater ist der Teufel und nach eueres Vaters Lüsten wollt ihr tun.“ ……. und einmal hat er den Tisch der Geldwechsler umgestoßen…… nur um mal ein paar Beispiele zu nennen…….

              Antworten
              • Uwe Hermann says:

                Okay, du magst recht haben.
                Allerdings glaube ich, er hätte es gegenüber jemandem, der ernsthaft versucht zu verstehen was er meint und an ihn zu glauben, nicht getan.
                Es sei denn, ich muss diejenigen – auch hier in den Kommentaren – die eine andere Meinung haben als „Otterngezücht“ und „vom Teufel“ ansehen. Ehrlich gesagt, damit hätte ich Probleme!
                Ich bin immer noch der Meinung, dass alle (!) hier sich ernsthaft bemühen – um noch mal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen – die Bibel richtig zu verstehen und von Herzen (!) ernst zu nehmen.

                Antworten
            • JohannesP says:

              Lieber Uwe, Harry hat Recht, ich glaube, du hast den Kommentar von Leo völlig missverstanden. Das mit dem light hat er positiv gemeint, nicht als Lächerlichmachung (meine ich jedenfalls). Ich finde das allerdings auch ziemlich unglücklich ausgedrückt. Aus meiner Sicht ist ein „Light“-Glaube etwas, was es bei Gott nicht gibt. Entweder ganz oder gar nicht. So ein bisschen probieren und letztlich unverbindlich mal reinschnuppern geht auf Dauer nicht, man muss sich entscheiden. Für Christus oder gegen ihn. Die schwierigen Zwischenstufen, z.B. auf dem Weg zu Christus, aber noch nicht da, oder die ganzen Fragen, wer denn nun gerettet wird, lasse ich bewusst mal aussen vor.

              Antworten
              • Uwe Hermann says:

                – siehe meine Antwort auf Harry.

                „Für Christus oder gegen ihn.“
                Ich hoffe, dass alle hier doch davon ausgehen, dass alle hier für Christus sind!

                …selbst, wenn wir unterschiedliche Erkenntnisse haben.

                Antworten
          • FlyingSoul says:

            Hallo Johannes,

            wunderbar. Ich kenne Rolf, wenn auch leider ausschließlich virtuell, aus den Anfängen von jesus.de. Ich verfolge das hier mit sehr großem Interesse. Ich habe noch einen Rolf in Erinnerung, der sehr ähnlich wie du argunentiert hat. Gott sei Dank hat er seinen Horizont erweitert und blickt über seinen eigenen Tellerrand hinaus.
            Ich weiß ja nicht, weshalb Rolf nicht mehr zum Bund FeG gehört, es wäre schade, wenn das eine Konsequenz seiner Horizonterweiterung gewesen wäre und er über seinen eigenen Tellerrand geschubst worden wäre….

            Dir wünsche ich, dass dein Wille zur Horizonterweiterung in Erfüllung gehen möge.

            Übrigens: Falls man über einen weltanschaulichen Tellerrand fällt, fällt man sowieso irgendwann in Gottes Hand. Das ist meine ganz persönliche Erfahrung. Weltanschauliche Teller spiegeln einem nur eine falsche Sicherheit vor, die einen davon abhält, vorbehalt- und bedingungslos auf Gottes Führung zu vertrauen.

            alles Liebe

            Angelika

            Antworten
            • JohannesP says:

              Vielen Dank für deine sehr liebe Antwort, Angelika!

              Ich möchte möglichst viel von der Welt verstehen und wie sie funktioniert (soweit Beruf und viele andere spannende Tätigkeiten mir halt Zeit lassen). Horizonterweiterung heisst für mich insbesondere zu verstehen, warum Menschen so oder so denken. Ich kann mich nur mit etwas auseinandersetzen, wenn ich es halbwegs verstanden habe und z.B. die Motivation der Anhänger einer Bewegung zu verstehen. Das heisst nicht zwangsläufig, dass ich mir die Meinung zu eigen mache oder die Bewegung für gut heisse (oder für eine richtige Alternative). So geht es mir z.B. auch mit dem Islam. Direkt in den Quellen lesen bzw. deren Webseiten besuchen hilft ungemein. Dann merkt man, dass das auch „nur“ normale Menschen mit Wünschen und Sehnsüchten wie wir sind. Und letztlich suchen wir alle nach Sinn und Liebe. Die Sehnsucht nach Sinn ist in uns Menschen fest eingepflanzt, davon bin ich überzeugt.

              Mir ist wichtig z.B. bei EC, dass wir uns in Respekt gegenseitig begegnen, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Mir ist insbesondere wichtig, dass wir Christen eine Gemeinschaft in Jesus Christus sind, deren Zentrum Jesus Christus ist. Mir tut es immer besonders weh, wenn ich sehe, wie wir uns gegenseitig harsch kritisieren und niedermachen. Und das fällt mir zur Zeit halt leider auf EC Seiten besonders auf, dass insbesondere gegen die Evangelikalen oder wie auch immer diese genannt werden, polemisiert wird. Das tut mir weh, und das kann ich manchmal nicht einfach ignorieren. Während ich das Gefühl habe, dass Evangelisation, also Menschen zu Jesus zu führen, kaum noch eine Rolle spielt, wird bei den Evangelikalen evangelisiert, oder zumindest versucht, sie in eine Ecke der Erzkonservativen und überholten Fundamentalisten zu stecken, die ohnehin bald aussterben werden. Das ist erstens völliger Humbug, und zweitens sollte es nicht ein Schwerpunkt sein, auf eine bestimmte christliche Gruppe einzuschlagen. Lasst uns den Menschen zuwenden, die Jesus gar nicht kennen, da gibt es inzwischen in Deutschland ein riesiges Missionsfeld.

              In diesem Sinne wünsche ich dir auch alles Gute und Gottes Segen!

              Johannes

              Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Ich weiß ja nicht, weshalb Rolf nicht mehr zum Bund FeG gehört, es wäre schade, wenn das eine Konsequenz seiner Horizonterweiterung gewesen wäre und er über seinen eigenen Tellerrand geschubst worden wäre….

              Nein, keine Sorge… 🙂

              Antworten
    • FlyingSoul says:

      Lieber Leo,

      manche brauchen halt stark überzuckerte Getränke und halten die „strong“. Da nehm ich dann doch lieber die Light-Version, einfach weil sie doch gesünder ist. 😉

      alles Liebe

      Angelika

      Antworten
      • JohannesP says:

        Ich will das jetzt nicht überstrapazieren, aber… dann hoffen wir mal, dass die Inhaltsstoffe von light nicht krebserregend sind, wie manche Forschungsergebnisse nahelegen. Und für Menschen, die unterernährt sind, ist Light eine denkbar schlechte Alternative, da sie Nährstoffe vortäuscht, die gar nicht da sind. Für Überernährte / Übergewichtige kann ein wenig Light aber sicher nicht schaden.

        Antworten
    • Maris says:

      Was mich mehr irritiert als Leos zugegeben leicht sarkastischer Tonfall ist, dass ihm niemand inhaltlich widerspricht.

      Antworten
      • JohannesP says:

        Wieso? Ich habe dazu mein klares Statement abgegeben. Auf jeden einzelnen Punkt mag ich aber nicht eingehen, das darfst du gerne übernehmen. Hat aber wahrscheinlich ca. 200 weitere Beiträge hier zur Folge… 😉

        Antworten
      • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

        Auf manche Dinge reagiert man nicht, weil sie zu gut sind, auf andere, weil sie zu schlecht sind.
        Argumentieren kann man nur mit und gegen Argumente.
        Auf dem Niveau von Leos – noch dazu wiederholtem – Einlaß kann zumindest ich nicht argumentieren, jedenfalls nicht ohne vorherigen Genuß von zwei Liter Starkbier.
        Was er schreibt, ist einfach Bierkellerniveau ohne jeden greifbaren Ansatz.
        Oder, ganz deutlich gesagt, einmal pauschal rumgekotzt – aber ohne Bröckchen.

        Antworten
        • FlyingSoul says:

          Ich antworte jetzt einfach mal hier unten auf Christinas Beitrag vom 31. Mai 2013 um 20:49 (komischerweise kann ich nämlich bei manchen Beiträgen keinen Antworten-Button finden):

          [b]Hallo Christina,

          ich frage mich schon, weshalb ein klares Wort wie „alle“ anders gedeutet werden soll. Aber dennoch gehe ich mal davon aus, dass es anders gedeutet werden darf. Dann wird uns in 1.Tim 4,2 also laut Owen erklärt, dass Gott will, dass Gott Menschen jeder Art rettet.
          Wolfram fragte nun schon, was denn Owen mit „Art“ meine. Meint er damit verschiedene Rassen? Dieser Gedanke gefiele mir außerordentlich gut. Denn dann macht Gott also keine rassistischen Einschränkungen, allerdings ist dann mit „jeder Art“ keine Einschränkung von „alle“ , sondern gerade eine Verstärkung des Wortes „alle“.
          Genau das möchte Owen aber bestreiten. Es scheint ihm ein ungeheuerlicher Gedanke zu sein, dass Gott alle Menschen retten können wolle. Wieso eigentlich? Wieso sollte Gott nicht alle Menschen retten wollen? Was ist das für ein Gott, der nicht alle, sondern einfach irgendeine (nicht näher begründete) Anzahl von Menschen erretten will?

          Nun schreibt Owen Näheres dazu, wie Gottes Wille gesehen werden müsse. Er liefert aber keine Begründung dafür, wieso der Wille Gottes auf diese Weise gesehen werden müsse. Aber er baut darauf seine gesamte Argumentation auf. Das ist spekulativ. [/b ]

          „Der Wille Gottes muss auf zweierlei Weise gesehen werden:
          a) Seine Absicht für uns – das, was wir tun sollen.
          b) Seine Absicht für sich selbst – das, was er selbst tun will.
          Wenn nun der Wille Gottes in diesem Vers im Sinne dessen zu verstehen ist, was Gott von den Menschen verlangt, dann sagt der Apostel hier: Gott will, dass die gesamte Menschheit die rechten Gnadenmittel in Anspruch nimmt, um zum Heil zu gelangen. – Aber ein Großteil der Menschen ist ohne Kenntnis dieser Gnadenmittel gestorben, denn die Vorsehung Gottes hat sie ihnen nicht zugeführt! Somit kann “alle Menschen” bestenfalls bedeuten “alle Menschen, die das Evangelium gehört haben”. Es kann unmöglich die gesamte Menschheit bedeuten.“

          [b]Tja, WENN der Vers in diesem Sinne zu verstehen wäre. Wieso aber sollte er in diesem Sinne zu verstehen sein? Siehst du nicht, wie seltsam Owen hier „argumentiert“?
          Zuerst wird eine Behauptung gesetzt, die weiters nicht begründet, geschweige denn belegt wird, um anschließend daraus Schlussfolgerungen zu ziehen.
          Aus der Tatsache, dass ein Großteil der Menschen ohne Kenntnis der rechten Gnadenmittel gestorben ist, kann man nicht schließen, dass in diskutiertem Vers das Wort „alle“ nicht tatsächlich „alle“ meinen kann.

