Warum die Jahreslosung 2013 nicht viel mit dem Jenseits zu tun hat 245

Wir haben hier keine bleibende Stadt, sondern die zukünftige suchen wir. – Hebräer 13,14

Was hat die Jahreslosung 2013 eigentlich mit dem Jenseits zu tun, wie es in vielen Auslegungen vorausgesetzt wird? Eigentlich nicht viel. Bevor wir die neue Jahreslosung intuitiv auf den tröstenden Himmel beziehen, lade ich deshalb ein, uns einmal eine völlig andere Frage zu stellen:

Wenn Jesus doch laut Hebräerbrief (aus dem die Losung stammt) das ultimative Opfer in der Tradition und in der Vollendung des Tempelkultes war, warum ist er dann damals nicht schnurstracks in den Tempel marschiert, um sich dort selbst als freiwilliges Opfer auf den Altar zu legen? Wäre das nicht im Sinne des levitischen Ritus konsequenter gewesen? Notfalls hätte er ja auch von erbosten Hohepriestern in einer tumultartigen Szene auf den Opferaltar im Tempel gestoßen werden können, wo er dann statt der Opfertiere qualvoll verbrennt. In jedem Fall als das oberste und beste aller in der Tradition des levitischen Kultes denkbaren Opfer, also dem Gesetz des Mose, das einst dem Volk Israel gegeben wurde als Ordnung für den Umgang mit der Schuld: Nämlich dass Schuld immer gesühnt werden muss, durch den Täter selbst oder aber durch ein stellvertretendes Opfer. Und Jesus wäre dann selbst das beste, weil unfehlbare Opfer, das sich als Reinigung für die Schuld der Menschen hingibt und damit alle weiteren Opfer überflüssig macht. Diese Dramaturgie, ein letzter Showdown im Tempel, wäre durchaus eines großen Planes zur Rettung der Welt würdig gewesen. Auf jeden Fall aber hätte eine letztgültige Selbstopferung des Sohnes Gottes in der Tradition des levitischen Sühnekults und als dessen Höhepunkt und Abschluß irgendwie im Zusammenhang mit dem Opfergeschehen des Tempels stattfinden müssen.

Aber das alles ist nicht passiert. Stattdessen ist Jesus von den levitischen Priestern abgelehnt, verfolgt und auf ihr Betreiben hin von der herrschenden Staatsmacht irgendwo außerhalb der Stadt (und erst recht des Tempelbezirkes) als stinkender Verbrecher hingerichtet worden. War das der Plan? Warum wurde Jesus von den heidnischen Römern hingerichtet statt in einem priesterlichen Akt geopfert, wie es das Gesetz mit Sündopfern vorschreibt? Warum haben die Geschehnisse um Jesu Tod so gar nichts mit dem Tempel und dem dort während des Passahfestes gerade stattfindenden Opferkult zu tun? Und überhaupt: Warum fand der Höhepunkt von Jesu Erlösungs-Mission eigentlich ausgerechnet am Passah-Fest statt und nicht am Jom Kippur, jenem höchsten Feiertag der Juden, an dem es doch eigentlich um die Sündenvergebung geht, an dem der Hohepriester das einzige Mal im Jahr das Allerheiligste betritt und (mit dem Blut eines Opfertiers) Reinigung für die Schuld des ganzen Volkes schafft?

Auf dieses Gewirr an Fragen scheinen unsere Jahreslosung und ihr Kontext eine Antwort zu geben:

Der Schreiber des Hebräerbriefs drückt es in den Versen davor so aus: Es gibt einen Altar, von dem diejenigen nicht essen können, die dem alten Tempelkult anhängen, der Ordnung Levis, dem alten Bund. Diejenigen also, die in der Mechanik von Beseitigung der Schuld durch ein stellvertretendes Opfer verhaftet sind. Diese Mechanik wurde von Gott im Gesetz des Mose eingeführt, ist also an sich nichts Schlechtes. Aber sie ist eine vorläufige Einrichtung gewesen, die nun durch Jesus ihre Erfüllung (und damit ihr Ende) gefunden hat. Sie war lediglich ein Schatten dessen, wie Gott in Wirklichkeit mit Schuld umgeht, so das Urteil des Hebräerbriefs.

Während der Opferfeste (oder auch bei „routinemäßigen“ Opfern mitten im Jahr) essen üblicherweise die Priester und die normalen Leute das Fleisch der Opfergaben, die im Rahmen des Kultgeschehens im Tempel von den Priestern geschlachtet und Gott dargebracht worden sind. Durch die Opferung sollen sie von ihrer Schuld gereinigt werden. Das anschließende Essen des Fleisches entspringt eher praktischen Überlegungen, ist aber auch irgendwo ein Symbol für die Teilhabe an der Kulthandlung.

Das dies alles aber nur eine Zeichenhandlung ist, stellt der Hebräerbriefschreiber schon zuvor klar: Das Blut von Stieren und Böcken kann niemals die Schuld beseitigen, schreibt er. Die Menschen werden durch den ganzen Opfer- und Sühneritus (der Jahrtausende alt ist) nur immer wieder an ihre eigene Schuld erinnert. Eine pädagogische Maßnahme, sozusagen. Denn wenn diese Opfer ein für alle mal wirken würden, so seine Argumentation, dann hätte der Opferkult ja einfach irgendwann eingestellt werden können. Das war aber nicht der Fall. In dem System musste es immer weiter gehen, weil Schuld so nicht beseitigt werden kann, schon gar nicht beständig.

Es gab im levitischen Ritus beim Verspeisen des Opferfleisches aber eine Ausnahme – und auf den weist der Text rund um unsere Jahreslosung hin: Was die Menschen nicht essen durften war das Fleisch der Tiere, deren Blut der Oberste Priester einmal im Jahr am Jom Kippur, dem großen Versöhnungstag, ins Allerheiligste brachte – zur Versöhnung der Sünden des Volkes. Dieses Fleisch war für Priester wie Volk tabu. Es wurde nach außerhalb der Stadt (früher des Lagers) gebracht und dort verbrannt. Soweit so gut.

Doch jetzt wird es spannend: Ist nicht genau das auch der Ort, wo Jesus gestorben ist – außerhalb der Stadt, fragt der Hebräerbrief. Er, das einzigartige und endgültige Opfer, wurde dort, wo es keiner vermutete, ein für alle mal für die Schuld aller Menschen geopfert: Draußen, außerhalb der Stadt, bei den Ausgestoßenen, auf dem Müllhaufen der Gesellschaft. Dort, wo auch die Opfertiere hinkamen, die im Allerheiligsten für die (kultische) Reinigung der gesamten Schuld des Volkes gesorgt hatten. Die Kreuzigung als verabscheuter Verbrecher, weit weg vom etablierten, offiziellen Tempelkult, war die heimliche Krönung von Gottes Heilsplan. Es wäre nicht das erste Mal, das Gott ziemlich subversiv agiert. Gott liebt es, anders zu handeln, als wir es in unserem Kleinglauben von ihm erwarten.  Anders, aber besser. Warum sollte das bei der Erlösung der Welt von der Schuld anders sein? Durch das Blut des ausgestoßenen Sohnes Gottes wurden wir von aller Schuld gereinigt – vorbei am Tempelkult und doch auf geheimnisvolle Weise ultimativ damit verwoben. Und ganz unfreiwillig waren es dann sogar doch die Priester, die in ihrem Hass dieses Opfer in die Wege geleitet haben.

Jesus sagte: Ich  bin nicht hier, um das Gesetz abzuschaffen, sondern um es zur Vollendung zu führen. Jesus hat das Gesetz und damit den Opferkult nicht aufgehoben, sondern ihm seine eigentliche Funktion in der Geschichte zugewiesen: Nämlich ein Schatten zu sein der eigentlichen Art und Weise, wie Gott mit Schuld umgeht. Diese nämlich muss nicht gesühnt werden, sondern sie wird vergeben. Gesetze werden nicht (mehr) auf Steintafeln geschrieben, sondern in die Herzen. Gott denkt nicht in den Kategorien von Schuld und Sühne, sondern weiß, dass der Mensch fehlbar ist und will nie mehr an die Sünden und bösen Taten der Menschen denken. Denn nur die vergebende Liebe kann Schuld wirklich beseitigen. Deshalb hat sich Jesus auch nicht an Jom Kippur für die Menschen geopfert, sondern am Passah-Fest. Weil es nicht um eine Perfektion (und damit Zementierung) des alten Systems von Schuld und Sühne ging, sondern um die Befreiung aus der Sklaverei eben dieses Systems. Passah ist das Fest der Befreiung aus der Sklaverei. Das Blut des unbefleckten Passah-Lammes wurde an die Türen der Israeliten gestrichen, als Markierung für den Engel des Todes, der in jeder Nacht alle unmarkierten Häuser der Ägypter heimsuchte.

So wie das Blut jenes Lammes für die endgültige Befreiung der Israeliten aus der Sklaverei des Pharaos steht, so steht das Blut des Lammes Gottes – Jesu Blut – für die endgültige Freiheit vom Gesetz der Sünde und des Todes, wie es Paulus im Römerbrief ausdrückt. Wir sind nun nicht mehr Sklaven (des Gesetzes), sondern Kinder Gottes. Es muss keine Schuld mehr gesühnt werden, sondern das Gesetz von Schuld und Sühne wurde durch Jesus aufgehoben. Der Hebräerbrief macht das an anderer Stelle mit dem Wechsel von der levitischen Ordnung (Gesetz des Mose, Sühne) zur Ordnung Melchisedeks deutlich, dem ersten überhaupt in der Bibel erwähnten Priester. Der kam, nachdem Abraham Lot, dessen Familie und die Bevölkerung Sodoms (!) gerettet hatte, Abraham mit Brot und Wein (!) entgegen und segnete Abraham. Danach gab Abraham Melchisedek den Zehnten seines Besitzes und dem König von Sodom all dessen Eigentum zurück, das Abraham vor den Feinden hatte retten können – obwohl es dem König von Sodom völlig genügt hätte, nur seine Leute zurück zu bekommen. Eine sehr kurze, aber sehr explosive Episode in Genesis 14. Denn sie zeigt eins: Gottes Anliegen ist die Tischgemeinschaft mit uns als seine Kinder, die in der arabischen Welt die höchste Form der Gemeinschaft ist und die er uns schlussendlich in Jesus anbietet – die bessere Wahl für jeden Menschen statt einer ewig unfertigen rituellen Reinigung unserer Schuld.

Die ersten Christen – selbst Juden und mit der ganzen Symbolik aufgewachsen – haben diesen radikalen Perspektivwechsel durch Jesu Tod außerhalb der Tempelmauern natürlich schnell verstanden und verinnerlicht. Deshalb sprachen sie vom Lamm Gottes, das für unsere Schuld geschlachtet sei. Das Lamm steht in der jüdischen Tradition immer zuerst für Passah. Am Jom Kippur, dem höchsten Feiertag des alten Bundes, wurde ein Bock geschlachtet und ein anderer mit der Sünde des Volkes belastet in die Wüste gejagt.  Wenn Johannes der Täufer also über Jesus sagt: „Das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt“, dann war das ein erster Angriff auf den Tempelkult und ein erster Hinweis auf den Wechsel vom Jom-Kippur-Blick auf die Sünde zum Passah-Blick auf die Sünde. Ich bin überzeugt: Wenn wir diesen Perspektivwechsel nicht nachvollziehen, dann verstehen wir auch das Erlösungswerk Christi nicht richtig. Seit Jesus wissen wir: Wir sind frei von der tödlichen Mechanik des Sühnekultes. Gottes Blick auf Schuld ist eine andere: Barmherzige Liebe und gütige Vergebung.

Diesen Perspektiv-(oder sagen wir besser: Paradigmen-)wechsel hat unsere Jahreslosung für 2013 im Blick. Die ersten Christen spüren: Das alte System, die Ordnung Levis, das Gesetz, repräsentiert von der Stadt mit ihrem Tempel, ist kein Ort mehr, an den sie ihr Herz hängen können. Der Tempelkultus ist keine Option mehr für sie. Sie wissen: Er war nur ein Zwischenspiel. Die ersten Christen fühlen sich tatsächlich „draußen“, getrennt von einem Herzstück ihres Glaubens und der  ganzen Kultur um sie herum – ihrer Heimatkultur. Aber sie wissen: Es gibt einen neuen solchen Ort. Es ist nicht mehr der Tempel mit seinen Opferaltären darin. Es ist eine Stadt mit einem Tempel, in dem die neue Art und Weise des Umgangs mit Schuld repräsentiert und gelebt wird. Dieser Tempel sind sie selbst, gefüllt mit dem heiligen Geist. Sie, die sie das Reich Gottes auf Erden mitbilden und mitbauen. Dort will Gott wohnen. Eine neue Freiheit von Schuld, die noch im Wachsen begriffen ist, die sie wie durch einen halbblinden Spiegel sehen. Sie verstehen nicht alles. Vieles ist nicht klar. Doch sie sind unterwegs. Und wir mit ihnen. Wir erleben wie auch die ersten Christen, dass Gottes Gesetz in unsere Herzen geschrieben ist. Das ist das neue Testament mit dem Blut des Lammes, das geopfert ist – zur Erlösung von der Schuld. Wie damals, beim Exodus aus Ägypten. Und auch vor dem Volk Israel lag damals ein langer Weg.

Zum Weiterlesen:

Hebr. 8,5; 10,1; 10,16.17; 13,14 ; 10,3.4.14
1.Korinther 13,12
Röm 8,2ff
Mt. 5,17
Psalm 103
Gen 14,17-20

Bild: IguanaJo@flickr

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Kommentare

245 Kommentare auf "Warum die Jahreslosung 2013 nicht viel mit dem Jenseits zu tun hat"

  1. Der Insider says:

    Solche Kommentare wie diese Anmerkungen zur Jahreslosung…
    …mag der Insider.

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  2. viktorjanke says:

    Klasse Artikel mit vielen guten Informationen!
    Nur entsteht der Eindruck bei mir, dass der Autor auch wegerklären will, dass Jesus das Sühneopfer für unsere Schuld war… Habe ich den Autor richtig verstanden?

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    • Rolf Krüger says:

      Darum geht der Artikel, ja. Ist das für dich ein neuer Gedanke?

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      • Johannes says:

        Ich bin sprachlos….

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        • Rolf Krüger says:

          Warum?

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          • Johannes says:

            „Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
            Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut.“
            Jesaja 53, 4-7

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        • Christina says:

          Ich auch…..