          Weiter im Text:[/b]

          „[…]
          denn der Herr wird Menschen aller Art – nicht nur Juden – erretten.“

          [b]kleiner Einwurf meinerseits:
          Vielleicht sollte Herr Owen diese biblische Erkenntnis mal näher betrachten.
          In der Tat: der Herr will und wird Menschen aller Art – nicht nur Juden – erretten.
          In der Tat: DAS erschien unseren jüdischen Glaubensgeschwistern damals unvorstellbar.
          Und in der Tat: ich behaupte, hier eine Paralelle zur Denkungsart mancher heutiger christlicher Glaubensgeschwister zu sehen:

          Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil, falsch (!!!) verstanden als „außerhalb meiner eigenen Glaubensgemeinschaft“ gibt es kein Heil, keine Errettung.
          Gott ist aber größer, viel größer, bei ihm ist nichts unmöglich…
          Darauf verweist Jesus in genau dem Zusammenhang der Frage nach der Errettung. Die Jünger waren entsetzt und fragten Jesus, wie denn da jemand errettet werden könne:

          Mt 19
          23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich, ich sage euch: Schwer wird ein Reicher in das Reich der Himmel hineinkommen.
          24 Wiederum aber sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reicher in das Reich Gottes hineinkommt.
          25 Als aber die Jünger es hörten, gerieten sie ganz außer sich und sagten: Wer kann dann gerettet werden?
          26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei Menschen ist dies unmöglich, bei Gott aber sind alle Dinge möglich.

          Salopp gesagt: Geht nicht, gibt’s nicht bei Gott.

          Deshalb hoffe ich darauf, dass Gott seinen Willen, ausnahmslos alle Menschen zu erretten, auch wird durchsetzen können. Denn sein Wille geschehe. Das beten Christen in aller Welt tagtäglich.[/b]

          „Beachte, dass die Schrift zweierlei aussagt:
          a) Gott will, dass von jeder Art von Menschen etliche gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
          b) Gott will nicht die gesamte Menschheit ohne Ausnahme zur Erkenntnis der Wahrheit führen, wie sich beispielswiese aus folgenden Schriftstellen erkennen läßt: Ps. 147, 19-20; Mt. 11, 25-26; Apg. 14, 16; Kol. 1, 26; Apg. 17,30“

          [b] Herr Owen möge bitte beachten, dass ein Psalm ein Gebet ist. Gebete mögen zwar schön und in frommer Absicht gesprochen oder geschrieben worden sein, sind deshalb aber noch lange nicht identisch mit dem, was Gott meint oder will.

          Mt 11
          25 Zu jener Zeit begann Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast.
          26 Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig vor dir.
          Ah ja…interessant. Hieraus soll sich erkennen lassen, dass Gott nicht alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit führen möchte? Das steht hier aber so nicht. Sorry, ich sehe hier eher das, was wohl auch Paulus sieht, wenn er von Verstockung spricht als einem Teil des universalen Heils-/Gnadenplanes Gottes. Keiner soll sich mehr klug und verständig vorkommen, keiner soll sich mehr etwas auf seine menschliche Weisheit einbilden, die ihn (angeblich) zur Erkenntnis Gottes geführt hat. Denn nichts, aber auch gar nichts, geht ohne Gottes Gnade, führt an Gottes Gnadenwirken vorbei . Allein aus Gnade ist der Mensch errettet. Alles andere ist besserwisserische Einbildung.
          Das wird auch im folgenden Vers 27 in Mt 11 betont:
          Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ihn offenbaren will.
          Mich persönlich macht es fassungslos, wie viel Christen an Energie in den Versuch investieren, zu beweisen, dass Gott nicht alle Menschen erretten würde. Wenn das mit dem Argument geschieht, dass Gott es nicht könne, weil der Mensch sich angeblich gegen Gott entscheidet, dann komme ich noch einigermaßen klar. Wenn aber gar argumentiert wird, Gott wolle gar nicht alle Menschen erretten, dann ist es bei mir zappenduster. Einem Gott, der nicht einmal das Heil aller Menschen im Sinn hat, der das nicht will, dem kann ich nicht vertrauen. Wieso denn sollte er ausgerechnet mich erretten wollen? Aus Gnade mir gegenüber und Ungnade anderen gegenüber? Was ist das für ein merkwürdiger Begriff von Gnade, von Barmherzigkeit ganz zu schweigen? Mir sieht so etwas eher wie Willkür aus, und ich möchte nicht in die Hände eines von Willkür geleiteten Wesens gelangen.
          Liebe Christina, nun noch ein paar Anmerlungen zu deinen persönlichen Worten:[b]
          „Jesus sagt z. B. “Niemand kommt zum Vater, denn durch mich”. Es ist aber nun mal eine Tatsache, dass Millionen von Menschen in der Vergangenheit (und auch in der Gegenwart) gelebt haben und gestorben sind, ohne jemals von Jesus Christus gehört zu haben. Insofern haben nicht alle Menschen die gleiche Chance gehabt, was ja dann “ebenfalls ungerecht” wäre.“
          [b ]Menschen haben nie die gleiche Chance, weil es keine zwei gleichen Menschen gibt…
          Ich glaube das die Gerechtigkeit Gottes viel weitreichender ist als menschliche Gerechtigkeit. Ich glaube, dass es dabei nicht um Chancengleichheit geht, sondern um die Wiederherstellung der ursprünglichen Beziehung zwischen Mensch und Gott. Ich hoffe darauf, dass es Gott gelingen wird, die durch Sünde (=Gottesferne) getrübte Beziehung zwischen sich und den Menschen wiederherzustellen, also eine Beziehung zwischen sich und den Menschen wieder zu schaffen, die (ge-)recht, richtig, in Ordnung ist. Unsere jetzige Beziehung zu Gott ist nämlich nicht, auch bei usn Christen, nicht ganz in Ordnung. Wir müssen erst noch durch das Tor des Todes (das vor dem Paradies steht) gehen, um wieder ganz und vollkommen in und mit ihm zu sein.[/b]

          „Außerdem, wenn Gott wirklich alle Menschen retten will, was ist das dann für eine “Liebe”, die nicht dafür sorgt, dass alle Menschen diese Botschaft hören und somit die gleichen Chancen haben, sich zu bekehren.“

          [b]Es ist eine bedingungslose Liebe, die tatsächlich alle Menschen liebt, ohne dass ein Mensch sagen könnte, er habe diese Liebe mehr verdient. Denn Gott hat gewissermaßen für alle Sünden denselben Preis bezahlt. Damit ist jeder Mensch in derselben Weise in seiner Unzulänglichkeit gefangen, jeder Mensch ist absolut auf Gott verwiesen. Ohne Gott bleibt er tot. Nicht der Mensch erwirkt sich sein Leben, sondern Gott allein ist der Schöpfer allen Lebens. [/b]

          „Oder warum hat Gott die Ausbreitung des Evangeliums in die Hände von sündigen, faulen und fehlerhaften Menschen gelegt? Er hätte in seiner Allmacht doch sicher andere bessere Möglichkeiten gehabt, so dass wirklich jeden diese Botschaft erreichen würde. (Und was ist mit den Menschen, die vor der Geburt Jesu gelebt haben?)“

          [b]Vielleicht hat er das gerade getan, um uns allen vor Augen zu führen, dass unser Tun und Reden allein nichts bewirkt… Wenn einer von uns missioniert, evangelisiert, Zeugnis gibt, und damit seinen Adressaten nicht erreicht, dann wäre es eine Überforderung, wenn es dann an unseren unzureichenden Fähigkeiten läge, wenn der Adressat verdammt würde. Wenn ich glauben würde, dass es wirklich an mir und meinen Fähigkeiten läge, ob ein Mensch verdammt wird oder nicht, dann würde ich vor Angst vermutlich kaum mehr ein vernünftiges Zeugnis geben können.
          Wenn ich hingegen glaube, dass ich zwar evangelisieren, missionieren, Zeugnis geben soll, der Erfolg aber nicht in meiner, sondern in Gottes Hand liegt, kann ich wirklich Gott in den Mittelpunkt stellen. Denn erst so geht es überhaupt nicht mehr um mich und mein Wirken, sondern um Gott und sein Wirken in mir.

          Liebe Grüße

          Angelika

          P.S.: Ehe falsche Vermutungen aufkommen:
          Ich glaube, trotz aller Ernsthaftigkeit der biblischen Warnungen vor der Hölle berechtigt darauf hoffen zu dürfen, dass die Hölle am Ende aller Zeiten leer bleiben wird (also kein Lebewesen endlos verdammt wird). [/b]

          Antworten
          • Maris says:

            Zu deinem letzten Satz: bedeutet das, dass du am Ende Hoffnung für den Satan hast?

            Antworten
            • FlyingSoul says:

              ja, Hoffnung wider alle Hoffnung. Denn: bin ich, bist du, sind wir besser als Satan?
              Ich sage Nein. Wir sind alle gefallen.

              alles Liebe

              Angelika

              Antworten
              • Maris says:

                Menschen sind (noch) keine “ Endprodukte“, wie der Satan und der Antichrist. Sie befinden sich noch im Tal der Entscheidung. Kein Nicht-Christ ist so böse und schlecht, wie er bei konsequenter Verfolgung seiner selbst-erwählten Prämissen sein müsste, und kein Christ ist so uneingeschränkt gut, wie er aufgrund seines Glaubens konsequenterweise sein könnte und müsste.

                Antworten
                • FlyingSoul says:

                  Hallo Maris,

                  „Menschen sind (noch) keine ” Endprodukte”, wie der Satan und der Antichrist.“

                  Wo hast du das her?
                  Wer ist „der Satan“? Wer ist „der Antichrist“?

                  Aus deiner Aussage lässt sich mE schließen, dass du Satan und Antichrist den Menschen als artfremd/einer anderen Art zugehörig gegenüberstellst. Schließe ich da richtig?

                  Wenn Satan und der Antichrist „Endprodukte“ sind, wer hat sie dann produziert?

                  “ Kein Nicht-Christ ist so böse und schlecht, wie er bei konsequenter Verfolgung seiner selbst-erwählten Prämissen sein müsste, “

                  Wie bitte? verstehe ich dich richtig, dass du denkst, ein Nicht-Christ müsste per se böse und schlecht sein, auf jeden Fall schlechter als ein Christ?

                  *starkirritiertguck*

                  Alles Liebe

                  Angelika

                  Antworten
                  • Maris says:

                    Nun, vom Satan wissen wir, dass er der entschiedene Erzfeind Gottes ist und gewiss nicht die Absicht hat, sich irgendwann zu bekehren. Und Antichrist hat, ob du ihn nun als einzelne Person, oder als Gesinnung verstehst, entschieden, bewusst und endgültig gegen den Herrn Stellung bezogen. Und der Gedanke, dass Menschen, die die Herrschaft Christi über ihr Leben ablehnen, vom Prinzip her Gottes Feinde sind, dürfte dich nicht irritieren. Nur, und das hatte ich ja geschrieben, dieser Polarisierungsprozess ist noch nicht abgeschlossen, sondern dauert an: die einen werden geläutert, andere dagegen immer mehr verhärtet. Entscheidend ist , dass der Geist Gottes in uns ist und Christus, der Anfänger und Vollender unseres Glaubens, das, was er angefangen hat, auch zu Ende bringt.

                    Antworten
                • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                  Gibt es eigentlich irgend eine Frage, auf die du keine Antwort parat hast? Nicht mal eine falsche…

                  Antworten
                • Christina says:

                  Liebe Angelika,

                  unter diesem Link: http://www.ccel.org/ccel/boettner/predest_de.xi.iv.html
                  habe ich vor längerer Zeit mal ein gutes Beispiel gelesen. Für mein Verstehen war es damals sehr hilfreich. Was ist in Gottes Augen eigentlich “gut” oder “böse”? Ich habe festgestellt, dass wir davon normalerweise eine falsche Vorstellung haben. Und zwar meine ich das Beispiel mit den Piraten. Das hat mir sehr beim Verstehen geholfen. Es steht in Kapitel X, Punkt 3: Die Schäden der allgemeinen Moral

                  Antworten
                  • Maris says:

                    danke für den Link, guter Tipp! Ich wusste nicht, dass Lorraine Boettners “ Predestination“ übersetzt wurde.