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      • viktorjanke says:

        Wahrscheinlich wollte ich es Ihnen nicht unterstellen, weil ich nicht glauben wollte, dass Sie das vertreten…

        Was machen Sie z.B. mit Röm 3,25 oder 1Joh 2,2 / 4,10 ?

        Ich möchte Sie nicht angreifen, sondern habe aufrichtiges Interesse…

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        • Rolf Krüger says:

          In den genannten Stellen ist im Griechischen vom ἱλασμός die Rede, was gerne wörtlich mit „Gnadenstuhl“ übersetzt wird, im Sinne von „Ort der Gnade“, „Ort der Versöhnung“. Das bezieht sich eigentlich auf die oberste Abdeckung der Bundeslade. Und so benutzen es auch viele Übersetzungen: Versöhnung. Versöhnung und Sühne sind im Übrigen im Griechischen sprachlich kaum zu trennen, weil es dieselben Vokabeln sind. Man muss also bei der Übersetzung eine Entscheidung treffen, welches deutsche Wort man verwendet. Die Frage ist, wie die ersten Christen es verstanden haben. „Jesus ist für unsere Sünden gestorben“ gilt ja in jedem Fall – nur welche „Heils-Mechanik“ wir uns dahinter vorstellen können, ist die Frage: Sühne der Sünde oder Befreiung von der Sünde.

          Letztendlich sind das alles nur Bilder, um die Gande Gottes uns Menschen zu vermitteln. In der Bibel werden neben dem Bezug auf den Tempelkultus noch viel mehr Bilder verwendet – in bestimmten frommen Traditionen ist nur das Sühnebild sehr in den Vordergrund gerutscht und hat für manche einen Art Alleinerklärungsanspruch.

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          • Hans-Werner Hug says:

            Ich hab von meinem AT Prof. gelernt, dass hier nicht von Sühne im Sinne von Strafe die Rede ist. Prof Gese (Tübingen) hat hier i.d.T. von einer Befreiung gesprochen i.d.S. Das Blut des Sündenbockes – auf den die Identität des Volkes übertragen wurde (nicht nur Sündenabladen und dann eine Strafe), sondern „stellvertretendes Eintreten für….“ – das Blut des Sündenbockes, indem das Leben ist – jetzt also stellvertretend für das Volk – das Leben des Volkes also, kommt an diesem „Gnadenthron“ wieder in den Kontakt mit Gott. Vorher: Sünde trennt, Schuld trennt – jetzt: Gemeinschaft ist wieder hergestellt.
            Dieses Geschehen wird ein für alle mal durch J.Chr. „nachgeahmt“ im Kreuzesgeschehen – darum zerreißt der Vorhang im Tempel in der Todesstunde Jesu – d.h. Gemeinschaft mit Gott ist nun offen – durch das Geschehen am Kreuz. Befreiung von der Sünde. – Ich würde also keinen Gegensatz zum Passa aufbauen. Es sind zwei Stränge, die beide im Kreuz zusammenfließen.

            Darum ist auch im Zusammenhang der Jahreslosung vom Altar die Rede: „Wir haben einen Altar von dem zu essen kein Recht haben, die der Stiftshütte dienen.“ (d.h. doch, wir, also wir Christen schon) Und diejenigen, die nach wie vor ein Opfer bringen wollen, egal in welcher Form, um sich bei Gott lieb Kind zu machen, sich rein waschen wollen, damit sie am Abendmahl teilnehmen dürfen (vom Altar essen wir Brot und Wein, Leib und Blut !!! Christi) die mißachten das Kreuzesgeschehen. (vgl. 1.Kor. – die essen es unwürdig!!, und also zum Gericht. Sie wollen sich selbst reinigen und mißachten das Blut Christi!!! in dem die Gemeinschaft mit Gott wieder möglich geworden ist.

            Auch das wir im Zusammenhang der Jahreslosung betont: „Welches geschicht durch Gnade und nicht durch Speisevorschriften….“ – also in diesem Sinne keine Verwirrung aufkommen lassen. – Jesus Christus, gestern heute und derselbe auch in Ewigkeit.

            Einen weiteren Aspekt sehe ich darin, dass es darum geht, sich nun hinaus zu begeben – an den Ort der Schmach Jesu – sich zu ihm zu bekennen, sich zu ihm zu stellen: Ich bin auch Christ. – auch wenn das bedeutet, benachteiligt, gemobbt, oder gar verfolgt zu werden.
            Schreibt der Hebr. vielleicht schon in diese Situation hinein oder ist eine Verfolgung am Horizont, damals? Auch der Vers danach (V 15) zeigt das an. Es geht um das bekennen!
            In diesem Zusammenhang ist dann die Jahreslosung in der Tat keine billige Vertröstung auf das Jenseits, sondern eine Frage: Halten wir uns in diesem Leben an unsere bleibenden, materiellen und immateriellen Werte, Haus, Hof, Ehre, Einfluß, Macht, etc, oder wagen wir es, die zukünftige „Stadt“ – das ist die Gemeinschaft mit Jesus selbst, die „Wohnungen“, die er uns bereitet.

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  3. christianarguing says:

    Der wahrscheinlichste Sinn der Passage ist doch, dass wir, vom Größeren aufs Kleinere schließend, mutig dem Herrn Jesus folgen und wie er die „Schmach Christi“ tragen sollen, sozusagen als Pilger in dieser Welt. Christus wird der „Mittler des neuen Bundes“ genannt, dessen „Blut der Besprengung“ vom Himmel her redet, und zwar in einer Weise, dass ein Abweisen dessen, der redet, unverzeihlich ist (12,25). Christus hat mit seinem Leiden und Sterben das gesamte Zeremonialgesetz erfüllt, daher ist erklärlich, dass einzelne Aspekte des Geschehens (wie das Blut der Besprengung) an das Passahfest, andere wiederum an das große Versöhnungsfest erinnern.

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  4. ali says:

    „Denn wir haben hier keine bleibende Stadt, sondern die zukünftige suchen wir“ (13,14).

    Die Juden, die an ihrem irdischen, religiösen System festhielten, wollten sich hier auf der Erde eine bleibende Stadt machen. Sie sollten aber bald auf schreckliche Weise erfahren, dass nichts, was der Welt angehört, bestehen kann. Jerusalem, der Tempel und die Nation wurden bald zerstört. Die Gläubigen aber, die vom jüdischen System zum Herrn Jesus hinausgegangen waren, gehörten jetzt dem an, was ewig bleibt. Als Fremdlinge richteten sie ihren Blick auf zu der bleibenden Stadt, die kommen soll, und warteten auf die Aufrichtung der unveränderlichen Dinge.

    Diesen Punkt kann man auch auf uns als Christen anwenden. Wir befinden uns in einer Welt, die vergeht. Sollten wir uns dann in ihr niederlassen? Sollten wir uns an sie hängen, die wir doch bekennen, zu dem Herrn Jesus hinausgegangen und mit einem himmlischen Christus verbunden zu sein?

    Nein! Auch wir sollten diese kommende Stadt suchen, wo Christus ist, und sollen unsere Gedanken und unsere Zuneigungen darauf richten (Kol 3,1-3). Beachten wir, dass der Schreiber nicht so redet, als ob er uns ermahnen müsste, die kommende Stadt zu suchen, sondern er stellt es als Tatsache hin, dass wir sie suchen. Das ist der wahre christliche Charakter. Möchten wir es nicht vergessen!

    „Durch ihn nun lasst uns Gott stets ein Opfer des Lobes darbringen, das ist die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen“ (13,15).

    Antworten
  5. Evers Elfi says:

    Hallo Rolf,
    Vergebung ohne Einforderung von Gottes Gerechtigkeit funktioniert nicht.
    Wenn Gott uns so vergeben könnte, hätte Jesus nicht sterben müssen.
    Gottes ist Gerechtigkeit und Barmherigkeit, dies erkennen wir im Allerheiligsten durch
    das Bild der Bundeslade mit den 10 Geboten und dem Gnadendeckel.

    Der ewige Bund wurde vor der Erschaffung der Welt zwischen Gott dem Vater und Gott dem Sohn
    geschlossen (Hebräer 13:20; Epheser 1:4). Dieser Bund wurde zwischen zwei gleichrangigen Personen geschlossen. Nutznießer dieses Bundes ist der Mensch. Er kann die Bedingungen des Bundes nicht verändern, er kann nur annehmen oder ablehnen. In diesem Sinne ist der Bund Gottes mit dem Menschen eine Herablassung, ein Gnadenbund. Der Bund bringt Verpflichtungen und Segnungen. Der Bund wird ratifiziert durch ein Opfer (Psalm 50:5). Darum heißt „einen Bund machen“ im Hebräischen auch (karat berit) „einen Bund schneiden“! Der ewige Bund Gottes mit dem Menschen ist der Bund der Erlösung durch das Opfer Jesu Christi am Kreuz. Dieses Opfer wurde durch die Tötung eines Opfertieres vorgeschattet. Der Gläubige, der vor dem Geschehen am Kreuz lebte, wurde ebenso durch den Glauben gerecht, wie der Gläubige, der danach lebte.
    Vorher blickte man auf Christi Opfer im Glauben voraus, danach blickte man im Glauben darauf zurück. Zu jeder Zeit war der Weg der Errettung immer derselbe. 1. Mose 3:15.21. Zum ewigen Bund sagt Gott auch
    „mein Bund“ (1. Mose 9:9-17). Zum „ewigen Bund“ vergleiche auch Jesaja 55:3 und Psalm 89:

    Mit dem Blut von Widdern, Schafen und Ziegen war keine echte Sündenvergebung möglich (Hebräer 10,4). Nur das vergossene Blut des Schöpfers vermag die Sühne für unsere Sünden zu schaffen. Die unter Mose verordneten Tieropfer wiesen in graphischer Weise auf das zukünftige Sühneopfer unseres Retters hin. So gesehen waren die Ritualopfer eine Prophezeiung über den Messias
    Der irdische Tempel war ein Ort der Versohnung und der Anbetung Gottes. Es war allerdings nur ein Abbild des himmlischen Tempels (Hbr 8,5). Das himmlische Heiligtum ist aber der wahre Ort der Anbetung Gottes und der Versöhnung. Nachdem Jesus nun unser Hoherpriester im himmlischen Heiligtum ist (Hbr 8,1.2; 9,11.24–28), sollen wir im Geist in das himmlische Heiligtum treten, um dort Vergebung und Gnade erhalten (Hbr 4,15.16).

    Die Passalämmer, die die Israeliten am 14. Tag des ersten Monats schlachteten (2. Mose 12,3-6; 3. Mose 23,5), waren eine aussagekräftige Darstellung des messianischen Opfers, obwohl die Israeliten dies kaum begriffen haben.
    Am gleichen Tag nach dem hebräischen Kalender – dem Tag, an dem man die Passalämmer schlachtete – wurde Jesus verhaftet, vor Gericht gestellt und hingerichtet. Er war wirklich „Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt“, wie Johannes der Täufer ihn beschrieb, als er bezeugte, daß Jesus der Sohn Gottes ist (Johannes 1,29. 34).
    Jahrhunderte lang entging den Israeliten die prophetische Bedeutung dieses Opfers, ebenso den Juden zu Jesu Lebzeiten. Erst nach seinem Tod verstanden seine Jünger die Symbolik des Passalamms sowie andere prophetische Aussagen des Alten Testaments, die man vorher nicht in Verbindung mit dem Messias gesehen hatte.

    Besonders tragisch finde ich, dass die Schriftgelehrten dies nicht verstanden.
    Sie hatten ein frommes Verhalten, hielten den Sabbat extrem gesetzlich,zahlten den 10`ten, legten sich selbst und andere Extra Gebote auf und verstanden das Heil nicht. Nein, sie lieferten sogar Jesus an die Römer aus und schrien, sein Blut komme über uns und unserer Kinder.

    Nur wenn wir den wunderbaren Tausch für uns in Anspruch nehmen, werden wir Vergebung erlangen. Zum einem denke ich, dass der Tempel Gottes in unsere Herzen ist( weil wir mit Jesus begraben und auferstanden sind) und zum anderem im Himmlischen Heiligtum.
    Auf jeden Fall, erhalten wir mit der Wiedergeburt, Gottes Geist, der uns sagt, dass Gottes Gebote gut sind. Ein Wiedergeborener liebt Gottes Gebote und will täglich darin wandeln. Wenn er dennoch sündigt, kann er Buße tun und sich von der Kraft Gottes umwandeln lassen.Hier dürfen wir gewiss sein, das wir einen Fürsprecher im Himmel haben, der uns mit seinem weißen Kleid vor dem Vater( Allerheiligste) bedeckt, sodass wir vor dem Vater sündlos stehen können.

    LG

    Antworten
  6. Marcus says:

    Der Deutung des „Sühnegeschehens“ in diesem Abeschnitt stimme ich voll zu. Die Auslegung trifft den Kern der Gegenüberstellung von Tempelkult und dem Umgang mit Schuld seit dem Sterben und Auferstehen Jesu. Sie hat mir sehr gut gefallen!

    Meine persönliche Deutung des gesamten Hebräerbriefes sehe ich aber eher in der Gegenüberstellung von sichtbar und unsichtbar. Ich lese das Schreiben als eine Ermutigung, die Unsichtbarkeit Gottes und der christlichen Hoffnung angesichts der täglichen Bedrohungen und Herausforderungen auszuhalten und das Vertrauen auf Jesus nicht aufzugeben.

    Dass sich der Verfasser so lange mit dem Tempelkult in Jerusalem auseinandersetzt, hat für mich darin seinen Grund, dass die Rückkehr der Verbliebenen in der Gemeinde zum Opfersystem des Judentums eine reale Möglichkeit war, der Brief also – entgegen der gängigen Überzeugung – noch vor der Zerstörung Jerusalems und des Tempels geschrieben worden ist. Der Verfasser weist darum auf die Überlegenheit des „unsichtbaren“ Opfers Jesu als dem eigentlichen Handeln Gottes gegenüber den manifesten Vorzeichen, wie sie bei den regelmäßigen Opfern in Jerusalem geschehen, hin.

    In Hebräer 11 nennt er deshalb eine Reihe von Zeugen,denen das Sehen ihrer Hoffnung verwehrt geblieben ist, die aber auf Grund der Zusage Gottes dem Glauben treu geblieben sind. Sie ertragen die „Schmach Christi“, wiewohl sie in dieser Zeit Reichtümer hätten haben können, also sichtbar wertvolles. Aber sie haben der Verheißung Gottes auf die neue Stadt vertraut und sich nicht mit der gegenwärtigen Befriedigung ihrer menschlichen Wünsche zufriedengegeben. Hebräer 11 ist für mich auch eindeutig das Schlüsselkapitel, weil es das Wesen des Glaubens deutlich macht und in gewisser Weise die Entfaltung der paulinischen Losung aus 2. Korinhter 5,7 ist: Wir leben im Glauben und (noch) nicht im Schauen! Die ganze Auseinandersetzung um den Tempelkult ist nur das Vorspiel, um zum eigentlichen Thema zu kommen!

    Die Jahreslosung lädt uns darum ein, die noch unsichtbare, aber zukünftige Stadt zu suchen und uns nicht an Vergängliches zu binden. In unserem Kontext würde ich den Vers darum so deuten, dass wir nicht an alten Formen, Traditionen und Überzeugungen um ihrer selbst willen festhalten sollen. Auch nicht an Gebäuden, Ämtern und Funktionen! Wir sollen den Erfolg als Christen weder in unserem persönlichen Leben noch in der Gemeinde/ Kirche an Sichtbarem festmachen. Es könnte sein, dass wir dann schon den Weg hin zur neuen Stadt verlassen haben. Wohlstand, ein bürgerliches Leben ohne Sorgen, ein Gemeindehaus mit bestem technischen Equipment – alles das ist vielleicht viel weiter vom Glaubensweg des Hebräerbriefs entfernt, als wir ahnen, auch wenn wir uns darin vielleicht sonnen.

    Die Jahreslosung lenkt unseren Blick nicht auf die zukünftige Stadt, um uns auf den Himmel zu vertrösten. Das wäre eine völlig Fehlinterpretation dieser Stelle. Sie will uns vielmehr Mut, immer wieder neu im Glauben aufzubrechen anstatt uns einzurichten.

    Vielen Dank für die stets neuen und inspirierenden Gedanken auf dieser Seite. Dieses Mal hat es mich gereizt, sie um eigene zu ergänzen. Ein gutes neues Jahr 2013.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Marcus,

      gute Gedanken – sowohl was die Datierung des Hebräerbriefs angeht als auch die Gesamtthematik sichtbar – unsichtbar.

      Danke & frohes Neues Jahr!
      Rolf

      Antworten
  7. christianarguing says:

    Lieber Rolf, so oft ich deinen Beitrag auch lese, ich komme nicht dahinter, was genau du eigentlich sagen willst und in wie fern sich dein Verständnis der Hebräer-Passage vom klassischen Verständnis, wie es beispielsweise Evers Elfi darlegt, unterscheidet.
    Hast du eine Art Gnadenuniversalismus im Blick?

    Antworten
  8. Wolfram says:

    Wenn nach jeder Predigt x Leute angerannt kämen, um mir zu beweisen, daß meine Sicht des Textes falsch ist und sie Recht haben – ich wäre ernstlich geneigt, mit Jesu von Schlangengezücht zu reden und ihren Staub von meinen Stiefeln zu klopfen.

    Warum ist es eigentlich für Schriftgelehrte so schwer, einmal nur zu hören, statt gleich zu kritisieren? (Die großen Rabbiner jedenfalls, die können es…)

    Antworten
    • christianarguing says:

      weil das Internet mehr Speakers Corner als Kirchenkanzel ist, insbesondere wenn mal wieder Sichtweisen zur Diskussion gestellt werden, die gaanz anders sind.

      Antworten
    • christianarguing says:

      Zudem, Wolfram, war es meines Wissens nicht in erster Linie Merkmal der damaligen Schriftgelehrten und Pharisäer, dass sie sich auf Unterhaltungen über Schriftauslegung einließen, sondern viel mehr, dass sie ihr eigenes Moralsystem gegen dasjenige der Bibel setzten und auf äußerliche Einhaltung der Gesetze und menschengemachten Zusatzverordnungen gegenüber einem geistlichen Verständnis beharrten: Sie verschluckten Kamele und seihten Mücken.

      Rolf, wenn du schreibst „Es muss keine Schuld mehr gesühnt werden, sondern das Gesetz von Schuld und Sühne wurde durch Jesus aufgehoben“, so ist unklar, was du damit meinst.
      Schuld ist Schuld und muss gesühnt werden. Entweder sie ist durch Christus gesühnt worden und diese Erlösung aus Gnade wird durch den Glauben erfasst, oder wir befinden uns weiterhin unter Gottes Zorn.
      Das Gesetz wurde auch nicht „durch Christus aufgehoben“, sondern, wie du selbst an anderer Stelle schreibst, erfüllt.
      Und wie kann Christus durch sein Opfer dem Opferkult seinen Platz in der Geschichte zuweisen, „ein Schatten zu sein der eigentlichen Art und Weise, wie Gott mit Schuld umgeht (Diese nämlich muss nicht gesühnt werden, sondern sie wird vergeben)“, wenn er doch gerade derjenige ist, der unsere Schuld durch seinen Tod gesühnt hat?
      Es gibt keine Antithese Sühne-Vergebung, sondern Vergebung erfolgt durch stellvertretende Sühne.
      Oder verstehe ich deine Worte falsch?

      Antworten
      • Rolf Krüger says:

        Nein, Vergebung und Sühne schließen sich aus. Entweder eine Schuld wird gesühnt oder sie wird vergeben. Wenn sie gesühnt ist, was gibt es dann noch, was vergeben werden müsste? Vergebung kann per Definition keine Bezahlung der Schuld (also Sühne) sein. Vergebung heißt: Ich entlasse dich von deiner Schuld – eben ohne die eigentlich nötige Bezahlung.

        Antworten
        • christianarguing says:

          Warum dann das Blutvergießen?

          Antworten
          • Rolf Krüger says:

            Das steht in Hebräer 7 und 9.

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            • christianarguing says:

              richtig:

              „… denn das hat er (der ewige Priester) getan einmal, da er sich selbst (für des Volkes Sünden) opferte.“ (7,27).

              Christus hatte es nicht nötig, zuvor sich und sein Haus zu versöhnen, wie Aaron, denn er war sündlos.

              Der AT Priesterdienst war ein Schatten, oder Abbild des himmlischen Priesterdienstes.

              Die vordere Hütte war ein Zeichen für die Vorläufigkeit des Dienstes. In die andere ging nur einmal im Jahr allein der Hohepriester, nicht ohne Blut, das er opferte für seine und des Volkes Versehen.

              Anstatt dieses immer wieder vergossenen Blutes der Böcke Kälber hat Christus sein eigenes Blut einmal in das Heilige getragen und hat eine ewige Erlösung erfunden.

              Die Intention ist natürlich dieselbe wie in den Abbildern und Schatten: Sühne für die Sünden des Volkes; Erlösung durch stellvertretenden Tod (9,15).

              Antworten
            • christianarguing says:

              Offb. 1,5: „Der uns geliebt hat und gewaschen von den Sünden mit seinem Blut“

              Und wenn wir unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend.

              Das steht nichts davon, dass Gott beide Augen vor unserer Sünde zudrückt und uns (ohne Sühne) vergibt, sondern dass er treu und gerecht ist, indem er anerkennt, dass für unsere Sünden von einem anderen, der das Recht dazu hatte, gesühnt wurde.

              Wer etwas anderes sagt, zerstört den Zusammenhang der biblischen Botschaft und die Kontinuität der beiden Testamente.

              Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Also Christian, da interpretierst du jetzt aber wild herum. In den beiden von dir zitierten Stellen steht rein gar nichts von Sühne. Blut natürlich, guck mal, was dem Passlamm so passiert ist und wozu dessen Blut da war.

              Und Johannes sagt in der zweiten Stelle: Gott vergibt uns die Schuld. Und zwei Verse davor: Er *befreit* uns von unserer Schuld. Wenn im neuen Testament von Vergebung die Rede ist, dann geschieht das im bewussten Gegensatz – weil genau das die frohe Botschaft ist.

              Und von…

              indem er anerkennt, dass für unsere Sünden von einem anderen, der das Recht dazu hatte, gesühnt wurde.

              …steht da nirgends was.

              Aber auch hier: Es sind alles nur Bilder, die uns das wahre geschehen in der unsichtbaren Welt vermitteln sollen.

              Antworten
              • christianarguing says:

                Ich interpretiere nicht, sondern verfechte nur das Offensichtliche, das du bestreitest..

                Als Sühne (von ahd. suona „Gericht, Urteil, Gerichtsverhandlung, Friedensschluss”) wird der Akt bezeichnet, durch den ein Mensch, der schuldig geworden ist, diese Schuld durch eine Ausgleichsleistung aufhebt oder mindert. (Wikipedia)

                „Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.“ (2.Kor 5,19)

                Antworten
              • christianarguing says:

                Ich ergänze noch Römer 3,25:

                „Ihn hat Gott zum Sühnopfer (ἱλαστήριον) verordnet, durch sein Blut, für alle, die glauben, zum Erweis seiner Gerechtigkeit, wegen der Nachsicht mit den Sünden, die zuvor geschehen waren unter göttlicher Geduld“ (Schlachter).

                Selbst wenn du ἱλαστήριον mit „Deckel der Bundeslade“ oder „Gnadenstuhl“ (Luther) übersetzt, kommst du um die offensichtliche Bedeutung nicht herum.

                Viele Grüße, Christian

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Die Bedeutung ist vor allem dann offensichtlich, wenn man schon vor dem Lesen die Bedeutung festgelegt hat. 😉

                  Antworten
                  • Wolfram says:

                    Prof.Dr.theol. Hans Schneider hat uns im ersten Semester einen Satz gesagt, den ich nie vergessen habe – und der sich noch immer bewahrheitet:

                    Wenn jemand eine These als „offensichtlich“ oder „ohne jeden Zweifel“ bezeichnet oder mit Floskeln wie „wie jedermann sehen kann“ einleitet, dann können Sie sicher sein, daß diese These auf äußerst wackligen Füßen steht.“

                    Im übrigen sehe ich meine deutlich weiter oben stehende Anmerkung ziemlich bestätigt.

                    Antworten
              • christianarguing says:

                Ich verfasse lieber mehrere kleine Kommentare als einen langen, das lesen die Leute eher mal 😉 .

                „Es sind alles nur Bilder, die uns das wahre geschehen in der unsichtbaren Welt vermitteln sollen.“ (Rolf)
                Als Jesus schrie: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ war das gewiss kein Bild, sondern echte, stellvertretende Trennung von seinem Vater.

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Hi Christian,

                  Als Jesus schrie: “Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?” war das gewiss kein Bild, sondern echte, stellvertretende Trennung von seinem Vater.

                  Du weißt schon, dass Jesus dabei auf Psalm 22 Bezug nimmt? Im ganzen Psalm 22 wimmelt es vor Referenzen auf die Kreuzigung. Dort heißt es allerdings ganz klar:

                  Denn er hat nicht verachtet noch verabscheut das Elend des Elenden, er hat nicht sein Angesicht vor ihm verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er.

                  Ich kann keinen Hinweis finden, dass der Vater den Sohn am Kreuz verlassen hat. Jetzt mal einfach den Bibeltext befragt. Gott war in Christus, um die Welt mit sich zu versöhnen – hat er sich dann von sich selbst abgewendet? Da stimmt doch was nicht…

                  Antworten
        • christianarguing says:

          p.s. vielleicht hat Kommentator Johannes ja deshalb gestern Jes. 53,4-7 zitiert …

          Antworten
        • Martin says:

          Warum schließen sich Vergebund und Sühne aus? Ich bin ja auch nicht verpflichtet jemandem zu vergeben, der alles wieder gut gemacht hat. Das heißt Sühne macht Vergebung nicht überflüssig und umgekehrt scheint es mir auch ein voreiliger Schluss zu sein, der entweder die Schwere der Schuld oder die Person des „Vergebers“ unterschätzt!

          Antworten
          • Rolf Krüger says:

            Es geht doch am Ende um die Frage, wie entstandene Schuld beseitigt werden kann. Dabei geht es nicht um materielle Schuld (also im Sinne einer Ersatzleistung für einen Gegenstand, den ich dem anderen versehentlich oder absichtlich zerstört habe), sondern um moralische (oder welchen Begriff wir immer dafür nehmen wollen). Also die Schuld, die zwischen uns steht, wenn ich dir etwas angetan habe und deswegen zurecht wütend auf mich bist. Beispiel: Ich habe dich geschlagen, weil wir uns über irgendetwas uneinig waren (Disclaimer: Soetwas würde ich natürlich niemals tun ;-). Sind wir uns bis dahin einig?

            Nun kann diese Schuld nach allgemeiner Auffassung auf zweierlei Wegen beseitigt werden: Entweder du zeigst mich bei der Polizei dafür an und ich bekomme dafür vom Richter eine Strafe aufgebrummt – also eine Geldbuße oder eine Freiheitsstrafe (die Todesstrafe gibt es bei uns ja nicht). Damit ist die Schuld im rechtlichen und moralischen Sinne gesühnt, weil ich eine Ersatzleistung gebracht habe.

            Du kannst danach nicht mehr zu mir kommen und von mir weitere Leistungen fordern. Ich stehe dann nicht mehr in deiner Schuld. Es könnte natürlich sein, dass du trotzdem noch damit haderst und denkst, meine Sühne sei nicht genug gewesen, aber das ist eine andere Sache.

            Die zweite Möglichkeit ist: Du vergibst mir. Entweder, weil ich bei dir um Ent-Schuldigung (!) bitte oder weil du von dir aus so friedfertig eingestellt bist, dass du sagst: Ich vergebe dir, obwohl du das absichtlich getan und noch nicht um Entschuldigung gebeten hast. Jesus hat das beispielsweise mit den Männern gemacht, die ihn gefoltert und ans Kreuz geschlagen haben: „Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“

            Wenn du mir aber Vergeben hast, dann kannst du nicht hingehen und mich trotzdem anzeigen. Das würde die von dir ausgesprochene Vergebung ad absurdum führen.

            Welcher von beiden der Königsweg ist – ich denke, da sind wir uns einig.

            Ein anderes Beispiel, was gerne mal als Analogie verwendet wird, auch wenn es etwas anders gelagert ist: Du schuldest mir Geld und kannst es nicht zahlen. Er gehen vor Gericht und der Richter spricht dich schuldig, das Geld zahlen zu müssen, steht dann aber auf und sagt: Ich zahle das Geld für dich.
            Ich habe also mein Geld – vom Richter. Das ist schön für mich und für dich, aber das hat nichts mit Vergebung zu tun. Wenn ich zu dir sagen würde: ok, ich habe mein Geld, ich Erlasse dir jetzt deine Schulden, dann würdest du sagen: Was soll das denn? Du hast doch dein Geld – es gibt nichts mehr zu erlassen. Wenn also eine Sühneleistung für eine Schuld erfolgt ist, bleibt keine Schuld mehr, die vergeben werden könnte zu vergeben. Und umgekehrt gibt es nichts mehr zu sühnen, wenn ich dir deine Schuld erlassen habe.