                    Antworten
                    • Christina says:

                      Ja, man kann das ganze Buch online lesen. Ich bin zufällig drauf gestoßen. Die englische Version kenne ich gar nicht. Aber leider scheint es das nicht in gedruckter Form (also auf Papier zu geben). Ich hatte jedenfalls damals danach im Internet recherchiert, aber nichts dergleichen gefunden. Schade eigentlich, weil ich nicht so gern am Bildschirm lese, jedenfalls keine ganzen Bücher und so habe ich dieses auch noch nicht ganz gelesen, sondern mir nur so ein paar Sachen rausgepickt, die mich besonders interessiert hatten. Und das mit den Piraten ist bei mir halt so hängengeblieben, weil ich das in dieser Form so vorher noch nirgends erklärt gefunden habe.

          • Maris says:

            Angelika, was du in deinem vorletzten Absatz schreibst, würde jeder Calvinist voll und ganz unterschreiben: Die Zuversicht und den Mut, das Evangelium trotz allem Widerspruch und allen Anfeindungen zu verkünden, gewinnt er gerade daraus, dass er auf Gottes souveränes Handeln und die Wirkungskraft des Geistes Gottes vertraut, sowie auf seine Zusage, dass er sein Wort nicht leer zurückkehren lassen wird, mit anderen Worten, dass Gott zusätzlich zu dem äußeren Ruf durch seinen inneren Ruf Menschen aus allen Völkern und Nationen wirksam zu sich zieht. Hätte er diese Zuversicht nicht und würde stattdessen an den absolut freien Willen des unerneuerten Menschen glauben, könnte er schon mal verzweifeln, wenn seine Predigt lange Zeit wirkungslos scheint. Vielleicht ist das der Grund dafür, dass die klassischen großen Missionsgesellschaften alle calvinistischen Hintergrund haben. Leute wie David Livingstone, Hudson Taylor, John Stott, William Carey waren allesamt Calvinisten. Der Glaube an Gottes souveränes Handeln und Gottes Macht, die Unwilligen willig zu machen, gab ihnen die Kraft, weiter zu machen, auch wenn alles aussichtslos zu sein schien.

            Antworten
            • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

              Calvin würd dazu sagen: nicht Calvinisten, sondern Christen sollen sie sein.
              Auf französisch gehts sogar noch klarer: keine Calvinisten, keine Protestantisten (ich krieg Krätze, wenn mir einer was von „le protestantisme“ erzählt, das ist System, Programm, aber kein Glaube!) – sondern chrétiens.
              Denn Calvinismus, Lutheranismus, Pietismus, Liberalismus, Protestantismus, Kommunismus – alles Beschismus.
              Und damit ist diese brotlose Debatte für mich beendet, ich muß mich jetzt darauf vorbereiten, der nichtglaubenden Familie einer (offenbar im Vertrauen auf Jesus) verstorbenen recht jungen Frau das Evangelium zu verkündigen. Und ich kann euch garantieren, angesichts des wirklichen Lebens außerhalb der Studierstuben, angesichts eines offenen Grabes – da werden alle Ismen zu Beschismen. Da werden keine Oberlehrer gebraucht, sondern solche, die den Trauernden Trauernde sind.
              In diesem Sinne: dominus vobiscum!

              Antworten
            • FlyingSoul says:

              Hallo,

              kannst du mir bitte erklären, wieso ich noch evangelisieren und missionieren wollen sollte, wenn doch ohnehin vorherbestimmt wäre, wer errettet ist und wer nicht?
              Das habe ich bisher noch nie von jemandem für mich schlüssig erklärt bekommen.

              alles Liebe

              Angelika

              Antworten
              • Maris says:

                Es ist Gottes Gnadenmittel. Predigt, Gebet, Fürbitte – alles ergibt nur Sinn und funktioniert nur innerhalb von Gottes all-umfasssendem Plan und Willen. Außerdem ist es ein ausdrücklicher Befehl, „zur Zeit und zur Unzeit“ das Evangelium zu verkünden. Es ist ein durchaus ernst gemeinter allgemeiner Ruf, dem allerdings bekanntlich nicht alle folgen, denn „viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt“. Dass gegen das durch und durch biblische Konzept eines erwählenden Gottes, der seine Gnade bedingungslos manchen gewährt, und anderen nicht, der natürliche Mensch rebelliert, ist nicht neu: Paulus hatte darauf nur eine Antwort: “ Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?“

                Antworten
                • FlyingSoul says:

                  Hallo,

                  <>

                  Ich halte es zwar für ein durch und durch biblisches Konzept, dass Gott manche erwählt, andere nicht erwählt. Ich halte es allerdings für unbiblisch, den Begriff der Nicht-Erwählung sofort gleichzusetzen mit Verdammnis.

                  Wenn ein Mensch dagegen rebelliert, dass er nicht für Gottes Aufgaben erwählt wird, dann signalisiert er hiermit, dass er von Gott gerufen werden möchte. Ist das verwerflich? Oder ist das nicht eher der Beginn einer leidenschaftlichen Beziehung zu Gott?

                  Bei Paulus geht es um Gerechtigkeit aus dem Glauben im Gegensatz zur Gerechtigkeit aus Werken. Gerechtigkeit aus Werken läuft letztendlich immer auf Selbsterlösung heraus. Dagegen wendet sich Paulus. Es gibt keine Selbsterlösung, wir sind voll und ganz auf Gottes Erbarmen angewiesen. Nicht was wir wollen, zählt, sondern einzig, was Gott will.

                  Wenn dem aber so ist, dann kannst du es vergessen, dass der Mensch einen freien Willen hat. Er kann zwar so tun, als könne er frei nach seinem Willen entscheiden, aber er kann nichts entscheiden, was nicht Gott schon will. Damit ist es aber Makkulatur zu behaupten, dass der Mensch sich frei für oder gegen Gott entscheidet. Gott entscheidet und er ist barmherzig, weil er alle erretten will.
                  Frei sind wir erst dann, wenn Gott sich für uns entschieden und uns bekehrt hat. Er bekehrt uns, nicht wir uns zu ihm. Wer behauptet, dass er sich bekehrt habe, der hat den aktiven und den passiven Part verwechselt. Gott bekehrt uns, nicht wir bekehren uns.
                  Wenn er uns bekehrt, werden unsere Fesseln gelöst, werden wir aus unserer Verstrickung in die Sünde befreit. Erst dann können wir etwas entscheiden, aber eben auch nur in dem uns von Gott zugewiesenen Rahmen (siehe z.B. Jona oder Elia).

                  alles Liebe

                  Angelika

                  Antworten
                  • Maris says:

                    Angelika, in vielem hast du Recht. Der Gedanke, dass unser Wille zunächst befreit werden muss, weil er durch die Sünde gebunden ist, ist gut. Du hast ebenfalls Recht, dass ein Mensch, der sich um sein vermeintliches Nicht-Erwähltsein Sorgen macht, schon vom Geist Gottes berührt ist, denn sonst würde er sich diese Sorgen nicht machen. Es wäre ihm egal. Insofern kann diese Sorge in der Tat der Beginn einer leidenschaftlichen Beziehung mit Gott sein. Indes, es trifft nicht auf jeden Menschen zu. Lass dir von niemandem weismachen, es gäbe kein Gericht Gottes, keine Hölle und keine Verdammnis, und die Lage sei nicht ernst. Das alles gibt es, es ist die andere Seite der Guten Botschaft. Gott errettet wirksam und zuverlässig, er „macht willig am Tag seiner Macht“. Doch anzunehmen, er müsse das mit ausnahmslos mit jedem Menschen machen, hieße, weit über das Zeugnis der Bibel hinauszugehen, ja mehr noch, weite Passagen daraus ins Land der Mythen und Märchen zu verweisen.

                    Antworten
                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Jetzt hast du den Evangelikalen ihren geliebten Barth weggenommen…

                    • Maris says:

                      Wenn du so willst, sind viele emergente Theologen die besten Evangelikalen, haben sie doch Barths Geschichts- und Offenbarungsverständnis in weiten Teilen verinnerlicht. 😉

          • Christina says:

            Liebe Angelika,

            die Frage ist ja nicht, was wir uns wünschen würden. (jeder würde sich wohl wünschen,dass Gott alle Menschen errettet), sondern was Gott gesagt hat (in der Bibel), was er tun wird. Davon müssen wir ausgehen und nicht von unserem Wunschdenken. Und wenn Jesus von der Hölle redet (und das nicht nur einmal), dann muß ich wohl davon ausgehen, dass sie existiert und so ist, wie er sie beschreibt.

            Antworten
            • FlyingSoul says:

              Hallo,

              und? Nach meinem Bibelverständnis ist es Gottes Wunsch, dass alle Menschen errettet werden.

              „Und wenn Jesus von der Hölle redet (und das nicht nur einmal), dann muß ich wohl davon ausgehen, dass sie existiert und so ist, wie er sie beschreibt.“

              Wie beschreibt er sie denn? Wo beschreibt er sie als etwas, was nie enden wird?

              Dass die Hölle existiert, sehe ich auch so biblisch beschrieben. Ich sehe allerdings nicht, dass sie auf immer existieren solle.
              Laut biblischem Zeugnis wird Gott am Ende aller Tage alles in allen sein. Darf ich das ernstnehmen?
              Wenn ich das ernstnehme, dann kann es im besten Fall eine Begnadigung aller Geschöpfe Gottes, schlimmstenfalls eine Vernichtung eines Teils der Geschöpfe Gottes geben, nicht aber eine endlose Qual von Geschöpfen Gottes.

              Aus der Bibel schöpfe ich meine Hoffnung für den besten Fall…

              alles Liebe

              Angelika

              Antworten
  28. JohannesP says:

    „Denn Calvinismus, Lutheranismus, Pietismus, Liberalismus, Protestantismus, Kommunismus – alles Beschismus.“

    Richtig. Auch der Emerging Conversationismus! 😉

    Nur Christus rettet. Dir viel Segen bei der Beerdigung!

    Antworten
  29. JohannesP says:

    OT: Ich bin mal gespannt, ob wir hier noch die 300 Beiträge-Marke durchbrechen (Rekord ist es sowieso), bevor der 2. Teil erscheint (erscheint er überhaupt?). 🙂

    Antworten
  30. Netzrundblick: Die Bibel verstehen - Lechajim says:

    […] zu verstehen. An seinen Artikel schloss sich eine lebhafte Diskussion mit über 300 Kommentaren an! Die Bibel verstehen (Teil 1) Ich bin schon gespannt auf den zweiten Teil, den Rolf versprochen hat. Ich hoffe, er erscheint […]

    Antworten
  31. JohannesP says:

    FlyingSoul, zu deinem Beitrag vom 5. Juni 2013 um 16:14:

    Mal abgesehen davon, dass ich das so nicht in der Bibel finden kann – welchen Sinn sollte das machen?

    Antworten
    • FlyingSoul says:

      Hallo,

      sorry, ich weiß nicht, worauf genau du dich beziehst. Deshalb kann ich dir auch nicht antworten, welchen Sinn das machen sollte.
      WAS aus meinem Beitrag kannst du so nicht in der Bibel finden?

      Liebe Grüße

      Angelika

      Antworten
  32. JohannesP says:

    Hi Angelika,

    „Wer ist “der Satan”? Wer ist “der Antichrist”?“

    Was sind das denn für Fragen? Du kennst doch sicher die landläufige Definition?