            Verstehst du jetzt, warum sich beides ausschließt?

            Antworten
            • christianarguing says:

              Die Argumentation mag greifen, solange Bestohlener, Richter und Erstatter des Geldes verschiedene Personen sind.
              Sind sie ein und dieselbe Person, wie im Falle von Gott (Gott ist der Geschädigte, bringt die Ersatzleistung und ist obendrein noch der Hohepriester, der sich für den Beklagten einsätzt), ist Sühne und Vergebung keine Antithese mehr.

              Antworten
              • Evers Elfi says:

                Christian
                Guter Gedanke, Gott ist der Gesetzgeber. ER fordert sein Gesetz ein und ER weiß gleichzeitig, dass die Menschen sein Gesetz nicht halten können.
                So mancher würde jetzt sagen: „wie ungerecht“
                Aber kann das Gefäß seinem Töpfer sagen, wie ER seine Geschöpfe formen soll?

                Durch den Opfertod Jesus, hat Gott selbst den Preis für seine Forderung der Einhaltung seiner Gesetze bezahlt
                Hier wird der Charakter Gottes durch seine Gerechtigkeit und seine Barmherzigkeit uns gegenüber bewiesen.
                Gottes Wesen ist eineLiebe die für somanchen unverständlich ist, Jahwe erklärt uns wie ER ist.
                Dieses Bild/Gleichnis haben wir durch die Bundeslade im Allerheiligsten bekommen
                Die Bundeslade besteht nicht nur aus dem Gnadendeckel/Gnadenthron, sondern sie ist eine Akazientruhe indem die 10 Gebote aufbewahrt wurden Die Gebote Moses wurden an die Bundeslade gelegt. Die Truhe mit dem Gnadendeckel gehören zusammen, sie können nicht getrennt voneinander bewertet werden
                Die Barmherzigkeit Gottes kann nicht wahrheitsgetreu ohne Gottes Gerechtigkeit dargestellt werden. Es ist wohl die fleischliche Natur des Menschen, die ihn immer wieder in die Rebellion gegen Gottes Gebote und Richtlinien antreibt und Verwirrungen stiftet.
                Immer wieder erklärt uns die Bibel von Anfang an,dass unser Schöpfer es gut mit uns meint.

                Niemals wollte Gott, dass die Menschen aus Furcht und Zittern und vor lauter Angst vor der drohenden Strafe Gottes seine Gebote halten. Das die Menschen es oft falsch verstanden haben ist ein großes Problem, es war aber nie gottgewollt.
                Es ist unglaublich wie immer wieder versucht wird, Gläubigen,die in Gott leben möchten, pharisäisches Denken und Handeln zu unterstellen
                Gott fordert seine Gerechtigkeit nicht ohne das Sühnopfer Jesus ein. Somit können und dürfen wir nicht von einem umbarmherzigen Gott sprechen.
                Angesichts des Kreuzes können wir nur verstummen.
                Vergebung ist immer teuer. Derjenige der Vergebung ausspricht verzichtet auf den Preis der Schuld.
                Das macht sehrwohl unser Vater im Himmel mit uns Wir müssen nicht bezahlen. Natürlich hat Jesus bezahlt, sonst könnte ER nicht gerecht sein.
                Das ist der springende Punkt
                .Wenn ER einfach nur gnädig wäre, dann müsste ER seine Aussagen bezüglich seines Gesetzes widerrufen. So sind wir Menschen, so ist aber nicht Gott. Er sagt nicht sachen, um sie dann zu wiederrufen, warum auch?
                Die Lehre ist: das Elend der Sünde mit ihren Auswirkungen zu erkennen

                Wir sollen daraus lernen uns freiwillig und in der Liebe Gottes von der Sünde fernzuhalten, damit es uns gut geht. Im Hier und Jetzt und durch die vollkommende Sündlosigkeit Jesus auch in der Ewigkeit in der Gegenwart Gottes.

                LG
                LG

                Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Ich sehe da keinen Unterschied. Abgesehen davon ist es ja noch komplizierter: Wenn wir sündigen, gibt es in den meisten Fällen (mindestens) zwei Geschädigte: Den Menschen, dem ich etwas antue und Gott, gegen dessen Gebote wir verstoßen und der zusätzlich als unser Vater immer mitleidet, wenn einem von uns etwas angetan wird (Wie ich es vorzeiten schon mal hier dargelegt habe).

                Antworten
                • Evers Elfi says:

                  Deinen Blog habe ich gelesen, den ich auch gut finde. Ja, Gott meint es gut mit uns. Sünde gebiert mehr oder weniger Leid und weil Gott mitleidet und es gut mit uns meint dürfen wir erkennen, dass wir in IHM leben sollen und können.
                  Das wollen und vollbringen kommt von Gott, ebenso die Kraft Gottes die wir brauchen für die Heiligung

                  LG

                  Antworten
            • Martin says:

              Deine Argumentation verstehe ich auf jeden Fall (und bin zudem froh, dass du mich niemals schlagen würdest;-)). Aber die Frage ist ja noch, ob das, was auf einen Fall zwischen uns beiden zurtrifft, auch für das Verhältnis Mensch-Gott passt. Es scheint mir doch noch etwas anderes zu sein, einem Menschen etwas schuldig zu sein oder eben Gott…

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Hmmm… Welchen Grund sollte es geben, dass das nicht passen sollte? Wenn Evangelium für uns Menschen halbwegs begreifbar sein soll, dann muss Gott es auch für uns nachvollziehbar gestaltet haben. Eine grundsätzliche Nachvollziehbarkeit für solche Sachen gehört für mich zu „nach seinem Bilde geschaffen“.

                Antworten
  9. christianarguing says:

    „Gott war in Christus, um die Welt mit sich zu versöhnen – hat er sich dann von sich selbst abgewendet? Da stimmt doch was nicht…“ (Rolf)

    Ja, unfasslich aber wahr: Gott der Vater hat den Sohn um unsrer Sünden willen „dahingegeben“ (Röm 8,32) und verbirgt „im Augenblick des Zorns“ sein Angesicht vor ihm.
    Aus genau dem Grund war der gekreuzigte Christus schon immer den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit.
    Doch die göttliche Torheit ist weiser, als die Menschen sind; und die göttliche Schwachheit ist stärker, als die Menschen sind.

    Antworten
  10. Johannes says:

    Rolf, ich bin ehrlich gesagt erschüttert über diese Diskussion. Ich will jetzt nicht in die Diskussion einsteigen und mit Bibelversen um mich werfen, aber was willst du mit deiner Deutung eigentlich sagen? Worum geht es dir? Was ist der Unterschied, den deine Interpretation zu den von dir in fast jedem Blogeintrag kritisierten (evangelikalen) Mitchristen ausmacht? Was ändert das an Jesus Heilsbotschaft uns gegenüber, wie sie viele evangelikale Christen verstehen?

    Antworten
    • christianarguing says:

      Die Argumente sind alle nicht neu. Sie geistern in zunehmendem Maß seit Jahren in protestantischen Kreisen herum, wenn ich an den ehemaligen Bonner Superintendent Burkhard Müller denke, der in einer Radioandacht des Westdeutschen Rundfunks sagte: „Ich glaube nicht, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist.“
      In Hamburg predigte Propst Horst Gorski vor einigen Jahren am Karfreitag: „Der Tod Jesu war nicht notwendig, damit Gott sich mit uns versöhnt und uns vergibt.“

      Mit der emergenten Bewegung bekommen sie natürlich noch einen ganz neuen jugendlichen Swing.

      Jeder der anwesenden Kommentatoren kennt die Einsetzungsworte zum Abendmahl (nach Luther): „“Nehmet, esset; das ist mein Leib. Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden“, sowie die paulinischen Verse zum Thema Sühneopfer, besonders aus Römer 3.

      Die Frage ist weniger, was die Bibel dazu sagt, sondern viel mehr, ob wir uns dem stellen, oder alles tun, um das Konzept irgendwie in Misskredit zu bringen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

      Antworten
      • Wolfram says:

        Oh oh, Vorsicht Bumerang. „was die Bibel sagt“ ist nämlich oft, sehr oft nur eine traditionelle Lesart, geprägt von mittelalterlichen oder auch frühneuzeitlichen – oder gar, horribile est dictu, modernen! – Auslegern. Und wenn man genau hinguckt, stehts gar nicht so da. So wie im Psalm 100, „er hat uns gemacht, und nicht wir selbst“ – Lesefehler im Hebräischen, denn es heißt „er hat uns gemacht, und ihm gehören wir“.
        Und über Jahrhunderte hat man spekuliert, wer denn dieser liebe Theophilos war, wo er wohnte etc. – dabei ist das gar kein Name. Und also auch nicht eine Person, sondern eher eine Anrede wie „geneigter Leser“.
        „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“, ist offensichtlich dagegen die Motivation derer, die ihre überkommene (und nicht letztendlich schriftbasierte, sondern mittelalterlicher Philosophie entsprungene) Ansicht mit allen Mitteln gegen das lautere Schriftwort verteidigen wollen.

        Antworten
        • christianarguing says:

          Ich bin gespannt auf deine Auslegung der angeführten Verse.

          Antworten
          • Wolfram says:

            Wo stehen Rolfs Ausführungen im Blogeintrag im Widerspruch zu „mein Blut, vergossen zur Vergebung der Sünden für viele“?
            Tja, nun mußt du ihn vielleicht doch noch einmal unvoreingenommen lesen, den Blogeintrag.
            Aber für haarspalterische Diskussionen mit Jehova-Zeugen und Leuten, die genauso monoton und genauso ex cathedra argumentieren, werde ich erst wieder am Montag Zeit haben; jetzt muß ich mich darum kümmern, Menschen das Evangelium zu verkünden.

            Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Johannes, weshalb bist du denn erschüttert? Weil ich es wage, gewohnte Bezeichnungen und Bilder zu hinterfragen? Da bin ich aber nicht der erste. Niemand hier zieht Jesus als Sohn Gottes in Zweifel, niemand stellt infrage, dass er für unsere Schuld gestorben ist, niemand stellt infrage, dass wir durch seinen Tod von unserer Schuld gereinigt und mit Gott versöhnt sind, niemand stellt infrage, dass er auferstanden ist und lebt und wiederkommen wird um die Lebenden und Toten zu richten und wir mir ihm ewig leben werden. Auch ich nicht. Weshalb also bist du erschüttert? Vielleicht, weil es für uns schwierig ist, sich eine gute Nachricht ohne einen zornigen Gott vorzustellen, der ein Sühneobjekt braucht, um seinen Zorn zu befriedigen (Satisfaktionslehre)? Oder weil es für uns schwierig ist einzugestehen, dass die Vorstellung von Gerechtigkeit, die in unsere heutigen Evangeliumsversionen eingeflossen ist, eher eine aus der griechischen Philosophie ist und keine hebräische, wo Gerechtigkeit viel mehr Restauration als Rache bedeutet? Vielleicht weil es uns nicht leicht fällt, Begriffe wie Sühne, Zorn, Vergebung nicht mit unserer heutigen Prägung zu lesen, sondern zu versuchen es so zu tun, wie die ursprünglichen Schreiber sie verstanden haben? Und die Möglichkeit einzuräumen, dass sich Bedeutungen innerhalb von Jahrtausenden verschieben?

      Deshalb ist es eben wenig hilfreich, Bibelverse zu zücken und zu sagen: Siehste, steht hier doch! Das Gesamtzeugnis der Bibel ist wichtig, das Leben Jesu ist wichtig. Und das spricht für mich eine andere Sprache als die eines vor Wut auf die Sünde rasenden Gottes, der von seinem Zorn nicht lassen kann (Gott soll etwas nicht können?), außer es stirbt jemand für diese Schuld. Vergebung, wie Jesus sie Zeit seines Lebens gelebt hat, sieht anders aus.

      Welchen Unterschied es macht, ob Jesus als Sühneopfer oder als Passsahlamm für unsere Schuld gestorben ist? Naja, erstmal keinen. Aber dann vielleicht doch, z.B. darin, ob wir selbst bedingungslose Liebe weitergeben können, weil wir wissen, dass Gott nur aus Liebe handelt; ob wir unseren Mitmenschen frei vergeben und Vergebung zusprechen können; ob wir uns über Abgrenzung zur Welt definieren oder durch das Zentrum unseres Lebens (und der Welt) – Jesus; ob wir eine *gute* Nachricht von einem von Herzen liebenden Gott zu verkünden haben, zu dem wir Papa sagen können, oder eine gute Nachricht von einem Gott, der uns liebt, aber vor dem man schon irgendwie Angst haben muss, dass man ja das Richtige tut und glaubt, weil sein Durst nach Vergeltung nur durch die Rache an seinem Sohn gestillt werden konnte (Satisfaktionslehre).

      Doch, es ist schon ein Unterschied, aber keiner, wegen dem man (im negativen Sinne) erschüttert sein müsste.

      Antworten
      • christianarguing says:

        Es gibt Dinge, die Gott nicht kann: z.B. sich selbst verleugnen.

        Wie gehst du mit dem um, was das NT über Gottes Zorn sagt,
        z.B. Joh. 3,36?

        Und Heb. 10,31: „Denn wir kennen den, der da sagte: ‚Die Rache ist mein, ich will vergelten‘, und abermals: ‚Der HERR wird sein Volk richten.‘ Schrecklich ist’s, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.“

        Die großen Erweckungen der Vergangenheit haben viel mit Furcht vor dem zukünftigen Zorn Gottes zu tun: Die Leute flohen zu Jesus, weil sie sonst keinen Ausweg sahen.

        John Newton muss doch ein Mann nach deinem Herzen gewesen sein: Er bekehrte sich in schwerer Seenot auf einem Sklavenschiff, behandelte dann zunächst, als Sofortwirkung, die Sklaven menschlicher, und trat anschließend mit William Wildberforce zusammen für die Abschaffung des Sklavenhandels ein.