    „Aus deiner Aussage lässt sich mE schließen, dass du Satan und Antichrist den Menschen als artfremd/einer anderen Art zugehörig gegenüberstellst. Schließe ich da richtig?“

    Ich bin zwar nicht der, der das gesagt hat, aber zumindest der Satan ist uns artfremd, da wir keine Engel sind. Oder täusche ich mich da? Über den Antichristen wissen wir nicht allzu viel, und da macht Spekulieren vielleicht Spaß, aber nicht unbedingt Sinn fürs tägliche Leben.

    „Ich halte es allerdings für unbiblisch, den Begriff der Nicht-Erwählung sofort gleichzusetzen mit Verdammnis.“

    Bitte? Was meinst du damit? Bzw. an welcher Bibelstelle machst du das denn fest? Ich dachte bisher immer, dass es nur schwanger oder nicht schwanger gibt. A bisl schwanger geht nicht…

    „Wenn ein Mensch dagegen rebelliert, dass er nicht für Gottes Aufgaben erwählt wird, dann signalisiert er hiermit, dass er von Gott gerufen werden möchte.“

    Nenn mir mal ein Beispiel, wo dir so etwas schon einmal untergekommen ist. Mir fällt jetzt spontan keines ein.

    „Bei Paulus geht es um Gerechtigkeit aus dem Glauben im Gegensatz zur Gerechtigkeit aus Werken. Gerechtigkeit aus Werken läuft letztendlich immer auf Selbsterlösung heraus. Dagegen wendet sich Paulus. Es gibt keine Selbsterlösung, wir sind voll und ganz auf Gottes Erbarmen angewiesen. Nicht was wir wollen, zählt, sondern einzig, was Gott will.“

    Ja

    „Wenn dem aber so ist, dann kannst du es vergessen, dass der Mensch einen freien Willen hat. Er kann zwar so tun, als könne er frei nach seinem Willen entscheiden, aber er kann nichts entscheiden, was nicht Gott schon will. Damit ist es aber Makkulatur zu behaupten, dass der Mensch sich frei für oder gegen Gott entscheidet. Gott entscheidet und er ist barmherzig, weil er alle erretten will.“

    Das unterstellst du Gott jetzt einfach mal. Gott lässt uns unseren freien Willen, sich für ihn zu entscheiden. Dass dazu der Heilige Geist wirken muss, ist klar, trotzdem müssen auch wir wollen. Sonst sind wir willenlose Marionetten. Das Beispiel mit dem Apfel und dem folgenden prompten Rauswurf aus dem Paradies wurde schon als Gegenbeispiel genannt, dass Gott es ernst meint mit dem, was er sagt.

    „Frei sind wir erst dann, wenn Gott sich für uns entschieden und uns bekehrt hat. Er bekehrt uns, nicht wir uns zu ihm. Wer behauptet, dass er sich bekehrt habe, der hat den aktiven und den passiven Part verwechselt. Gott bekehrt uns, nicht wir bekehren uns.“

    Siehe oben, wir brauchen ihn, dass wir das tun können durch seine Gnade, aber trotzdem sind wir keine willenlosen Marionetten.

    „Wenn er uns bekehrt, werden unsere Fesseln gelöst, werden wir aus unserer Verstrickung in die Sünde befreit. Erst dann können wir etwas entscheiden, aber eben auch nur in dem uns von Gott zugewiesenen Rahmen (siehe z.B. Jona oder Elia).“

    Was entscheiden wir denn dann?

    Irgendwie drehen wir uns im Kreis. Mein Statement dazu kennst du, hab ich weiter oben in dem Kommentarwust mal genauer aufgeschrieben. Ich persönlich kann in der Bibel nicht finden, dass alle Menschen letztlich gerettet werden. Aber kann ich das deswegen ausschließen? Nein, denn ich kenne Gottes Wege nur bruchstückhaft. Um so wichtiger, dass ich mich auf den Weg mache und die frohe rettende Botschaft von Jesus weitersage.

    Antworten
    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      Also… wenn eine Gemeinde einen neuen Pastor beruft, hat sie hier drei Möglichkeiten:
      1° sie beruft einen direkt (und wartet auf die Antwort).
      2° einen anderen will sie bestimmt nicht.
      3° sie wartet auf Bewerbungen, schließlich ist die Stelle kirchenintern ausgeschrieben.

      Antworten
      • JohannesP says:

        Punkt 2 kapier ich nicht.

        Ja, und bei Gott, denke ich, ist das so wie beim verlorenen Sohn: Wir gehen oft unsere eigenen (falschen) Wege. Trotzdem wartet Gott sehnsüchtig auf uns. Und wenn wir reumütig zurück nach Hause kommen, schließt er uns voller Liebe begeistert in seine Arme und feiert ein großes Fest! Ich hoffe, dass alle verlorenen Söhne und Töchter eines Tages einsehen, dass sie falsche Wege gegangen sind und zu ihrem sie liebenden Vater zurückkehren. Das Gleichnis vom verlorenen Schaf hat auch was besonderes: Der Hirte sucht so lange, bis der das (wohl ohne eigene Schuld) verlorene Schaf gefunden hat und schließt es in seine Arme. Das lässt zumindest hoffen, dass ohne eigenes Verschulden verloren gegangene Menschen von Gott gesucht und gefunden werden (so sie sich denn nicht einfach verstecken…).

        Antworten
        • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

          Nun, unsere Synodalpräsidenten haben Listen, welche Pastoren berufen werden können und welche nach Kirchenordnung noch in ihrer derzeitigen Stelle ausharren müssen. 😉
          Und dann kann man ja sagen, „der ist frei, aber den wollen wir bestimmt nicht“.
          Das Beispiel hinkt wie alle Beispiele.

          Das Interessante bei Jesus ist, daß er überhaupt die Schuldfrage nicht stellt. (Übrigens der Rest des NT auch fast nie, nur bei der Warnung vor falschem Verhalten. Und auch da heißt es konsequent, kümmere dich um dich selbst und nicht um andere, mit deinem eigenen Verhalten hast du genug zu tun.)
          Vielleicht sollten wir uns auch viel mehr davon inspirieren lassen als von unseren forensischen und splittersuchenden Instinkten…

          Antworten
          • JohannesP says:

            „Vielleicht sollten wir uns auch viel mehr davon inspirieren lassen als von unseren forensischen und splittersuchenden Instinkten…“

            Wir lassen uns doch gar nicht von unseren splittersuchenden Instinkten leiten, hoffe ich jedenfalls. Das hier ist doch alles nur theoretisches Blabla (inkl. dem Großteil meines Geschreibsels), interessant wird es erst, wenn es um konkrete Fälle geht. Bei der Frage der Errettung allerdings werden wir die ganze Wahrheit erst im Himmel erkennen…

            Antworten
            • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

              Das allerdings. Aber es hat schon manchmal was von der Haarspalterei an sich, die Jesus den Pharisäern und Schriftgelehrten (sic!) vorwirft, was wir hier treiben.

              Antworten
  33. JohannesP says:

    „Haarspalterei“

    Du hast Recht, Wolfram! Deswegen frage ich immer gerne, welche praktische Auswirkungen eine bestimmte Erkenntnis für uns oder die Welt hat. Dann ist sie relevant. Ansonsten – Was solls?

    Antworten
    • Maris says:

      Johannes, wenn du aufhörst dir über grundlegende Fragen wie Offenbarung, Geschichtsverständnis etc. Gedanken zu machen, tun es andere stattdessen, mit dem Ergebnis, dass du dich irgendwann fragst, was aus dem, was du einmal für das Evangelium hieltest, eigentlich geworden ist. Was hier diskutiert wird, ist kein Kümmel und Minze, sondern eine engagierte Gegenüberstellung von Denkvoraussetzungen und Erkenntnisgrundlagen.
      Gedanken haben Folgen.

      Antworten
      • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

        Johannes hat im Grunde alles gesagt – und dabei eine gut reformatorische Position vertreten (Luther über die Transsubstantationslehre): Wir sollten nicht ins Mysterium Gottes eingreifen.
        Das Ganze hat auch irgendwie eine Dimension angenommen, die man im Französischen so beschreibt: „se disputer sur le sexe des anges“. Es führt zu nichts, es ist nicht im mindesten erbaulich, und am Ende werden wir wie die berühmten zwei Mönche sehen, es ist nicht taliter qualiter und auch nicht aliter, es ist totaliter aliter.
        (nicht so, wie wir meinten, und nicht anders, sondern völlig anders.)

        Antworten
        • Maris says:

          Wenn Grundlagen der Offenbarung und der Erkenntnis für dich ebenso mysteriös sind wie das Geschlecht der Engel, hättest du in diesem Fall auch einfach nichts schreiben können … zumal letzterer Punkt ja eigentlich in Mt. 22,30 geklärt ist 😉

          Antworten
        • Karl Heinz says:

          Wolfram, gibt es so etwas wie eine objektive „Erbaulichkeit“? Wenn ja, gib uns mal Norm, Standard und Bewertungskriterien dafür, damit sich in Zukunft alle daran halten können.

          Antworten
  34. JohannesP says:

    Hallo Maris,

    ich mache mir definitiv weiter Gedanken zu grundlegenden Fragen. Das macht für mich aber nur Sinn, wenn das praktische Auswirkungen hat. Und das hat es in den meisten Fällen. Allerdings sind mir Gedanken, wie genau jetzt Gottes neue Welt aussieht, wer näher an Jesus sitzt, wie genau die Auferstehung denn nun abläuft usw. nicht so wichtig, da das für mein jetziges Leben und meine Beziehung zu Jesus keine Bedeutung hat. Das mag bei anderen anders sein. Mir ist wichtig: Was bedeutet die Heilgeschichte Gottes für mich persönlich? Was bedeutet sie für meine Mitmenschen, d.h. wie kann ich die Heilgeschichte ihnen erzählen?

    Antworten
  35. Uwe Hermann says:

    Hallo Leute,
    ich hab jetzt endlich meinen angekündigten Artikel zum Thema fertiggestellt.
    Vielleicht wollt ihr ja mal bei mir vorbeischauen 🙂
    Liebe Grüße
    Uwe

    Antworten
  36. Karl Heinz says:

    Hi Uwe,

    danke für deine Mühe!

    Ich stimme zu, dass die Schrift christozentrisch auszulegen ist, wie ja auch die 2. Chicagoer Erklärung konstatiert:

    „Wir bekennen, dass die Person und das Werk Jesu Christi das Zentrum der gesamten Bibel sind. Wir verwerfen die Auffassung, dass irgendeine Auslegungsmethode, die den christozentrischen Charakter der Schrift verwirft oder verdunkelt, richtig sei.“

    Ich stimme aber nicht den Umkehrschlüssen moderner Theologen, wie Barth, zu, dass die Schrift aufgrund der Tatsache, dass Christus das Wort Gottes ist, nur „abgeleitetes Wort Gottes“ ist und nur „Zeugnis vom Wort ablegt“.

    Dieselbe Schrift, die uns Jesus als das Wort Gottes offenbart, offenbart,

    (1) dass Jesus die „Worte Gottes“ spricht (Joh 3,34; 17,8; vgl. 8,28–29+31–32+46–47);

    (2) dass Jesus selbst die „Schrift“ „Wort Gottes“ (z. B. Mk 7,10–13) u. ä. nennt, und über die „Schrift“ weitreichende, sie autorisierende Aussagen als Reden Gottes macht (z. B. Joh 10,34; Mk 12,10; Mk 12,24);

    (3) dass Jesus viele alttestamentliche Ereignisse als historisch tatsächlich geschehen voraussetzt.