        Von ihm stammen die Zeilen:

        „Twas grace that taught my heart to fear,
        And grace my fears relieved …“

        Du kannst diesen Aspekt nicht einfach streichen.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Es steht ja außer Frage, dass Gott zornig sein kann – und dass er Unrecht bestraft. Es steht außer Frage, dass es ein Gericht gibt, vor das einst jeder Mensch treten muss. Das ist auch gut so – stell dir die fünf Männer vor, die in Neu Dehli das Mädchen zu Tode vergewaltigt haben und stell dir vor, Gott wäre das egal… wie schrecklich wäre das?

          Antworten
          • Christian says:

            Gottes Zorn gilt aller Ungerechtigkeit, keiner ist gerecht. Und wenn sie nicht an Christus Glauben, bleiben sie unter Gottes Zorn und müssen seine Strafe fürchten, bis ihnen Gottes Geist offenbart, dass seine Strafe auf Christus lag. Stimmst du mir so weit zu?

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Jein. Keiner ist gerecht, in dem Sinn, dass er nur Gutes tut und niemals sündigt – Prediger 7,20, zitiert in Römer 3,10.

              Aber es ist Unfug zu glauben, dass jeder, der keine Chance hatte, von Jesus zu hören, auf ewig unter Gottes Zorn stünde (und dazu gehören mindestens 99,99% der jemals gelebt habenden Weltbevölkerung, je nachdem, ab wann man den Homo Sapiens als religionsmündigen Menschen auffasst und je nachdem, wie „richtig“ das Evangelium sein muss, das derjenige hört, siehe zum Beispiel katholische Theologie des Mittelalters).

              Antworten
              • Christian says:

                Woher weißt du das? Dein eigener Verstand ist der Maßstab dessen, was möglich oder unmöglich ist.

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Wenn unser Verstand nicht gefragt wäre, könnte Gott es auch gleich lassen, sich uns zu offenbaren. Dann dürfte er aber auch nicht von uns verlangen, dass wir verstandesmäßig eine Entscheidung treffen, um errettet zu werden.

                  Antworten
                  • Christian says:

                    Ich meinte: vom Geist Gottes unerneuerter Verstand. Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes. Unser Verstand muss unter den Gehorsam Christi gebracht werden, d. h. Wir müssen Gott zu Maßstab dessen machen, was möglich und unmöglich ist.

                    Antworten
              • Johannes says:

                „Aber es ist Unfug zu glauben, dass jeder, der keine Chance hatte, von Jesus zu hören, auf ewig unter Gottes Zorn stünde.“

                Unfug ist etwas hart formuliert. Auch würde ich sagen, dass wir Menschen nicht befugt sind, dies zu wissen. Keiner kann einem anderen Menschen ins Herz schauen. Aber ebenso wird Gott nach meinem Verständnis der Bibel keinen Menschen, der nicht die Chance hatte, ihn kennenzulernen, verdammen. Letztlich weiß nur Gott, wie wir es meinen.
                Das entbindet uns sicher nicht, anderen Menschen das Evangelium weiterzusagen (Missionsbefehl). Für alles weitere brauchen wir uns keine Sorgen zu machen, Gott sorgt dafür.

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Mit dieser Meinung würdest du allerdings in manchen Kreisen als liberal gebrandmarkt 😉 Diese Sicht hat aber noch ein anderes Problem: Wenn das so ist – welchen Sinn macht es dann aus deiner Sicht, jemandem das Evangelium zu sagen? Weißt du, wie ich das meine? Wenn er ohne die Kenntnis des Evangeliums nicht verdammt wird (oder rein nach seiner Herzenshaltung oder seinen Taten), aber mit der Kenntnis des Evangeliums aber ohne Bekehrung in jedem Fall verdammt wird – egal wie gut sein Herz oder seine Taten sind -, dann hieße das doch in der Konsequenz: Es wäre besser für ihn, wenn er nie die frohe Botschaft gehört hätte… Kann das aus deiner Sicht sein?

                  Antworten
              • Christian says:

                Haha, Religionsmündigkeit als Evolutionsstufe, das hab ich auch noch nie gehört. Vielleicht lässt die Evolution das ja irgendwann hinter sich, wie Nietzsche hoffte…

                Antworten
  11. Wolfram says:

    Sühnopfer und Satisfaktionslehre werden gern verknüpft und vermengt, selbst von Leuten, die es besser wissen sollten. Das Sühnopfer steht im Neuen Testament, die Satisfaktionslehre ist mittelalterliche Zutat: erste Ansätze zeigt zwar „der Dulljan“, wie Luther gern sagte, aber ausgearbeitet hat sie Anselm von Canterbury.

    Es gehen ja auch bei Paulus mehrere Bilder durcheinander.
    „Der Sünde Sold ist der Tod“ – ja, aber wer zahlt den Sold? Doch wohl der Dienstherr: der, der angeworben hat und kommandiert. Die dreißig Silberlinge an Judas hat ja auch nicht Jesus ausgezahlt.
    Und die Sache mit dem Opfer, die eine ganz andere ist.

    Gott braucht kein Opfer, und nirgends in der Bibel steht, Jesus hätte sich dem Vater geopfert oder sein Leben dem Vater hingegeben – nein, im Gegenteil, da steht, der Vater hat seinen Sohn für uns dahingegeben. Gott will keine Kinderopfer, und sei es sein eigenes Kind. Aber wem werden Kinder geopfert? Moloch.
    Wem hilft das Opfer, von der Schuld loszukommen? Dem Täter. Dem Schuldiger, nicht dem Schuldner. Jesus ist geopfert für uns und nicht für den Vater.

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    • christianarguing says:

      Den Sold für die Sünde (Tod) zahlt Gott: “ Fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.“ (Mt. 10,28). Der Empfänger ist derjenige, der gesündigt hat, oder eben sein Stellvertreter, Christus.
      Da Christus und der Vater eins sind, gilt gleichzeitig, dass er sich für uns dem Vater geopfert, und dass der Vater ihn für uns dahingegeben hat. Es war gewissermaßen eine innertrinitarische Transaktion zu unseren Gunsten.

      Antworten
      • Wolfram says:

        Du bist lustig.
        In diesem Halbvers steht nicht, WER der ist, der einen in der Gehenna vergammeln lassen kann. Er ist also untauglich für deine angenommene Beweiskette. Und im Gegenteil zu deiner Ansicht kann man ihn sehr gut so lesen, daß man vor dem Widersacher, den Teufel, Angst haben soll – denn V. 30/31 steht ja gerade: „Bei euch aber sind sogar alle Haare auf dem Kopf gezählt, darum habt KEINE Angst!“
        In derselben Rede „habe Angst vor Gott“ und „habe keine Angst, weil Gott dich schützt“? Abwegig. phobeô im Sinne von „ehrfürchten“? Das wäre im gesamten Matthäus-Evangelium einmalig. Also auch abwegig.

        Nein. Dienstherr der Sünde ist der Widersacher, der Teufel. Und er zahlt auch den Lohn. Versuche einmal aus deinen überkommenen Traditionen herauszutreten (wie Petrus aus dem Boot), und direkt aus der Schrift zu lernen – statt die Trümmerstücke der Schrift zu benutzen, um Lehrsätze zu beweisen. Das tun Schriftgelehrte (wie du ja selbst gesagt hast) und Jehova-Zeugen…

        Antworten
        • christianarguing says:

          Ich bin nicht lustig, sondern vergleiche nur Schriftstellen. Und eindeutig ist es Gott, und nicht der Satan.

          Er „wird mit Gerechtigkeit richten die Armen und rechtes Urteil sprechen den Elenden im Lande und wird mit dem Stabe seines Mundes die Erde schlagen und mit dem Odem seiner Lippen den Gottlosen töten.“ und wird den Boshaften „umbringen mit dem Geist seines Mundes und durch die Erscheinung seiner Zukunft ihm ein Ende machen“.

          „Und das Tier ward gegriffen und mit ihm der falsche Prophet, der die Zeichen tat vor ihm, durch welche er verführte, die das Malzeichen des Tiers nahmen und die das Bild des Tiers anbeteten; lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte. Und die andern wurden erwürgt mit dem Schwert des, der auf dem Pferde saß, das aus seinem Munde ging; und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.“

          Und der auf dem Pferd saß, war nicht der Satan, sondern „hieß Treu und Wahrhaftig, und er richtet und streitet mit Gerechtigkeit.“

          Die Furcht Gottes ist der Weisheit Anfang. Wenn wir ihn fürchten, brauchen wir nicht Menschen oder Satan zu fürchten.

          Antworten
          • Wolfram says:

            Boooaaaah. Du wirfst mit zusammenhanglosen Schriftstellen um dich, als wärest du im Königreichssaal aufgewachsen. Und genausowenig wie die Königreichszeugen gehst du auf das ein, was man dir sagt. Hauptsache, deine Doktrin wackelt nicht.
            Sagst du das alles eigentlich aus dir selbst, oder haben es dir andere beigebracht?

            Antworten
            • christianarguing says:

              Beleg doch einfach deine These, dass Christus uns auffordert, uns vor dem Satan zu fürchten und dass er es ist, der Leib und Seele in der Hölle verdirbt.

              Antworten
            • christianarguing says:

              … abgesehen davon, dass es die beste Art ist, Zeugen Jehova oder auch Mormonen loszuwerden: Ich lass mich gewöhnlich auf jede Diskussion mit ein, was regelmäßig zur Folge, dass sie Reißaus nehmen, weil sie Angst um ihre Novizen haben, die sich im Team befinden;)

              Antworten
            • Evers Elfi says:

              Hallo Wolfram,
              ich rede wann immer ich kann mit den ZJ.
              Ich habe keineswegs den Eindruck, dass Christian´s theologisches Denken, dem Denken der ZJ gleichkommt.

              Antworten
        • Christian says:

          P.s.
          Das war einer der Verdienste Anselms: klarzustellen, dass wir dem Satan nichts schulden, also von ihm auch keine Bestrafung zu erwarten haben und ihm kein Lösegeld zählen müssen.

          Antworten
  12. christianarguing says:

    o.k. ich versuch mein Glück noch mal anders: Rolf, wie kommst du um den Gedanken der stellvertretenden Strafe herum, wenn du folgende Verse ernst nimmst:

    „Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.“ (2Kor. 5,21)

    „Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (denn es steht geschrieben: „Verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!“) (Gal. 3, 10,13)

    „welcher unsre Sünden selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, auf daß wir, der Sünde abgestorben, der Gerechtigkeit leben …“ (1Pet, 2,24)

    „Sintemal auch Christus einmal für unsre Sünden gelitten hat, der Gerechte für die Ungerechten …“ (1Pet. 3,18)

    Antworten
  13. Helmut Weidner-Kim says:

    Zwei Zitate von rolf krüger:

    1) Was hat “Versöhnung” jetzt mit “Sühne” zu tun?

    2) Versöhnung und Sühne sind im Übrigen im Griechischen sprachlich kaum zu trennen

    Tja, was soll ich daraus schließen?

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Helmut,

      nun, das klingt in der Tat verwirrend 🙂 Es liegt daran, dass es sowohl im Alt-Griechischen als auch erst Recht im Hebräischen sehr viel weniger Worte gibt als im Deutschen. Deshalb hat ein griechisches oder hebräisches Wort immer eine sehr viel größere Bedeutungsvielfalt als ein deutsches Wort und ist deshalb sehr viel unschärfer und uneindeutiger. Die Signifikanz des Zusammenhangs wächst dadurch. Das ist ein wenig so wie zwischen Deutsch und Englisch, nur vielfach potenziert. Das Englische hat für vieles mehr Vokabeln als wir. Wenn wir also vom Himmel sprechen, muss jemand, der unseren Text ins Englische übersetzt, schon beurteilen, ob wir den blaue Himmel (engl. „sky“) oder den jenseitigen Himmel (engl. „heaven“) meinen. Dieses Urteil fällt er aus seinem Verständnis des Zusammenhangs.

      Genau das selbe Problem haben wir, wenn wir biblische Vokabeln in deutsche Worte des 21. Jahrhunderts übersetzen wollen. Erstens müssen wir oft zwischen einer Vielzahl von Möglichkeiten wählen und dazu kommt, dass uns die 2.000 bis 6.000 Jahre alte Kultur nicht gerade vertraut ist. Unscharfe Sprache, völlig andere Zeit, völlig anderer Kulturraum – was also verstand der liebe Abraham wirklich unter Begriffen wie Sühne oder Versöhnung? Was schwang da bei ihm mit? Was bedeutete das in seinem Kulturraum und hat sich da vielleicht in den Jahrtausenden eine Bedeutungsverschiebung ergeben? Wir bewegen uns da bei aller Bibelwissenschaft trotzdem auf ziemlich unebenen Terrain.

      In unserem heutigen mitteleuropäischen Verständnis allerdings haben Sühne und Versöhnung nicht viel miteinander zu tun – oder irre ich mich da?

      Antworten
      • Johannes says:

        Lieber Rolf,

        zunächst einmal: Die Formulierung mit dem „erschüttert“ war im ersten Moment geschrieben und etwas hart formuliert. Letztlich kann ich vielen deiner Aussagen ja zustimmen. Trotzdem ist mir wichtig, dass Jesus mit seinem Tod am Kreuz sich ein für alle Mal stellvertretend für uns geopfert hat. Er ist damit das einmalige Opfer, welches uns von unserer Sünde befreit hat, wenn wir das für uns annehmen. Das ist wirklich frohe Botschaft!

        Zu deiner Diskussion um Versöhnung / Sühne und den Herleitungen daraus kann ich aber nur sagen:

        Wie passt das hierzu: Wortherkunft von Versöhnung aus Wikipedia:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Vers%C3%B6hnung

        Ich erlaube mir mal ein paar wichtige Stellen daraus zu zitieren:

        „Etymologie

        Das schwache Verb versöhnen hat sich aus dem mittelhochdeutschen Wort versuenen entwickelt, das zum Stammwort Sühne gehört. Die daraus gebildete Form versühnen hat sich noch bis ins 19. Jahrhundert gehalten. Der heute geltende Umlaut ö stammt aus dem Bairischen und Schwäbischen: Im Spätmittelalter wandelte sich ein ue vor einem n zum ö. [1]“

        „Glaube und Theologie
        Christentum

        Im christlichen Glauben ist die durch die Sünde entstandene Kluft zwischen Gott und Mensch zu ver-sühnen. Das ist durch das Heilsgeschehen des Leidens und Auferstehens Jesu Christi durchgeführt. Die Lehre der Versöhnung von Gott und Mensch durch Jesus Christus wird in der christlichen Theologie als Soteriologie und Heilsgeschichte bezeichnet. Jesus Christus hat nach dem Text der Bibel auch Gott, seinen Vater, zur Versöhnung aufgerufen mit den Worten; Vater vergib Ihnen denn sie wissen nicht was sie tun. Dadurch wurde die Erlösung der Menschheit schon vor 2000 Jahren bezahlt. Eine Absolution gibt es nur im Gewissen des Gläubigen durch den Glauben, schützt aber nicht vor weltlichen Strafen. Gemäß dem Absatz „Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldigern vergeben haben“ im Gebet „Vater Unser“ und weiterer Bibelstellen (z.B. das Gleichnis vom Schalksknecht) verlangt Gott von den Menschen, angesichts seiner Vergebung ihrer Sünden wiederum auch allen anderen Menschen bereitwillig zu vergeben.“

        Also, und das belegt auch die Etymologie, für mich hat Versöhnung und Sühne sehr viel miteinander zu tun.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Hallo Johannes,

          was du da als „dir wichtig“ beschreibst sehe ich ja genauso und habe ich nicht infrage gestellt – nur was genau dieses Opfer bedeutet und in welcher Opfertradition es geschah – damit befasst sich der Hebräerbrief ja ausführlich. Nur das habe ich erläutert.