    (4)offenbart sich selbst als Wort Gottes, denn die Bezeichnung „Wort Gottes“ wie auch viele andere klassische Bezeichnungen der Bibel stammen aus der Bibel selbst.
    Mit „Wort Gottes“ oder „Gottes Wort“ wird zwar oft auch die Verkündigung, der Inhalt der Verkündigung oder das Evangelium, aber auch die jeweils vorher vorhandenen Schriften (z. B. Spr 30,5–6) und im Neuen Testament unmittelbar das Alte Testament (z. B. Mk 7,10–13; vgl. Joh 10,35: „Wort Gottes“, „Schrift“) bezeichnet.

    Antworten
    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      Vorsicht, Karl-Heinz, du argumentierst im Kreis.
      Du leitest ein

      Dieselbe Schrift, die uns Jesus als das Wort Gottes offenbart, offenbart

      Das sollte aber erst das Ergebnis deiner Ausführung sein – hier wird es zur Eingangsbedingung. Eine Bedingung, die sich daraus als zwingend ergibt, daß die aus ihr gefolgerten Schlüsse sie notwendig machen, ist kein Argument, sondern eine Parole.

      (1) dass Jesus die „Worte Gottes“ spricht (Joh 3,34; 17,8; vgl. 8,28–29+31–32+46–47);

      ok

      (2) dass Jesus selbst die „Schrift“ „Wort Gottes“ (z. B. Mk 7,10–13) u. ä. nennt, und über die „Schrift“ weitreichende, sie autorisierende Aussagen als Reden Gottes macht (z. B. Joh 10,34; Mk 12,10; Mk 12,24);

      Jesus weiß sehr wohl zwischen „Mose“ (Tora) und „Wort Gottes“ zu unterscheiden – daran solltest du dir ein Beispiel nehmen. Wenn hier das 4. oder nach reformierter Zählung 5. Gebot als Gottes Wort bezeichnet wird, dann weil Gott selbst es in den Stein geschrieben, und bei der Zweitschrift selbst diktiert hat. Eine Ausweitung des Begriffs auf die Gesamtheit der Schrift, noch dazu NT, ist Konjektur.

      (3) dass Jesus viele alttestamentliche Ereignisse als historisch tatsächlich geschehen voraussetzt.

      Das ist die Basis, auf der Galilei und Kopernikus zu Ketzern erklärt wurden – ach nein, du schreibst ja „viele“ und kannst damit aussuchen, welche… kein Argument also, sondern Nebelkerze.
      Außerdem hat Gott immer zu den Menschen in ihre Zeit und Kultur hineingesprochen, salopp gesagt so, wie sie es verstehen. Warum sollte Jesus es anders halten?

      (4)offenbart sich selbst als Wort Gottes, denn die Bezeichnung „Wort Gottes“ wie auch viele andere klassische Bezeichnungen der Bibel stammen aus der Bibel selbst.
      Mit „Wort Gottes“ oder „Gottes Wort“ wird zwar oft auch die Verkündigung, der Inhalt der Verkündigung oder das Evangelium, aber auch die jeweils vorher vorhandenen Schriften (z. B. Spr 30,5–6) und im Neuen Testament unmittelbar das Alte Testament (z. B. Mk 7,10–13; vgl. Joh 10,35: „Wort Gottes“, „Schrift“) bezeichnet.

      Das ist die WIederholung von 2 und wird damit nicht besser, daß du es wiederholst. Spr.30 spricht nicht von Schriften – Konjektur. Im Gegenteil verurteilt es das, was du hier treibst: etwas in Gottes Worte hineinzufügen, was nicht dazugehört. Aber das Sprüche-Buch erwartet an keiner Stelle, für Gottes Wort genommen zu werden – zu deinem Glück – (im Gegenteil: Dies sind die Sprüche Agurs, des Sohnes Jakes. Lehre und Rede des Mannes: (Spr. 30,1)) und will auch, wie deine Stelle deutlich zeigt, nicht zu Gottes Wort hinzugefügt sein. Mk.7 hatten wir schon,
      und Joh.10,33-39 als Beispiel zu führen – nun: Jesus trennt hier ziemlich scharf zwischen Wort Gottes und Schrift.

      „Die Schrift“ ist ein Totschläger. (Das wiederum steht in der Bibel. Nicht „toter Buchstabe“, sondern „der Buchstabe tötet“.) Und wird gern als Steinbruch für Totschlagargumente mißbraucht.
      Da find ich die Leute noch ehrlich, die kein Kino, kein Internet und kein Fernsehen haben, und keine Knöpfe, weil Jesus das alles auch nicht hatte. Die sind wenigstens konsequent und versuchen halbwegs, in der klassischen Antike zu leben. Aber dann müßten sie eigentlich auch die Opferriten halten und die Speisegebote…

      Antworten
      • Karl Heinz says:

        Wolfram, eine Bedingung, die sich daraus als zwingend ergibt, dass die aus ihr gefolgerten Schlüsse sie notwendig machen, ist dann keine Parole, sondern legitime und notwendige Prämisse, wenn es sich um Gottes Wort handelt. Wie willst du über Gott anders nachdenken und sprechen, als in Zirkelschlüssen, ist doch unser Denken so angelegt, dass es analog funktioniert. Entferne die Prämisse Gott und seine geschriebene Offenbarung, und du kommst zwangsläufig zu fehlerhaften und absurden Schlüssen, ganz gleich, ob du über metaphysische Fragen nachsinnst, oder über einen Baum. Denn alle Dinge und Fakten des gesamten Universums sind nur verständlich und ergeben nur Sinn, wenn sie als Bestandteil des all-umfassenden Planes Gottes interpretiert werden. Würdest du mir so weit zustimmen?

        Antworten
        • JohannesP says:

          @ Karl Heinz, Wolframs Anmerkung zu deinen Kommentaren verstehe ich nicht, deswegen sage ich dazu erst mal nichts. Aber ich stimme dir vollkommen zu: Ohne Gott, und ohne sein geoffenbartes Wort, die Bibel, können wir die Welt nicht in ihrem ursprünglichen Kontext und Sinn verstehen. Da kommen wir zwangsläufig zu falschen oder verqueren Schlüssen. In gewisser Weise können wir Gott allerdings auch in der Natur erkennen (sagt auch die Bibel, die keine Entschuldigung für die Menschen zulässt: Röm 1,20: „Gott ist zwar unsichtbar, doch an seinen Werken, der Schöpfung, haben die Menschen seit jeher seine göttliche Macht und Größe sehen und erfahren können. Sie haben also keine Entschuldigung.“).

          Antworten
        • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

          Die Bedingung, die du aufstellst, um sie dann aus den Folgen zu beweisen, ist nicht „Gott ist“, sondern „die Bibel ist Wort für Wort Gottes Wort“. Und ich hoffe schwer, daß du mir nicht das unterstellst, was Eta Linnemann (meiner Ansicht nach böswillig und wissentlich falsch) ihren früheren Kollegen unterstellt: Theologie zu treiben nach Darwins Prämisse „etsi Deus non daretur“.
          Falls doch, sag es bitte gleich, dann hat das hier nämlich keinen Sinn.

          Antworten
          • JohannesP says:

            Äh, ich glaube kaum, dass Eta Linnemann irgendetwas böswillig und wissentlich falsch macht. So eine Unterstellung ist schon ziemlich ätzend, und da musst du schon etwas genauer werden, wenn du überhaupt auf diesem Niveau weiterdiskutieren willst. Wollen wir das wirklich?

            Antworten
            • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

              Nun – es reicht, ein einziges theologisches Buch von den großen biblischen Theologen jener Zeit heranzuziehen, gegen die sie zu Felde zieht: Bultmann, Conzelmann, um nur zwei zu nennen. Egal welches. Das „etsi Deus non daretur“, das sie von Darwin entleiht, um es den Theologen unterzuschieben, kommt weder explizit noch implizit vor. Willkürlich herausgegriffen:

              Wer also eine verkehrte Vorstellung von Gott hat, denkt damit auch falsch von Gott. Das bedeutet aber: Gott ist immer in seiner Offenbarung in Jesus zu erkennen, wie denn auch nach Joh. 17,3 die Erkenntnis Gottes und Jesu zusammengehören. Einen von der historischen Offenbarung getrennten Gottesglauben gibt es also für den Verfasser nicht. Die Leugnung, daß Jesus der Christus ist, ist also geradezu Gottesleugnung.

              (Bultmann: Die drei Johannesbriefe, Göttingen 1967, S.49)

              Der Begriff koinônia [Gemeinschaft, communio] begegnet nur hier und V.6f, aber dasMotiv zieht sich durch das ganze SChreiben in einer Reihe verschiedener Wendungen, die vom Sein (2,5; [5,20] oder vom Bleiben (2,6.24) in Gott reden, und in der reziproken Formel: wir in Gott und er in uns (3,24; 4,13). Alle solche Wendungen charakterisieren das Gottesverhältnis der Glaubenden nicht als Mystik, sondern als eine Lebenshaltung! Denn wie gleich V. 5ff zeigen, gehört zum Gottesverhältnis das Halten der Gebote Gottes.

              (a.a.O., S.19)
              Schreibt so einer, der unter der Voraussetzung schreibt, es gebe keinen Gott? Wohl kaum. (Bultmann selbst hielt sich für einen Pietisten.) Und Eta Linnemann MUSSTE das wissen, sonst hätte sie in jenen Jahren nicht mal die theologische Zwischenprüfung geschafft, geschweige denn die Habilitation in biblischer Theologie. Es war damals schlichtweg unmöglich, an Bultmann vorbeizukommen. Denn Bultmann „war“ die universitäre Theologie.
              Wenn sie keine einzige Schrift von Bultmann je gelesen hätte, wäre es unredlich gewesen, sich über die angeblichen Grundlagen seiner Theologie auszulassen. Da sie sie aber zwangsläufig kennen mußte, mußte sie auch wissen, daß ihre Aussage glatte Lüge ist.
              Oder aber sie war völlig verwirrt, als sie das Buch geschrieben hat – da ich sie aber erlebt habe, wie sie das Buch anpries, halte ich diese Variante für äußerst unwahrscheinlich.

              Und da nenne ich eine Katze „eine Katze“, wie man in Frankreich sagt. Und nenne eine Lüge eine Lüge, und böswillige Unterstellung, wenn man den Inhalt einer offensichtlichen Lüge benutzt, um andere schlechtzumachen.

              Antworten
              • Maris says:

                Man kann „christozentrisch“ im Bultmannschen und Barthschen Sinn sein, und dabei durch und durch anthropozentrisch, wenn nämlich Christus und das gesamte Heilsgeschehen abgekoppelt von seiner Geschichtlichkeit zu einem übergeschichtlichen „Christusereignis“, und Christus zur Projektion unserer Gottesvorstellung wird. Ich kann mir vorstellen, dass Linnemann das meinte.