          Und ja, da hast du Recht – die Etymologie von Sühne und Versöhnung im Deutschen war mir gar nicht bewusst. In unserem heutigen Sprachgebrauch allerdings in unserer Gesellschaft sind es zwei sehr unterschiedliche Dinge, oder würdest du das anders sehen?

          LG,
          Rolf

          Antworten
  14. Helmut Weidner-Kim says:

    Hmm, eigentlich sollte mein letzter Kommentar an den Beitrag mit dem ersten Zitat angehängt werden, hat irgendwie nicht geklappt.

    Aber noch was zum Artikel selber:

    Da sind wertvolle Einsichten drin, aber ich finde ihn einseitig. Die verschiedenen Opfer-Bilder sehe ich nicht als ein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-Als-auch. Gerade auch, weil die Bilder von „Sühne“ und „Lösegeld“ im NT positiv aufgenommen wurde (hier wurde auch schon auf Jes 53 verwiesen). Die Aussage, dass die Opfer dazu da sind, an die Sünde zu erinnern, nimmt der Hebräerbrief aus 3.Ms 6,8 (der hebräische Text kann unterschiedlich gedeutet werden, die LXX ist aber eindeutig), die darin vorkommende Wendung vom „wohlgefälligen Geruch“ steht auch in Eph 5,2, kommt bei vielen Opfervorschriften vor und fehlt dafür in der Beschreibung des Yom Kippur. Es ist durchaus korrekt, Jesu Opfer als Sündopfer zu deuten, zumal ich in meiner (gedruckten) Bibel zu Hbr 13,11 such 3.Ms 4,12,21 als Parallelstelle fand.

    Jesu ist nicht gekommen, um Yom Kippur durch Passah abzulösen, sondern um Yom Kippur und Passah den wahren Sinn zu geben. Jesu Blut als Sühne für unsere Schuld und Jesus als der, der uns von der Knechtschaft von Gesetz, Sünde und Tod erlöst – das ist kein Gegensatz, das sind zwei sich ergänzende Perspektiven.

    Antworten
  15. Helmut Weidner-Kim says:

    @ Wolfram

    da dieser Beitrag vermutlich wieder nicht an deinen Beitrag angehängt wird, zitier ich erst mal dich:

    „In diesem Halbvers steht nicht, WER der ist, der einen in der Gehenna vergammeln lassen kann“

    Nun wissen wir immerhin, dass der Satan auf ewig gequält werden wird (Of 20,10), also ist Satan in der Gehenna nicht Täter oder Henkersknecht, sondern Deliquent. Dazu kommt, dass wir nirgendwo in der Bibel dazu aufgefordert werden, uns vor Satan zu fürchten (im Gegenteil: wir sollen ihm widerstehen), während es viele Stellen über die Gottesfurcht gibt (von 1.Ms 22,12 bis Of 19,5, als Beispiel für eine Aufforderung dazu nenne ich noch 1.Pt 2,17).

    Das letzte Puzzlestück ist noch die Beobachtung, dass die Juden zur Zeit des NTs (und bis heute) es niemals den Namen Gottes aussprechen und auch zu vermeiden suchen, „Gott“ zu sagen. Was auch auf Jesus zutrifft (in Mk 14,62 sagt er z.B. „Kraft“ statt „Gott“), und Mt 10,28 ist auch als so ein Fall zu werten, wo Jesus Gott meint, aber eine Umschreibung benutzt.

    Es spricht also alles dafür, dass im Mt 10,28 Gott gemeint ist.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Helmut,

      Kurz als Hinweis: Du musst auf das rote „Antworten“ klicken, dann öffnet sich direkt unter dem zu beantwortenden Beitrag das Formular. Sollte es zumindest… 🙂

      Antworten
    • Wolfram says:

      Nein, „alles“ sicher nicht, denn zu vieles spricht dagegen. Wie gesagt: Matthäus benutzt das Wort des Fürchtens nicht ein einziges Mal, um von Gottesfurcht im Sinn des AT zu sprechen. Eine Übertragung des hebräischen Begriffs ins Griechische ist schon fragwürdig (da wird aus einer möglicherweise verheirateten jungen Frau schon mal eine Jungfrau…), und ein Wortverständnis, das bei demselben Autor sonst überhaupt nicht vorkommt und erst recht im selben Abschnitt mehrfach auszuschließen ist, geht ebenfalls überhaupt nicht.
      Aber wenn wir mal fleißig harmonieren wollen, was bei halbwegs respektvollem Umgang mit dem Text nicht einfach über einen Kamm zu scheren ist, dann können wir eh sagen: die Frage ist witzlos, weil der Teufel und der HERR dann eh nur ein und derselbe sein können: oder wie anders sind 2Sam24,1 und 1CHr21,1 auf einen Nenner zu bringen?

      Antworten
      • christianarguing says:

        „… oder wie anders sind 2Sam24,1 und 1CHr21,1 auf einen Nenner zu bringen?“

        Primär- und Sekundärursache. Primärursache ist IMMER Gott, Sekundärursache oft der Satan.

        Antworten
  16. Thomas Jakob says:

    Auf meinem Schreibtisch liegt immer noch die WAZ-Ausgabe von Weihnachten mit einem markanten Satz von Karen Duve: „Ich glaube nicht, dass einer für alle anderen die Schuld auf sich nehmen kann“.

    Ist das wirklich eine ausreichende Begründung für die Abwendung vom Christentum?

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Nein, ist es aus meiner Sicht nicht. 🙂 Aber wir sehen daran, was passiert, wenn man Evangelium so erklärt. Es entspricht einfach nicht unserem natürlichen Gerechtigkeitsempfinden, dass eine Person für die Schuld einer anderen büßen kann. Das funktioniert bei Geld, aber nicht bei moralischer Schuld. Das jemand unter solchen Vorzeichen gar nicht an einen Opfertod Jesu glauben kann (und damit das
      Kind mit dem Bade ausschüttet) ist nachvollziehbar, wenn auch ungut. Der Hebräerbrief zeigt da meiner Meinung nach wie dargelegt einen Ausweg.

      Antworten
      • Christian says:

        Jahrhundertelang hatten Christen keine Verständnisschwierigkeiten mit dem stellvertretenden Sühneopfer, und auch heute gibt’s viele Christen, die die biblische Botschaft genau so verstehen. Von daher besteht also kein aktueller Bedarf für eine Umdeutung.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Klar, was schon immer so war, ist natürlich automatisch gut. Das Argument hat man bestimmt auch den Reformern im sechzehnten Jahrhundert entgegen gebracht: „Sola Scriptura – wer braucht denn so einen neumodischen Quatsch? Die Christen der letzten 1.500 Jahre hatten keine Probleme mit den Lehren der Kirche“…

          Antworten
          • Christian says:

            ihr seht euch als eine Art Reformatoren?

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Das sollte jeder Christ sein. Ecclesia semper reformanda est.

              Antworten
              • Christian says:

                Klar, aber nicht, indem er die Fundamente ausgräbt.

                Nimm z. B. Heb. 10,10: „In diesem Willen sind wir geheiligt einmal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.“
                Der Wille Gottes war vollkommen erfüllt in Christi Opferung seines Leibes für die Heiligung seines Volkes. Die Heiligung seines Volkes bedeutet nicht ausschließlich, sie inhärent heilig zu machen; es bedeutet ebenso die Sühnung ihrer Sünden, was zu deren Auslöschung führt, die Beruhigung ihrer Gewissen, die Reinigung ihrer Herzen, und so ihrer Absonderung für Gott als ein besonderes Volk. All dies geschah in der Opferung des Leibes Christi, d.h. in dem, was er in ihrer Natur und an ihrer Stelle tat und litt.
                Auf diese Weise war der Wille Gottes erfüllt. Er war verherrlicht in der Errettung der Menschen. Der Gerechtigkeit war Genüge getan, die Gnade hatte freien Lauf.
                Das Priestertum nach der Ordnung Melchisedeks ist von höherer Ordnung als dasjenige der aaronischen, weil es ein dauerhaftes Priestertum ist, das obendrein nicht auf ein Volk begrenzt ist, sondern für Menschen „aus allen Völkern und Nationen“ gilt.

                Antworten
              • christianarguing says:

                Zudem liegen die Verhältnisse hier völlig anders als bei den Reformatoren des 16. Jhds. Die Emergenten, Moltmann-Schüler etc. stellen eine breite Mehrheit mit beiden Füßen in der Allianz und vielen anderen führenden Gremien, während die Vertreter des alten Evangeliums gegenwärtig eine Minderheit im Rückzugsgefecht bilden.
                Wie im richtigen Leben gibts auch in der Kirche Sommer- und Winterzeiten. Und für das alte Evangelium der protestantischen Orthodoxie herrscht im Augenblick Winter, doch es wird nicht so bleiben.

                Antworten
              • christianarguing says:

                p.s. wenn ich bedenke, dass der Francke-Verlag noch vor einigen Jahren Bücher von William Hendriksen und Louis Berkhof herausbrachte …

                Antworten
  17. Jahreslosung: Unterwegs zum Besseren « Theomix says:

    […] “Das wandernde Gottesvolk” ist ein Leitmotiv des Hebräerbriefs. Hier, kurz vor Schluss, wird es aufgegriffen: Die gewohnte Umgebung verlassen, weil wir in ihr kein Zuhause haben. Solidarisch mit dem gekreuzigten Jesus: draußen vor der Stadt. Durchaus diesseitig auf dem Weg zu guten Lebensverhältnissen. (Empfehlenswert dazu der Beitrag hier.) […]

    Antworten
  18. christianarguing says:

    Eigentlich wollte ich für den 100. Beitrag Rolf den Vortritt lassen 😉 Ein andermal.
    Das Thema Sühneopfer scheint die Emergenten nicht ruhen zu lassen: peregrinatio hat das Thema ebenfalls aufgegriffen.
    Nach der Lektüre seiner hilflosen Erklätungsversuche war mein Gedanke: Ich wünchte, sie würden den Mut haben einzugestehen, dass sie eigentlich nicht so rechtwissen, wozu sie Christus eigentlich brauchen …

    Antworten
  19. christianarguing says:

    p.s. mein zweiter Gedanke war, wie frustrierend es sein muss, wenn die eigene Hermeneutik einen zwingt, alle mühsam konstituierten Erklärungsversuche schon jetzt als zukünftigen geschichtsrelativen Nonsense zu betrachten.

    Antworten
  20. Johannes says:

    Naja, ich bin da immer ein wenig zwiegespalten…

    Auf der einen Seite können wir eine Menge lernen, denn es ist, so hoffe ich, uns allen ein Anliegen, Christus und seine frohe rettende Botschaft weiterzusagen, gerade auch an die Menschen, die immer weiter entfernt von jeglichen Vorstellungen, wer oder was der christliche Gott eigentlich ist, sind.

    Auf der anderen Seite gibt es Dinge, die mich stören:

    Ich kriege Ausschlag, wenn ich so Dinge wie Transformation oder Missiologisch lese. Warum muss ich solche neuen Worte „erfinden“. Warum kann ich keine normalen Worte für einfache Dinge nutzen?

    Überhaupt habe ich den Eindruck, die diversen Blogs sind ganz schön theoretisch und gefallen sich ziemlich am Diskutieren und Rechthaben (etwas, was EC ja eigentlich zuwider ist, wenn ich das richtig verstanden habe, besonders eine objektive Wahrheit). Wo sind denn die Gemeinden, die Zulauf haben, und wo werden Menschen erreicht innerhalb EC? Diese Frage ist ernstgemeint, ich bin da nicht auf dem aktuellen Stand.

    Was mich wirklich ärgert, ist, dass sehr oft auf die „traditionellen“ Evangelikalen abschätzig herabgeblickt wird. Als ob die noch nicht so weit seien, diese neuen Erkenntnisse zu verstehen. Das klingt ganz schön überheblich.Überhaupt wird sich sehr viel mit seinesgleichen (d.h. anderen Christen) verglichen und abgegrenzt, dabei geht es doch um die Verlorenen, die wir erreichen wollen.

    Dann dieser Versuch, sogar die klarsten christlichen Wahrheiten (zumindest so, wie wir sie verstehen) umdeuten zu wollen, um sie dem heutigen Menschen verständlich zu machen. Als ob der „postmoderne“ (bei diesem Ausdruck bekomme ich auch Pickel) Mensch ansonsten die Heilsgeschichte nicht verstehen könnte.Ich kann auch heute noch die „ganz normale“ Heilsgeschichte Jesus den Menschen in einfachen Sätzen erklären, ohne dass ich mich Begriffen bediene, die der Mensch nicht versteht. Das fällt mir nicht schwer. Schwerer fällt es mir, diese z.B. in diesem Blogeintrag ziemlich schwer verdaulich formulierten Einsichten weiterzugeben – das setzt ganz schön viel Verständnis voraus, dass man auf dieser Basis überhaupt diskutieren kann!

    Also ich gehe soweit mit, dass wir heute neue Wege finden müssen, um das Evangelium weiterzusagen – und da bin ich für vieles offen, solange dieses Evangelium unverfälscht bleibt (ich weiß, da geht die Diskussion schon wieder los). Genauso müssen wir viel stärker als bisher vorbehaltlos für die Menschen vor Ort da sein, sei es in sozialen Projekten oder was auch immer, ohne gleich mit dem Holzhammer zu kommen. Dass dies eine z.B. Citychurch etwas anders macht als eine Vorstadtgemeinde mit vielen jungen Familien, ist doch absolut legitim.

    Lasst uns dabei doch bitte stehen und lassen wir uns nicht auseinanderdividieren, denn wir wollen doch gemeinsam das gleiche erreichen – oder?

    Antworten
  21. Johannes says:

    …ist dieser Blogeintrag noch aktiv, oder kann ich mit keiner Antwort mehr rechnen?

    LG Johannes

    Antworten
    • christianarguing says:

      Es geht den emergenten Theologen um viel. Daher ihr fortwährender abgrenzende Bezug zur orthodoxen Sichtweise, sei es in Fragen der eigentlichen Theologie, der Inspiration, der Anthropologie (Schöpfung, Sündenfall) der Soteriologie, des Stellenwertes von Systematik, der Hermeneutik etc.
      Da kann man die klassische protestantische Sichtweise nicht einfach „stehen lassen“.
      Ich kann die moderne Theologie auch nicht einfach stehen lassen: Wir haben es mit zwei diametral gegensätzlichen, einander ausschließenden Systemen zu tun.

      Antworten
      • Christina says:

        Wir haben es mit zwei diametral gegensätzlichen, einander ausschließenden Systemen zu tun.

        So ist es.

        Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Nur keine Hektik 🙂

      Ich finde es nicht so einfach, auf deinen Kommentar zu reagieren. Ich lese darin positive Wertschätzung für ein offenes Gespräch, aber ich kann jetzt kaum etwas dazu sagen, bei welchen Begriffen du negative Empfindungen hast.

      Wichtig ist vielleicht das folgende: Ich will nichts uminterpretieren, damit es die heutigen Menschen verstehen. Dass will auch niemand in der Emerging Conversation. Es geht nur darum, an das Evangelium mit unseren eigenen Augen dran zu gehen und die frohe Botschaft frohe Botschaft sein zu lassen. Man kann und soll sich beschweren, wenn man meint, das Evangelium würde „verfälscht“. Aber es ist doch unbestritten, dass das Evangelium in den vergangenen zwei Jahrtausenden auch ganz schön viel „Drumherum“ mitgeschleift hat. Das ist ein ganz natürlicher Vorgang, aber trotzdem bedeutet das gerade, dass jede Generation die gute Nachricht von Jesus wieder neu für sich entdecken muss. Sonst plappern wir nur nach, was unsere Vorfahren ihren Vorfahren nachgeplappert haben. Und das Evangelium ist so groß, dass es in jeder Zeit wieder neue Facetten offenbart. Diesen Reichtum dürfen wir aus meiner Sicht stehen lassen und gegenseitig entdecken.

      Lasst uns dabei doch bitte stehen und lassen wir uns nicht auseinanderdividieren, denn wir wollen doch gemeinsam das gleiche erreichen – oder?

      Gerne – so besserwisserisch, wie die Emergenten (und andere Progressive) vielleicht manchmal wirken ist das auch überhaupt nicht gemeint. Nur bleibt dieser Eindruck selten aus, wenn man Kritik an etwas bestehendem übt – und wenn die Kritik nur im Ignorieren und anders machen besteht.

      Wir sollten uns durch sich ein Gespräch nicht auseinander dividieren lassen – auch dem stimme ich uneingeschränkt zu. Allerdings fühlen wir Querdenker uns dann auch oft genug in eine Verräter-Schublade gepackt – so aggressiv wie manche Christen auf andere Denkansätze reagieren (da wird dann ganz schnell wie „Irrlehrer“-Keule geschwungen, viele Jesus.de-Foren-Autoren können da ein Lied von singen).

      Wir sollten uns also nicht auseinander dividieren lassen – aber das darf trotzdem kein Argument gegen eine Beschäftigung mit dem status quo, dem offenen Stellen von Fragen und einer Weiterentwicklung unseres Bildes von Gott sein. Ich glaube, es ist nicht gut, wenn wir der Überzeugung sind, Gott mit unserem kleinen Verstand vollständig erfasst zu haben.

      LG,
      Rolf

      Antworten
      • christianarguing says:

        Ist Versöhnung mit Gott ohne Sühne möglich?

        Nein! Versöhnung bedeutet die Wiederherstellung eines guten Verhältnisses zwischen Feinden. Um dieses Verhältnis im Gegenüber von Gott und Mensch zu erreichen, müssen die Faktoren beseitigt werden, die die Feindschaft hervorrufen. Das geschieht durch Sühne (H.-G. Link, »Versöhnung« in: Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament). Versöhnung mit Gott gibt es also nur als Versühnung durch Jesus Christus (1Joh 2,2).

        Ein Denkanstoß, da derzeit gern über Kontextualisierung gesprochen wird: Kann es sein, dass wir unter dem Einfluss des Humanismus die biblischen Sühnetexte in ihrer Schärfe und Härte gar nicht mehr wahrnehmen? Ist es der »aufgeklärte Verstehenshorizont«, der uns den Blick auf den zornigen Gott und die blutige Versöhnungstat am Kreuz vernebelt? Ist unsere Deutung des biblischen Befunds verzerrt durch moderne oder postmoderne Verstehens­voraus­setzungen? Sollten wir deshalb nicht besser umgekehrt unsere Verstehens- und Lebenszusammenhänge auf der Grundlage der Heiligen Schrift deuten? Dann nämlich zeigt sich: Gott ist kein niedlicher jemand, der dafür da ist, unsere emotionale Bedürftigkeit zufrieden zu stellen. Gott ist gerecht und er ist heilig. Wir als Sünder können vor diesem Gott nicht bestehen und haben den göttlichen Zorn verdient. Es gibt nur eine einzige (Er)-Lösung (Röm 3,24–25)

        (aus TheoBlog)

        Antworten
      • christianarguing says:

        p.s.

        „Ich will nichts uminterpretieren, damit es die heutigen Menschen verstehen. Dass will auch niemand in der Emerging Conversation.“ (Rolf)

        Niemand wollte eine Mauer bauen;)
        Klingt befremdlich angesichts des wiederholt vorgetragenen Arguments, dass das Hauptproblem mit den „Sühnetheorien“ ist, dass sie nicht mehr der Begriffswelt des postmodernen aufgeklärten Menschen entsprechen (siehe peregrinatio: (Gehts auch ohne Sühnetheorien?“).

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Der Unterschied ist: Es geht nicht darum, das Evangelium *anderen* gefällig zu machen (wie es manchmal unterstellt wird), sondern es geht um *unser eigenes* Verständnis. Und wir sind eben Teil unserer Generation und unserer Kultur.

          Antworten
          • Johannes says:

            Lieber Rolf,

            vielen Dank für deine ausführliche Antwort weiter oben, darauf kann ich leider erst später eingehen.

            Zu deinem Statement:
            „Der Unterschied ist: Es geht nicht darum, das Evangelium *anderen* gefällig zu machen (wie es manchmal unterstellt wird), sondern es geht um *unser eigenes* Verständnis.“

            Bitte? Es geht darum, uns das Evangelium gefällig zu machen? Das Evangelium ist nicht „gefällig“. Wir haben nicht das Recht, das Evangelium anders zu interpretieren, „weil wir eben Teil unserer Generation unserer Kultur“ sind. Das Gleiche versucht die Moderne schon seit 150 Jahren, und es war damals so falsch wie es heute falsch ist. Jede Zeit hat ihren Geschmack, ihre Gedankenkonstrukte, und daran müssen wir selbstverständlich anknüpfen! Die Mode ändert sich! Die Musikrichtung und auch die Art und Weise, wie wir kommunizieren. Aber Gott hat über alle Zeiten den gleichen Heilsplan für uns Menschen. Über alle Jahrhunderte hat er Menschen in seine Nachfolge gerufen, sind Menschen ihm gefolgt. Es gibt auch andere moralische Vorstellungen. Die heutigen moralischen Vorstellungen sind doch nichts Neues, das war doch damals in Griechenland und Rom eher noch schlimmer. Haben da die Christen Kompromisse gemacht? Ich glaube kaum. Warum meinen wir, dass jetzt die tolle neue Zeit angebrochen sei, die eine Umdeutung der zentralsten biblischen Wahrheiten ermögliche, ja sogar nötig mache? Ich verstehe das nicht. Den Sühnetod Jesus bezweifeln? Die „althergebrachten“ zentralen biblischen Wahrheiten in Frage stellen? Diese für menschengemacht erklären, die in der heutigen Zeit im ursprünglichen Sinne neu interpretiert gehören?

            Ich weiß, das steht so zum Teil nicht in deinem Text, aber ich habe einige Abhandlungen von EC-Autoren gelesen, die diese Dinge erkennen lassen. Kann das wirklich der richtige Weg sein?

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Hallo Johannes,

              Bitte? Es geht darum, uns das Evangelium gefällig zu machen?

              Lies bitte nichts rein, was da nicht drin steht. Das habe ich so weder geschrieben noch impliziert.

              Antworten
              • Christian says:

                Das ist doch „da-hinten-läuft-er“-Strategie! Nie habt ihr irgend was gesagt, obwohl jeder es gehört hat, und wenn doch, dann wars der andere, für den ihr nicht verantwortlich seid. Wie wärs mal mit einer klaren Ansage, damit man diskutieren kann? Oder einer Grundsatzschrift? Ich denke, ich lag nicht so verkehrt, als ich die EmCh eine Sicherheitslücke nannte: Kein Konzept, kein Credo, keine Lehrzucht: Man kann sich die Mühe sparen, jemanden zu zitieren, er steht eh nicht zu seiner Aussage. Zurück bleibt ein Haufen verwirrter Leute, die keinen Schimmer haben, was sie davon zu halten haben. Tut mir Leid, das ist wirklich frustrierend!

                Antworten
              • Johannes says:

                Okay, dann nehme ich das so an, aber was sagst du zu dem Rest meiner Ausführungen?

                Antworten
          • Christian says:

            „Unsere Generation und Kultur“ ist doch alles andere als eine homogene Masse! Ich bin ebenfalls Teil unserer Kultur und (fast) deine Generation, und ich bin Calvinist. Jeder muss sich entscheiden, was er glaubt.

            Antworten
  22. simon says:

    Lieber Rolf, ein herzliches Dankeschön für deine Geduld und Fairness in dieser Diskussion. Man merkt, dass du auch andere Meinungen ernst nimmst und eben nicht so latent arrogant-belehrend rüberkommst, wie das hier an einer Stelle über EC bemerkt wird ( und an der Aussage ist in der Tat etwas dran…). Dein freundlicher Umgang mit den Gästen hier ist eine echte Wohltat in der sonst oft so schnell so hitzigen Blogosphäre. Ein toller Post also – aus den vielen Kommentaren kann man so oder so eine Menge lernen, wenn man nicht mit einer völlig fix vorgefassten Meinung ausgestattet ist. Danke für den Einsatz!

    Antworten
  23. christianarguing says:

    Einer zu stark Diesseits-betonten Hoffnung einiger damaliger Christen hat Paulus zu bedenken gegeben, nicht nur, dass bei ihnen eventuell ein Aspekt der Wahrheit zu kurz kommt, sondern dass „wir die elendesten unter allen Menschen“ sind, wenn wir allein in diesem Leben auf Christum hoffen.“

    Antworten
    • Johannes says:

      Absolut richtig, Christian! Genauso wie wir, siehe 1. Kor. 13, lediglich ein tönernes Erz sind und uns alles nichts nützt (nicht mal die tollsten sozialen Taten), wenn wir nicht die Liebe haben.

      Antworten
      • christianarguing says:

        Ja, so geht die Reihenfolge: Ehemalige Gottesfeinde lassen sich auf Grund der von den Emergenten unermüdlich geschmähten „individualistisch verkümmerten“ Evangeliumspredigt durch Christi Blut mit Gott versöhnen, werden bessere Menschen, und als natürlicher Ausläufer davon verändert sich die Welt.
        So kam es zum Beispiel wenige Jahrzehnte nach Ausbreitung des Christentums fast zum Zusammenbruch des auf Sklavenarbeit begründeten Römischen Reiches, weil die Christen massenweise Sklaven freiließen und freikauften, obwohl in der Bibel kein einziger Aufruf zu einem sozial-politischen Umsturz zu finden ist.
        Und die Christen der Vergangenheit, die all das taten, von dem die EmCh immer redet, wie Booth, Wilberforce, Wesley, Whitefield u.s.w. waren in erster Linie Prediger des Evangeliums. Der diakonische und sozialpolitische Aspekt war immer eine natürliche Folge von geistlichen Erweckungen.

        Antworten
      • Wolfram says:

        Wenn du aufs tönende Erz anspielst – das ist „mit Menschen- und Engelszungen reden, aber ohne Liebe zu haben“, wo steht da was von sozialem Engagement? Vers 1 und 2 spricht doch wohl eher vom begabten Prediger und vom klugen Theologen („wüßte alle alle Geheimnisse und hätte allen Glauben, so daß ich Berge versetzte“). Das soziale Engagement, das kommt in Vers 3 zusammen mit dem Martyrium.
        Mir scheint, auch im Licht des vorangehenden Kapitels, dogmatische Orthodoxie und praktische Diakonie dürfen nicht gegeneinander gespielt werden, sondern müssen sich gegenseitig unterstützen. Und für beide gilt: sie müssen von wahrer Nächstenliebe durchtränkt sein.
        Da habe ich übers Wochenende an so ziemlich allen Kommentaren hier, meinen eigenen eingeschlossen, so meine Zweifel bekommen und deshalb beschlossen, die hingeworfenen Fehdehandschuhe nicht aufzuheben. Nun ist wieder Freitag… und es geht in die nächste Runde? Wieder lieblos, aber dogmatisch-rechthaberisch?

        Antworten
        • christianarguing says:

          Wolfram, seine Motive kann man sich aussuchen, meine sind sachlicher Natur, befeuert von Liebe zur Sache und zu den Geschwistern.

          Weshalb die Zweifel? Was du schreibst, kann ich 100%ig unterschreiben:

          „Die dogmatische Orthodoxie und praktische Diakonie dürfen nicht gegeneinander gespielt werden, sondern müssen sich gegenseitig unterstützen.“

          Unsere emergenten Freunde sind es doch, die Theologie und Ethik trennen. Orthodoxie ist für sie eine Art Schimpfwort, und Dogmatik ist „griechisches Denken“: Explizit beim Thema Stellvertretung und Sühne, ja dem gesamten „forensischen“ Aspekt des Evangelium erheben sie Agnostizismus zur Maxime, denn wenn sie sich keinen Reim drauf machen können (oder wollen), dann darf es keiner, weil es eben ein großes Mysterium ist. Nur zwei Dinge wissen sie ganz genau:

          (1) Die Orthodoxie hat auf alle Fälle Unrecht.
          (2) Die Juden damals haben alles ganz anders verstanden.