                Antworten
                • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                  Aha. Du meinst also, Eta Linnemann verpackt die Dinge, die sie eigentlich sagen will, in Formulierungen, die für den Rest der Welt etwas ganz anderes ausdrücken.
                  Da sie genau das ja nun dem vorhält, was sie „historisch-kritische Theologie“ nennt, gehe ich erst mal davon aus, daß sie es nicht tut. Denn dann würde sie ja über sich selbst dasselbe Urteil sprechen, das sie über die anderen fällt…

                  Antworten
                  • Maris says:

                    Nun ja, das war es ja, was ich eingangs schrieb: dass es schwierig ist, gegen eine Darstellung zu argumentieren, die dieselbe Begrifflichkeit benutzt wie jene, die sie ersetzen möchte. Wir haben es in der modernen Theologie mit einem stetigen bewussten Prozess fort von objektiv verifizierbarer Wahrheit und einem geschichtlich wahrnehmbaren Gott zu tun. Schleiermacher machte den Auftakt, in der Hoffnung, so Glauben für die Gebildeten unter den Verächtern plausibel zu machen. Ich lass ein paar aus … Dann kam Bultmanns Entmythologisierung, Barths Dialektik und Christusereignis, und anschließend Fuchs und Ebeling, denen das alles noch nicht weit genug ging und die über Bultmann und Barth hinausgehend, bemüht waren, den letzten Rest von Objektivität auszumerzen und Theologie auf die Subjekt-Objekt-Korrelativität zwischen Gott und Mensch zu reduzieren. Da passt natürlich bei aller Beteuerung, „Theologie des Wortes“ zu betreiben, keine autoritative, abgeschlossene Offenbarung hinein. Allein, Vater dieser Gedanken ist nicht der christliche Theismus, sondern moderne Philosophie, allen voran ihr Urvater aus Königsberg.

                    Antworten
                    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                      Sag mal, kannst du eigentlich auch mal auf eine einfache Frage mit ja oder nein antworten? (Mt.5,37)
                      Es ist schlichtweg unmöglich, von Gott zu sprechen, wenn man darauf baut, daß es Gott nicht gibt. Wir haben aber gesehen, daß Bultmann, um nur ein Beispiel zu nennen, von Gott spricht.
                      Also schreibt Linnemann entweder Lügen – oder tut das, was sie denen vorwirft, die sie anfeindet: die Inhalte in Begriffe packen, die für den Rest der Welt was anderes aussagen, damit keiner mitkriegt, was sie wirklich sagt. (Was nebenbei nur für polemische Unterstellungen irgendwie nützt; wenn man dagegen jemanden überzeugen will, der selbst denkt, statt nur Ideen anderer nachzuplappern, fliegt man mit solchen Spielchen schnell auf und macht sich unglaubwürdig. q.e.d.)

                      Der kleinliche kleine Gott der kleinlichen Buchstabendreher ist nicht der Gott der Bibel – und der Gott, der aus der Bibel spricht, ist größer als menschliche Systeme. Jes.55,8.

                    • Karl Heinz says:

                      „Sag mal, kannst du eigentlich auch mal auf eine einfache Frage mit ja oder nein antworten?“
                      Tut mir leid, ich habe deine Kommentare nochmals durchgeschaut, aber kein Fragezeichen entdecken können.
                      Und ich muss nicht Frau Linnemann kommentieren, dafür ich kenne ich ihre Schriften zu wenig.

          • Maris says:

            Ich will es so ausdrücken: Wenn Gott der Gott der Bibel ist, ist die Bibel notwendigerweise Wort für Wort das Wort Gottes.

            Antworten
            • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

              Nein.
              Und weil du nicht mal den Ansatz einer Argumentation zeigst, brauch ich auch nicht… 😀

              Sag mal, ich komm grad aus dem Gottesdienst. Du scheinbar nicht?

              Antworten
              • JohannesP says:

                Wir hatten heute einen wunderbaren missionarischen Gottesdienst! Und danach gings gleich zur Hauskreis-Grillparty, die genau um 16 Uhr wegen Gewitter abgebrochen werden musste… 🙂 War ne schöne Zeit!

                Antworten
              • Maris says:

                Erwischt! 🙁 Du sprichst einen Wunden Punkt an. Ich bin gemeindelos. Absolut subnormal, doch, wie Brecht sagt: Die Verhältnisse – sie sind nicht so.

                Antworten
                • JohannesP says:

                  Hm, ich kenne den Grund nicht, aber ich würde sagen: Such dir schleunigst eine Gemeinde, egal ob sie 100% auf deiner Wellenlänge ist oder nicht, aber das ist sooo wichtig. Das Internet kann dir keinen Ersatz bieten, schon gar nicht solche theoretischen Diskussionen, wie wir sie hier führen.

                  Geh offline und suche das echte geistliche Leben mit anderen! 🙂

                  Antworten
                • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                  Ah.
                  Wenn ich mal ganz vorsichtig sagen darf: das solltest du ändern. Ich kenne Leute, die nicht am gemeindlichen Leben teilnehmen, weil die nächste (evangelische) Gemeinde 50km Luftlinie entfernt ist, ohne Busverbindung. Denen sage ich, geht in die Messe, aber hört Wort Gottes!
                  Das ist aber nicht in Deutschland, sondern in Frankreich; in Deutschland ist immer eine evangelische Gemeinde in Reichweite.
                  Denn der Christ braucht die Gemeinde zum Leben. Das steht nicht nur entfaltet im 1.Korintherbrief, sondern ergibt sich auch aus Kol.3,16: in aller Weisheit lehrt und vermahnt euch gegenseitig mit Psalmen, Hymnen und geistlichen Liedern…

                  Antworten
                  • Maris says:

                    Dies ist keine Empfehlung, sondern eine Erfahrung: Manchmal muss man sich zurückziehen, um einen klaren Kopf zu behalten. Aber danke für eure Besorgnis.

                    Antworten
              • Maris says:

                Die Argumentation lautet so: Der Gott der Bibel ist der absolut selbstbestimmte, absolut bewusste Schöpfer und Erlöser in Christus, ewig, unerforschlich, all-genügend, unwandelbar, allgegenwärtig, allwissend, allmächtig, heilig, gerecht, gnädig und barmherzig, langmütig, voll Güte und Wahrheit. Das lernen wir eher aus der Schrift als aus der Natur, auch wenn es dieser Gott ist, der sich ebenso in der Natur offenbart. Bereits im Paradies brauchte Adam zusätzlich zu Gottes Offenbarung in der Natur und in Adam selbst direkte Wortoffenbarung, um zu erfahren, was Gott von Ihm verlangte, damit er ein Leben zu Gottes Ehre führen könnte. Nach dem Sündenfall muss diese Wortoffenbarung notwendigerweise erlösend sein. Mit anderen Worten: Der Gott, den die Schrift offenbart, ist der Gott, von dem kein Mensch weiß, es sei denn, Gott selbst offenbart sich selbst.
                Das bedeutet zunächst, dass die ganze Welt und alles, was darin ist, Gott offenbart. Insbesondere der in Gottes Ebenbild erschaffene Mensch offenbart Gott. Das heißt, dass alle Offenbarung persönlich ist. Offenbarung in der Natur war zu keinem Zeitpunkt ausreichend ohne zusätzliche Wortoffenbarung.
                Dieses Konzept, dass der Mensch zusammen mit allen Fakten des ihn umgebenden Universums in Verbindung mit und in Untordnung unter Gottes Wort offenbarend ist, liegt dem organischen Verständnis von Offenbarung und Inspiration zugrunde. Wir nennen dieses Verständnis von Gott und seiner Offenbarung auch Bundes-Verständnis. Als solches ist es durch und durch persönlich. In keinem Lebensbereich sieht sich er Mensch mit unpersönlichen Fakten und Gesetzen konfrontiert. Alle sogenannten unpsönlichen Gesetze und uninterpretierten Fakten sind, was sie sind, einzig und allein als Offenbarung von Gottes Willen und Absicht.
                Daher ist es auch konsequent für einen wahrhaft protestantischen Standpunkt, das Phenomen der Schrift allein anhand der Aussagen zu interpretieren, die die Schrift über sich selbst macht.

                Antworten
                • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

                  Über die Attribute im ersten Satz müßten wir reden. „unwandelbar“ ist ein Begriff, der so aus der Bibel schwierig herzuleiten ist, wie er allgemein verstanden wird. Gott ist sich selbst treu und seinen Versprechen, man kann auf sein Wort zählen. Sein Wesen bleibt sich gleich. Das ist biblisches Zeugnis. Aber Gott kann seine Meinung ändern, kann im einen Moment zornig und verletzt sein und im anderen großmütig vergeben – auch das ist biblisches Zeugnis (beispielsweise Jes.54, meiner Erinnerung nach: „ich habe dich eine kleine Zeit verschmäht, aber ich will dich mit ewiger Liebe umfangen“).
                  Gott ist also kein Felsblock, der unverrücklich hart bei seinem Standpunkt bleibt.

                  „unerforschlich“ und „allmächtig“ – das allerdings hebelt alle „weil so und so, kann Gott nicht…“-Argumentationen auf dieser Seite und auch woanders aus, denn um so etwas zu behaupten, muß man Gott definieren (begrenzen) und auch seine Machtsphären. Was Gott nicht kann, ist gegen sich selbst verstoßen; alles andere steht in seiner Macht und nicht in unserer Vorstellung.
                  Interessanterweise finden wir in den ersten Büchern der Bibel auch Stellen, aus denen man schließen könnte, Gott könne nicht alles – beispielsweise nicht gegen einen Fluch anwirken (siehe Bileam, der darf gar nicht erst zum Fluchen kommen) oder einen Segen vervielfachen (Esau und Jakob). Das ist das Problem mit den kategorischen Aussagen über Gott – er paßt einfach nicht in die Schubladen unseres Apothekerschranks!

                  Bis

                  Offenbarung in der Natur war zu keinem Zeitpunkt ausreichend ohne zusätzliche Wortoffenbarung.

                  geh ich mit, obwohl ich statt „Wortoffenbarung“ lieber „Begegnung mit dem lebendigen Gott“ setzen würde. Ich halte aber in jedem Fall fest: „Wort Gottes“ ist NICHT synonym mit „biblische Schriften“!
                  Aber dann kompliziert sich’s. Ich frag mal nicht groß hinter das „wir“, das den Verdacht aufkommen läßt, dieser Text sei nicht von dir… aber:

                  Dieses Konzept, dass der Mensch zusammen mit allen Fakten des ihn umgebenden Universums in Verbindung mit und in Untordnung unter Gottes Wort offenbarend ist, liegt dem organischen Verständnis von Offenbarung und Inspiration zugrunde.

                  Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Der Mensch ist überhaupt nicht offenbarend. Er ist nicht Aktor, sondern Rezipient der Offenbarung Gottes.
                  Kommen wir nun zum letzten Satz:

                  Daher ist es auch konsequent für einen wahrhaft protestantischen Standpunkt, das Phenomen der Schrift allein anhand der Aussagen zu interpretieren, die die Schrift über sich selbst macht.

                  Noch mal, weil’s so schön ist:
                  Daher ist es auch konsequent für einen wahrhaft protestantischen Standpunkt, das Phenomen der Schrift allein anhand der Aussagen zu interpretieren, die die Schrift über sich selbst macht.
                  Ah. Allein anhand der Aussagen, die die Schrift über sich selbst macht. Nicht anhand von Stipulaten, die von außen an sie herangetragen werden und weder zu ihr passen noch mit ihr vereinbar sind.
                  Und nichts andres tu ich hier die ganze Zeit! Nichts anderes! Bloß versteht das irgendwie keiner…

                  Antworten
                  • Uwe Hermann says:

                    Lieber Wolfram,
                    ich hoffe, dass ich dich verstehe :-).
                    Ich habe auch schon seit einiger Zeit das Gefühl, dass hier mehr und mehr aneinander vorbeigeredet wird. Ich gebe zu, dass ich deshalb in den letzten Tagen etwas still gewesen bin – lese aber immer noch mit.
                    Wollte nur schnell sagen: Wenn ich dich richtig verstehe, dann unterstütze ich deine Aussagen!
                    Liebe Grüße
                    Uwe

                    Antworten
                  • Maris says:

                    Wolfram, du liebst die deftigen Worte 😉
                    Dass Gott sich im Menschen offenbart ist durchaus kein Blödsinn, Denn darüber hinaus, dass die gesamte Schöpfung als solche Gott offenbart, gilt das in besonderer Weise für den Menschen, der nach seinem Ebenbild, ursprünglich vollkommen, erschaffen ist und daher, wie Calvin es ausdrückt, auch nach dem Sündenfall, ein Empfinden für das Göttliche in sich trägt, oder wie die Bibel sagt, „Ewigkeit im Herzen“ hat. Abgesehen davon, dass die von dir genannten Einwände gegen Gottes Unwandelbarkeit anthropomorph sind, bin ich erfreut, von dir an dem Punkt zumindest eine Teilzustimmung zu bekommen.
                    was dein Fettgedrucktes betrifft: Mit Ausagen der Schrift über sich selbst, so finden wir die Attribute Gottes in der Bibel gleichermaßen auf (a) das Gesetz angewandt: Gottes Gesetz ist:
                    „ewig“ (Ps. 119,89+152), „groß“ (Jes. 42,21), „heilig“ (2Petr. 2,21; Röm. 7,12), „gerecht“ (5Mose 4,8; Röm. 7,12), „gut“ (Röm. 7,12+16), „richtig“ (Ps. 19,9), „treu“ (Ps. 119,86), „lauter“ (Ps. 19,9; 2Sam. 22,31), „nicht fern“ (5Mose 30,11), „herrlich (Jes. 42,21), „geistlich“ (Röm. 7,14), „Richter“ (Hosea 6,5; Hebr. 4,12), „Gerechtigkeit (Ps. 119,7), „Wahrheit“, „Schild“, „Licht“, „Leuchte“, „Lust“, „mein Lied“.
                    Man soll Gottes Gesetz „loben“ (Ps. 119 ganz), „gehorchen“ (5Mose 26,17), „glauben“ (Apg. 24,14)
                    (b) gleiches gilt für die Anwendung der Attribute Gottes auf das „Wort Gottes“.

                    Ebenso häufig treffen wir in der Bibel an, dass Texte, die von mensch­lichen Autoren stammen, als von Gott gesagt zitiert und angeführt werden, oder dass der Heilige Geist als deren Autor gilt (z. B. Hebr 3,7: „Der Heilige Geist sagt“). In Mt 19,4–5 wird etwa der Kommentar des Autors der Genesis (Gen 2,27) zur Erschaffung der Frau von Jesus als von Gott gesagt angeführt und damit auf eine Ebene mit den direkten Aussagen Gottes in Gen 1–2 gestellt. Dass Gott Autor der Schrift ist, ist so selbstverständlich, dass oft einfach nur von „Er“ als Redender gesprochen wird (z. B. Gal 3,16 zur Erklärung eines grammatischen Unterschiedes; Röm 9,15: „Er sagt zu Mose“; Apg 13,34–35; Hebr 1,6; Röm 15,10). Daneben wird häufig die Schrift selbst als zu jemandem redend bezeichnet (z. B. Röm 9,17: „Die Schrift sagt zu Pharao“, zu 2Mose 9,16) oder etwas, was direkt Gott gesagt hat, wird als von der Schrift gesagt bezeichnet (z. B. Gal 3,8, wo die Schrift 1Mose 12,1–3 zu Abraham sagt) und „die Schrift“ wird personifiziert und ihr wird Auto­rität zugesprochen (z. B. Hebr 4,12; vgl. zum „Wort Gottes“ z. B. Apg 6,2+7; 12,24). Überhaupt kann die Bibel die Ausdrücke „Gott“, „Herr“, „Geist“, „Schrift“, „Wort“ usw. in diesem Zusammenhang scheinbar wahllos austauschen oder über Kreuz verwenden.

                    Antworten
                    • Wolfram says:

                      Ich hab endlich den Kommentar wiedergefunden, auf den ich noch antworten wollte…

                      1° Um die Gleichsetzung oder nicht-Gleichsetzung von „Gesetz“ und „Wort Gottes“ geht es nicht. Aber gleiche Attribute erlauben keine Gleichsetzung: „lang, silbrig glänzend, aus Stahl“ beschreibt eine Eisenbahnschiene, eine Stricknadel und eine Mondrakete.
                      Alles bis zum Doppelabsatz nach (b) ist also irrelevant für die Frage, ob „die Schrift“ wörtlich Gottes Wort sei.

                      2°Gaaanz langsam und mit ganz viel genauem Hinsehen:
                      a) Gal.3,16: „er“ ist der Engel aus Gen.22. Denn die Zitate aus Gen.22 sind Zitate wörtlicher Rede.
                      Ebenso Röm.9,15, zitiert wörtliche Rede Gottes aus Ex.33.
                      Das legei ohne Subjekt (das geht im Griechischen; da verfälscht die Übersetzung ins Deutsche, wo immer ein Subjekt benötigt wird, zwangsläufig den Text!) in Hebr.1 und anderswo ist als „es ist gesagt“ oder „es wird gesagt“ oder auch „es heißt“ zu übersetzen (Bauer-Aland, Sp.952). Das weist nicht auf „Schrift gleich Gotteswort“, sondern auf „Schrift ist Zeugnis“!
                      Röm.15,10, Zitat aus Dtn.32 – wer redet? Gott selbst.
                      b) Röm. 9,17: hübsches Dilemma. Denn der zitierte Vers Ex.9,16 zeigt Gott, der zu Mose redet, und die Folge läßt offen, ob Mose diese Worte wiederholt. Das ist freilich anzunehmen. Aber in dem Fall wird es Mose sein, der zum Pharao redet…
                      Gal.3,8 ist der einzige Punkt, der Aufklärung bedarf – weil hier auch wichtig ist, wie „die Schrift“ im Galaterbrief sonst gebraucht wird. Da besteht nämlich eine Spannung zwischen „die Schrift“ und „das Gesetz“!
                      Die anderen Schriftstellen sind nicht geeignet, um zu belegen, daß „Schrift“ gleich „Wort Gottes“ sein könnte. Apg.6 beispielsweise läßt in keiner Weise erkennen, daß hier Schriftstudium nach Art der Jeschiwa gemeint wäre und nicht prophetisches Reden.

                      Der letzte Satz ist ein Postulat und taugt nicht, um das zu belegen, was nötig ist, damit er Gültigkeit hat.

                      Zusammengefaßt: zwei einzelne Ausrisse aus zwei verschiedenen Texten, in denen es zudem nicht ums Schriftverständnis geht, sind die einzigen vagen Anhaltspunkte für eine große Fundamentaltheorie.
                      Ich nehme mal für eine Minute an, die Theorie stünde damit auf Füßen,und seien sie aus Ton. Aber die Frage bleibt immer noch ungeklärt, warum Paulus als „die Schrift“ die Septuaginta bezeichnet, die von den Reformatoren aufs Abstellgleis geschoben wurde, und nicht die hebräische Bibel. Schriften also, die in den Kommentaren zu diesem Artikel von Menschen, die die Gleichsetzung von Bibel und Wort Gottes befürworten, als häretisch bezeichnet wurden… wie kann Paulus als „die Schrift“ bezeichnen und zitieren, was fromme Neupietisten für Häresie halten? Oder vielmehr umgekehrt…

                      Aber: die Theorie hat keine Füße. Denn schon Jesus schreibt sogar den Kern der „Schrift“, die Tora, einem menschlichen Autor zu: Mose. „Mose hat gesagt, ich aber sage euch…“ Und das, wo er doch auch sagt, nicht ein Jota der Tora aufheben zu wollen…

                      Und so bleibt festzuhalten: in der Bibel gibt es wenige Aussagen, zu denen nicht auch eine gegensätzliche Ansicht in der Bibel steht. Diese Aussagen finden sich im wesentlichen niedergeschlagen in den altkirchlichen Bekenntnissen. Aber schon die Kirchenväter haben tunlichst davon abgesehen, Schrift und Gotteswort in eins setzen zu wollen – dafür kannten sie die Schrift zu gut und hatten zu viele Skrupel, sie als Baustelle zu mißbrauchen, aus der man einige Steine herausklaubt und andere liegenläßt.

                      Aus technischen Gründen werde ich die nächsten Wochen nicht ins Internet kommen, das sei gleich mal gesagt…

                  • Maris says:

                    Wolfram, dein Einwand beweist das Gegenteil dessen, was du sagen wolltest:
                    „Lang, silbrig glänzend“ weist auf den gemeinsamen metallischen Ursprung hin, ebenso wie „ewig, groß, heilig, gerecht“ auf den gemeinsamen göttlichen Ursprung und Charakter hinweisen.

                    Antworten
                    • Wolfram says:

                      Gut – dann füge ich bei „lang, silbrig glänzend“ auch noch einen Kugelschreiber hinzu, der ist aber aus Plastik.
                      Und göttlichen Ursprungs ist nun mal die gesamte Schöpfung, oder hab ich da in Gen.1-2 was falsch verstanden?

                      Zumal du ja nicht Attribute der Schrift aufgezählt hast, sondern von Gesetz und Gottes Wort. Was überhaupt nicht Gegenstand der Frage war. Aber übrigens, q.e.d., schon im Neuen Testament nicht deckungsgleich gesehen wird…

                      Schade, daß du – wieder einmal – nur auf den allerersten Satz eines sehr langen Kommentars eingehst und die Kernargumentation völlig ausblendest. Ich habe schon mal gesagt, an wen mich das erinnert, und daß ich dieses Verhalten nicht sehr respektvoll finde. Hätte ich so antworten wollen, hätte ich das vor Wochen tun können; ich habe es vorgezogen, dich ernstzunehmen und auf deine gesamte Argumentation einzugehen. Auch wenn das dazu führt, daß ich sie als nicht stichhaltig erachte. 😉

                      Bis in ein paar Wochen!

                    • Maris says:

                      Dein Kugelschreiber bringt dich auch nicht weiter, denn die von mir zitierten Attribute wie „ewig“, „heilig“, „gerecht“ etc. treffen größtenteils nicht auf die Schöpfung zu, wohl aber auf Gottes geschriebenes Wort.

                      Was deinen weiteren Vorwurf betrifft: Eine Blogdebatte ist keine Dissertation. Jeder hat ein Recht auf Antwort, jedoch nicht auf ausführliche Erörterung aller Punkte und Unterpunkte, insbesondere wenn er sich nach jedem Beitrag erst mal verabschiedet, weil er so vielbeschäftigt ist 😉

                    • Wolfram says:

                      Zum ersten: das ist nicht in der Bibel. „Gottes geschriebenes Wort“ beschränkt sich, strengst genommen, auf die Tafeln des Gesetzes, und die waren arg zeitlich.

                      Zum zweiten: so kann man sich’s einfach machen. Ich hab halt eine Arbeit, die ich zu machen habe, und lege auch ganz persönlich den Schwerpunkt bei den Leuten, die geistlichen Beistand brauchen – Herumdebattieren mit theologischen Rechthabern kommt erst an viel späterer Stelle.
                      Hier werden außerdem 40°C angekündigt, da ist mein Bedarf an Leuten, die heiße Luft produzieren, ziemlich gedeckt. Vermutlich bis Januar, da könnte es ein wenig Bodenfrost geben. 😉

  37. Uwe Hermann says:

    Hallo Karl-Heinz,

    langsam blick ich nicht mehr durch!

    Offensichtlich rede ich nur chinesisch – oder warum verstehst du mich nicht?
    Ich habe doch x-mal in meinem Artikel geschrieben, dass die Bibel Gottes Wort ist! Und natürlich hat die Bibel eine unaufgebbare Autorität! Die Bibel ist die grundlegende Richtschnur meines Lebens! – Ich tu mal so, als hätte ich das jetzt 25000 mal geschrieben, damit es bei allen ankommt. 🙂 – Amen!!!!!

    Schau dir doch bitte noch mal Rolfs ersten Satz in diesem Artikel und unter diesem Aspekt auch noch mal meinen Beitrag an.
    Es geht doch nicht darum, die Autorität der Bibel in Frage zu stellen – jedenfalls mir nicht.
    Es geht nur(!) darum, zu diskutieren, wie wir heute die Bibel richtig verstehen können. Dazu habe ich gewagt zu sagen, dass dabei alles darauf ankommt, zu verstehen, dass es letzlich immer um Jesus geht.

    Verschiedener Meinung kann man meines Erachtens allerdings über die Frage sein, ob die historisch-kritische Methode – oder andere – legitime Hilfsmittel für ein Verständnis der Bibel sein kann. Dazu meine ganz persönliche Meinung und Erfahrung:
    1. Offensichtlich gibt es einen Haufen Vorurteile und falsche Informationen über diese und andere Methoden der Theologie.
    2. Vieles, was nicht zusammengehört, wird einfach in einen Sack gesteckt und dann draufgehauen.
    3. Mir hat auch die h-k. Methode geholfen (!) in Jesus die Mitte der Heiligen Schrift zu sehen. (Auch wenn das bei anderen anders sein sollte.)
    4. Zustimmung zur oder Ablehnung der h-k. Methode ist für mich keine Glaubensfrage. (Auch wenn das bei anderen anders sein sollte.)

    Und zu deinen vier Punkten:
    zu 1. Jawoll! Jesus spricht Wort Gottes – wie sollte er auch nicht!
    zu 2. Jawoll! Du hast Recht! Allerdings sollte man ehrlicherweise auch sagen, dass „die
    Schrift“ für Jesus und die Apostel das AT in der LXX-Fassung war.
    zu 3. Jawoll! Sehe ich auch so! Ich habe der Historizität nicht widersprochen! Ich sage nur, dass es für meinen Glauben keinen Unterschied macht.
    zu 4. Jawoll! Die Bibel ist Gottes Wort. Ah, Moment, das sagte ich bereits mehr als 25000 mal. (Sorry!)

    Wenn du weitere Anmerkungen zu meinem Beitrag auf meinem Blog hast, dann fände ich es besser, wir würden auch dort weiterdiskutieren, wenn es dir Recht ist.

    Liebe Grüße
    Uwe

    Antworten
    • Christina says:

      Ich habe doch x-mal in meinem Artikel geschrieben, dass die Bibel Gottes Wort ist!

      Du hast z. B. geschrieben (neben vielem anderen, dass die Autorität der Bibel untergräbt):

      Die Bibel ist nicht Gottes Wort aus eigener Autorität, nicht weil sie „verbalinspiriert“ ist, nicht weil sie historisch exakt ist oder wie auch immer man es ausdrücken will.

      Und genau hier ist der Knackpunkt. Ich schließe mich da Karl Heinz an.

      Antworten
  38. Karl Heinz says:

    … können wir gern ein andermal machen.

    Aber zunächst meldest du dich in diesem Blog zu Wort, deshalb antworte ich hier.
    In deinem erwähnten Artikel sprichst du dich dagegen aus, verbaler Inspiration, der Verbindlichkeit des (heiligen) Gesetzes (z. B. sexualetische Aspekte wie Homosexualität etc.), der Historizität bedeutender Parameter in Jesu Leben (z. B. Jungfrauengeburt, ja sogar Wunder) prominente Bedeutung für unser Heil, unsere Gottesbeziehung und der Theologie im Allgemeinen beizumessen.
    Dennoch sind dies allesamt Dinge, die von Christus selbst, von seinen Aposteln und in der ganzen Bibel nie in Frage gezogen werden.
    Daher bliebe zu klären: Aus welcher Authorität heraus und nach welchem Maßstab beurteilst du, was Bedeutung hat, und was nicht?

    Antworten
  39. Maris says:

    Bevor eine Wissenschaft Wort Gottes definiert und interpretiert, muss sie sich zunächst selbst vom Wort Gottes definieren und interpretieren lassen. Andernfalls konstituierst du eine „neutrale“ Wissenschaft, die, anstatt analog-rezeptiv zu sein, autonom-kreativ wird und sich so über Geschöpf und Schöpfer gleichermaßen stellt.

    Antworten
    • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

      „neutral“ gibts nicht. Es gibt nur dafür oder dagegen.
      Und deine These – denn es ist raaaaaaaaine Fillesofie, wie Dittsche sagen würde – wende doch bitte zuerst mal auf dich selbst an (Splitter und Balken…), und was sie dazu sagt, Dinge in die Schrift, Träger der göttlichen Offenbarung, hineinzulesen, die da nicht drinstehen und die ihr sogar zuwidergehen. Ich halte das nämlich für äußerst „autonom-kreativ“, damit machst du dir einen Gott, der tut, was du willst. (rhetorisches „du“)

      Das reformatorische „allein die Schrift“ – was allerdings untergeordnet unter „allein Christus“ steht! – soll uns doch auffordern, die Dogmen der Kirche in Frage zu stellen und an der Schrift zu prüfen. Ob sie nun vor- oder nachreformatorisch sind. Ob das Dogma der Transsubstantation oder das Dogma der Verbalinspiration.
      Die Genitivtheologien, ob nun die Erbsündentheologie, die Satisfaktionstheologie oder die Befreiungstheologie.
      Da kommt man auf drei Kategorien: „aus der Schrift gegründet“, „der Schrift nicht entgegen“ und „mit der Schrift nicht vereinbar“. Die Verbalinspiration, aber auch die Gleichsetzung der Schrift mit dem Wort Gottes gehören in die letzte. q.e.d.

      Antworten
      • Maris says:

        Wolfram, immerhin gut zu wissen, dass meine Gesprächspartner standpunktsmäßig keine homogene Masse sind. So weit wie du geht hier sonst keiner: Die Gleichsetzung der Schrift mit dem Wort Gottes fällt für dich in die Kategorie „geht gar nicht“.
        Und was die Zirkelargumentation betrifft: Wenn du meinst, du könntest rein linear argumentieren, vergisst du, dass jeder von uns seine a prioris hat, selbst wenn es nur, wie bei Wittgenstein, Sprachspiele sind, die keiner vesteht, der deine Spielregeln nicht kennt. 😉

        Antworten
  40. JohannesP says:

    Rolf? Bist du noch? Das hier ist ausgelutscht! Wir brauchen neues Futter! 😉

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Bin da 😀 Neues Futter ist im Anmarsch…

      Antworten
    • Maris says:

      Das ist Johannes‘ subjektive Wahrnehmung. Mir langt das Futter.

      Antworten
      • Karl Heinz says:

        Mir liegt der erste Gang auch noch im Magen. Ist ja auch noch nichts geklärt. Was meint zum Beispiel Wolfram, wenn er mit Bezug auf den protestantischen Standpunkt, das Phänomen der Schrift allein anhand der Aussagen zu interpretieren, die die Schrift über sich selbst macht: „Und nichts andres tu ich hier die ganze Zeit! Nichts anderes! Bloß versteht das irgendwie keiner…“ Wenn dann aber reihenweise Eigenzeugnisse der Schrift zitiert werden, dann ist Schweigen im Walde und es wird gegähnt, wie ausgelutscht die Diskussion ist. Gibts eigentlich noch sowas wie Gesprächskultur?

        Antworten
        • Wolfram (die wordpress-Identifikation mag mich heute nicht) says:

          Karl-Heinz, es soll Leute geben, die noch wichtigere Dinge zu tun haben, als hier ins Blog zu schreiben. Wenn ich Pastoralkonvent habe, Bibelstunde, Gemeinderat und Trauerbesuch, dann hat das samt und sonders Vorrang vor dem Blog hier. Da kann ich mir manchmal nicht am selben Tag die Stunde Zeit nehmen, alle aufgeführten Bibelstellen genau und im Urtext zu prüfen.
          Du bist schließlich auch nicht zweimal am Tag hier, um die Kommentare zu beantworten…
          Und mit diesem Dreiminuten-Einwurf bin ich für heute auch erst mal wieder weg. Gehabt euch wohl.

          Antworten
          • JohannesP says:

            „es soll Leute geben, die noch wichtigere Dinge zu tun haben, als hier ins Blog zu schreiben. Wenn ich Pastoralkonvent habe, Bibelstunde, Gemeinderat und Trauerbesuch, dann hat das samt und sonders Vorrang vor dem Blog hier.“

            Ich glaube, wir alle wissen das, du hast es uns ja nun schon oft genug gesagt. Keiner verlangt von dir, ständig präsent zu sein! Es ging KH wohl auch nur darum, darauf hinzuweisen, dass du eher selektiv Fragen beantwortest, nicht darum, dass du nicht schnell genug reagierst.
            Ich glaube, wir alle haben wichtigeres zu tun, als hier rumzukritzeln, aber darum geht es nicht.

            Antworten
            • Karl Heinz says:

              Freunde, unterschätzt die Blogarbeit nicht! Blogs sind der moderne Areopag: „Können wir auch erfahren, was das für eine neue Lehre sei, die du lehrst?“ Viele lesen mit, daher: Sauber argumentieren, nicht persönlich werden, cool bleiben. 😉

              Antworten
  41. JohannesP says:

    @Maris und @Karl Heinz, ich hab ja nicht gesagt, dass wir uns irgendwie geeinigt hätten. Das wird aber vermutlich sowieso nicht passieren, da es dazu eben unterschiedliche Standpunkte gibt. Zudem entfernt sich die Diskussion zunehmend vom Ursprungsbeitrag. Und zuletzt blicke ich hier bei dem Wust an Beiträgen irgendwie (ist aber auch echt unübersichtlich) kaum noch durch. Hier kann ja gerne weiterdiskutiert werden, doch interessiert mich (Rolf hat uns ja den Mund schon vor Wochen wässrig gemacht), was denn das für „Möglichkeiten und Werkzeuge“ sind, die uns bei der Betrachtung der Bibel helfen sollen. Ich bin mir sicher, dass es dazu schon genug zusätzlichen Diskussionsstoff geben wird.

    Antworten
  42. Karl Heinz says:

    Ich würde eher sagen, die bisherige Diskussion zeigt, dass die Fragen nach Schriftverständnis und Inspiration so zentral für den christlichen Glauben sind, dass sie alle anderen Fragen, wie Wesen und Eigenschaften Gottes, Erkenntnisgrundlagen, Geschichtsverständnis, Hermeneutik etc. berühren. Sie lassen sich unmöglich abgekoppelt diskutieren, sondern nur eingebunden in unser Gesamtverständnis von Gott.

    Antworten
  43. JohannesP says:

    @Karl Heinz, stimme dir zu!

    Antworten
  44. Auf'n'Kaffee mit Rolf Krüger | Die Bibel verstehen (Teil 2) says:

    […] ersten Teil dieses Artikels haben wir gesehen, wie komplex es ist, biblische Botschaft zu verstehen. Einfach lesen – das […]

    Antworten
  45. Sola scriptura? Sola scriptura! | dasleuchtfeuer says:

    […] wie er da steht. Wie man das macht, dazu hat Rolf Krüger einige wunderbare Artikel geschrieben ( und https://www.aufnkaffee.net/2013/06/die-bibel-verstehen-teil-2/ ). Da kann und will ich nichts […]

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