          Viele Grüße, Christian

          Antworten
          • Rolf Krüger says:

            Unsere emergenten Freunde sind es doch, die Theologie und Ethik trennen. Orthodoxie ist für sie eine Art Schimpfwort, und Dogmatik ist „griechisches Denken“

            Ich merke: Du hast Anliegen und Wesen des Emergenten Diskurses immer noch überhaupt nicht verstanden. 🙂 Aber nein, ich werde jetzt nicht noch einmal versuchen, sie dir zu erklären – ich hoffe, dafür hast du Verständnis. 🙂

            Antworten
            • christianarguing says:

              Dann haben es viele nicht verstanden. Du kannst es nicht erklären, da nützen alle Smileys der Welt nichts.

              Antworten
          • Wolfram says:

            Christian, ich weiß nicht, wer „unsere emergenten Freunde“ sein sollen, der Begriff ist mir nicht geläufig, und ich versuche, Kategoriendenken und das damit leider fast zwangsläufig verbundene Errichten von Feindbildern nach Möglichkeit zu vermeiden. Zum Verständnis dessen, was der andere sagt, ist es nicht hilfreich, sondern Hemmnis.
            Was das Textverständnis angeht, halte ich es schon für wichtig, überkommene Lesarten zu hinterfragen darauf, woher sie wirklich kommen: aus der Schrift oder aus deren patristischer Interpretation (oder auch aus dem, was das Mittelalter bzw. die Renaissance aus der patristischen Interpretation gemacht hat). Da halte ich es mit den Reformatoren: sola scriptura.
            Im Gegensatz zur Lehrmeinung der römisch-katholischen Kirche bin ich der Ansicht, daß auch auf Traditionen das „prüfet alles, und das Beste behaltet“ anzuwenden ist – und im Gegensatz zu vielen evangelischen Christen nehme ich nicht an, daß die Protestantismen (deren es viele gibt!) keine Traditionen hätten, die sie hinterfragen könnten und müßten. Ich habe bestimmt viele andere Fehler!
            Was ist nun schwieriger zu überwinden, die Verblendung „sowat hamwer nich“ oder die Verstockung „das ist alles gut und wird nicht in Frage gestellt“? Vielleicht ist das Schlimmste die Verbindung aus beiden…
            Die norma normans alles Hinterfragens muß nun wieder die Schrift sein, die aus ihrem eigenen Wortlaut heraus gelesen werden muß („ad fontes“, sagten die Humanisten nicht ganz zu Unrecht) und nicht durch eine jahrtausendealte Überlieferung. Oder besser gesagt: nicht durch eine nicht hinterfragte jahrtausendealte Überlieferung, denn die Rabbiner können das ja: zwei- bis dreitausend Jahre Interpretation des Textes zusammennehmen und dann sagen, „ich lese den Text aber so“.
            Ich gehe eigentlich davon aus, daß wir Evangelischen kein kirchliches Lehramt nach römischem Muster haben und auch keines brauchen. Aber wie oft neigen wir dazu, eines einzurichten – und natürlich so, daß es unsere eigenen Ansichten bekräftigt und zur Norm macht…

            Antworten
            • christianarguing says:

              Methodisch sind wir uns einig: „Ad fontes“ ist auch mein Grundsatz. Über das römische Autoritätsverständnis habe ich schon in Buchlänge publiziert.

              „Unsere emergenten Freunde“ war ein Euphemismus meinerseits für eine programmatisch uneinheitliche Gruppe oder Bewegung, die sich, wenn schon Schublade, in der „Schublade der Schubladenverweigerer“, um es mit einem abgewandelten Wort von Albert Camus zu sagen, einfinden, die aber dennoch durch einige Gemeinsamkeiten auffällt:

              (1) Eben jene Trennung von Religion und Ethik, mit Schwerpunkt auf letzterer,

              (2) Durch eine Art Barthianischen Universalismus,

              (3) Intensive Anstrengung, den Gedanken des Sühneopfers aus der christlichen Religion hinauszudeuten.

              Antworten
            • christianarguing says:

              p.s.

              … wobei diese von der Religion getrennte Ethik weniger vom biblischen Maßstab, als vielmehr von Pragmatik und Utilitätsdenken geprägt ist.

              Antworten
  24. christianarguing says:

    p.s.
    Ich habe auch trotz allen Nachfragens noch keine Antwort von EmCh Vetretern bekommen, in wie fern Christus „unsre Sünden selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, auf dass wir, der Sünde [mit ihm] abgestorben, der Gerechtigkeit leben“; und in wie fern wir ihrer Ansicht nach „durch seine Wunden heil geworden“ sind.

    Antworten
  25. Daniel says:

    Danke – für Blog-Beitrag und Diskussion!

    Spontan musste ich an eine Konfirmand(inn)en-Einheit zum Thema „Abendmahl“ denken (geklaut bei Keßler/Nolte: „Konfis auf Gottsuche“). Da geht’s erst mal ausführlich um den Umgang mit Schuld. Die These: Es gibt grundsätzlich drei Möglichkeiten, mit Schuld umzugehen: 1) Bestrafen. 2) Wiedergutmachung fordern. 3) Vergebung. Auch da also eine scharfe – und einleuchtende – Unterscheidung zwischen Sühne und Vergebung. Im weiteren Verlauf kommt dann das Gleichnis „Vom verlorenen Sohn“ bzw. „Vom barmherzigen Vater“ ins Spiel – mit der These: Im Umgang mit unserer Schuld entscheidet sich Gott konsequent für Möglichkeit 3). Und das erleben wir im Abendmahl.

    Dass die biblischen Texte auch von den Varianten 1) und 2) erzählen – keine Frage. Aber Christen sind aufgerufen, sich zu Christus zu flüchten. Und der ist in der Tat Gottes Vergebung in Person.

    Antworten
    • Johannes says:

      Ja, das stimmt. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist da ein besonders eindrückliches Beispiel, wie Gott uns Menschen liebt und zur Vergebung bereit ist! Der Vater lässt ihm die Wahl, er lässt ihn traurigen Herzens gehen, und nimmt ihn voller Liebe wieder auf. Wichtig: Der Vater lässt ihm die Wahl: Der verlorene Sohn muss sich entscheiden, zurückzukehren: Kehrt er nicht zurück, bleibt er da, wo er ist – im Schweinedreck. Kehrt er reumütig zurück (Umkehr), wird er voller Liebe empfangen (obwohl er es nach menschlichen Maßstäben nicht verdient hätte)!

      Antworten
      • Rolf Krüger says:

        Hallo Johannes,

        ja, der „Verlorene Sohn“ ist in diesem Zusammenhang tatsächlich sehr interessant. Denn es ist ja allgemein als eins der zentralen theologischen Bilder Jesu anerkannt.

        Das Setting: Investment-Banker und Prostituierte (um es mal auf die heutige Situation zu übertragen) scharen sich um Jesus und hören ihm zu. Nur die Leute, die glauben, als einzige die Bibel richtig auslegen zu können, beschweren sich darüber: „Jesus hat Umgang mit solchen Leuten und geht sogar zu ihren Partys.“ Daraufhin erzählt Jesus drei Geschichten, die vom verlorenen Schaaf, die von der verlorenen Münze und als dritte die vom verlorenen Sohn.

        Gucken wir uns mal die Geschichte an: Der Sohn hat Mist gebaut (gesündigt), kehrt um und kommt reumütig zum Vater zurück. Was macht der Vater?

        Es sind mehrere Varianten denkbar (ich lehne sie mal an die Vorschläge von Daniel oben an):

        1) Bestrafen: Der Vater war zornig auf den Sohn, seit der weggegangen ist. Als der Sohn zurück kommt, lässt der Vater den Sohn auspeitschen und ihn zur Strafe nur noch als Sklave im Haus arbeiten (das war auch der Vorschlag des Sohnes). Nachdem er lange genug gestraft wurde, sagt der Vater zu seinem Sohn: Nun hast nun deine Strafe abgeleistet, ich bin deshalb nun nicht mehr zornig auf dich. Du kannst wieder mein Kind sein.

        2) Wiedergutmachung fordern (Sühne): Der Vater war zornig auf den Sohn, seit der weggegangen ist. Als der Sohn zurück kommt, fordert der Vater, dass der Sohn das verprasste Erbe wieder zurück zahlt, aber das kann er nicht. Also schickt der Vater den Sohn aufs Feld zum Abarbeiten seiner Schuld – das wird lange dauern. Nachdem er seine Schulden abgearbeitet hat, sagt der Vater zu seinem Sohn: Nun hast nun deine Schuld abgearbeitet, ich bin deshalb nun nicht mehr zornig auf dich. Du kannst wieder mein Kind sein.

        3) Wiedergutmachung durch einen Dritten (stellvertretende Sühne): Wie 2), aber weil der Vater seinen Sohn so liebt, spricht er sich mit seinem älteren Sohn ab – dem, der nichts Böses gemacht hat, der zuhause geblieben ist, der ohne Sünde war. Der bietet seinem Bruder an, dessen Schuld statt ihm abzuarbeiten. Der Bruder müsse das Angebot nur annehmen, dann könnte der Vater ihn wieder als Sohn annehmen und ihm die Schuld vergeben. Der Sohn willigt in den Schuldtausch ein („bekehrt“ sich – noch mal?) und sein Bruder geht aufs Feld und schuftet für den jüngeren Bruder. Nachdem das verprasste Erbe abgearbeitet ist, sagt der Vater zum verlorenen Sohn: „Deine Schuld ist jetzt gesühnt – durch meinen Sohn. Ich vergebe dir, du kannst wieder mein Kind sein“.

        4) Bedingungslos vergeben: Der Vater sieht den Sohn von weitem, vergisst alle väterliche Würde und rennt dem Sohn entgegen (unerhört in der damaligen Gesellschaft, wo der Vater das absolute Sagen und die Haltung zu wahren hatte). Er umarmt ihn und küsst ihn voller Überschwang. Der Sohn unterbreitet seinen eigenen Vorschlag (siehe 1), aber der Vater ignoriert das völlig. Er lässt ihm das beste Gewand des Hauses holen, lässt ihn mit Schmuck behängen, bestellt den großen Partyservice und lädt den ganzen Ort ein. Zornig allerdings ist der Bruder, der das höchst ungerecht findet. Er war immer brav und trotzdem hat der Vater nie mal ein kleines Fest ausgerichtet, damit er mit seinen Freunden feiern konnte. Und sein Bruder, der das Geld des Vaters mit Huren durchgebracht hat, bekommt den großen Bahnhof? Der Vater sagt daraufhin: Du warst immer hier bei mir, dir ging es gut und du hättest jederzeit selbst ein Fest mit deinen Freunden auf meine Kosten organisieren können. Aber man muss doch fröhlich sein, wenn dein Bruder, den wir schon verloren geglaubt hatten, wieder auftaucht und lebt!

        Jeder kann sich selbst überlegen, wie sich der Charakter des Vaters und der des älteren Bruders in den verschiedenen Varianten darstellt, wie überhaupt das Verhältnis zwischen den einzelnen Personen ist und wer eigentlich wer ist. Und natürlich, warum Jesus wohl – sicher bewusst – die letzte Variante wählte.

        Ich lerne aus dem Gleichnis:

        1. Ein Mensch kann verloren gehen.
        2. Wendet er sich wieder zu Gott um, so rennt ihm Gott entgegen und vergibt ihm bedingungslos – obwohl er schwere Schuld auf sich geladen hat.
        3. Das war’s. Keine Strafe, kein Zorn, keine Rückforderung, keine Ausgleichsleistung.

        Natürlich sollte man keine ganze Theologie auf einem Gleichnis oder einer Einzelaussage gründen. Das Gleichnis deckt sich aber mit vielen anderen von Jesus (z.B. dem König, der die Leute von den Hecken und Zäunen zum Gastmahl einlädt) und es deckt sich auch damit, wie er sich stets gegenüber Menschen (respektive Sündern) verhalten hat: Bedingungslos vergebend.

        Antworten
        • christianarguing says:

          Es geht nicht zuletzt um die Wiedereinbeziehung der Heiden in den Haushalt Gottes.
          Der ältere Sohn steht für Israel. Wie sollte Israel für die Schuld der Heiden büßen?
          Gnade und Vergebung ist frei für denjenigen, der umkehrt und reumütig nach Hause kehrt. Welche Wiedergutmachung könnte er auch bieten?
          „Forensische“ Aspekte der Schuld sind hier gar nicht Thema, also lässt ihre Nichterwähunung nicht den Schluss zu, die Vergebung und Tilgung der Schuld verlange keinerlei entsprechende Genugtuung.

          Antworten
          • Rolf Krüger says:

            Oh Christian…

            Kennste das hier?
            „2 x 3 macht 4
            Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
            Ich mach‘ mir die Welt
            Widdewidde wie sie mir gefällt ….“

            Sei mir nicht böse, aber ich fühle mich grad sehr an dieses putzige Mädchen mit dem Pferd auf der Veranda erinnert. Deine Coping-Strategie mit Fragen, die du nicht beantworten kannst, ist schon bemerkenswert…

            Antworten
            • christianarguing says:

              Ich zitiere dich: „… weil der Vater seinen Sohn so liebt, spricht er sich mit seinem älteren Sohn ab – dem, der nichts Böses gemacht hat, der zuhause geblieben ist, der ohne Sünde war. Der bietet seinem Bruder an, dessen Schuld statt ihm abzuarbeiten.“

              Wie hätte Israel für die Heiden etwas abarbeiten können?

              Du willst den Gedanken der stellvertretenden Sühne ad absurdum führen und gebrauchst dafür absurde Argumente. Nur das habe ich versucht zu zeigen

              Meine Fragen waren rhetorischer Art.

              Du selbst hättest sie beantworten müssen, um deine Argumentation aus dem vorherigen Posting nicht sinnlos erscheinen zu lassen.

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Ich darf dich darauf hinweisen, dass die Deutung des Gleichnisses auf Israel und Heiden hin eine Nieschenmeinung darstellt – was wäre denn deiner Meinung nach, wenn sich das Gleichnis nicht so einfach verharmlosen ließe?

                Antworten
                • Christian says:

                  Es ist keineswegs eine Verharmlosung. Du als geschichtsbewusster Kontextualisierer musst dir mal vorstellen, was diese Ausweitung der Erwählungslinie auf die Heiden „aus allen Völkern und Nationen“ für die damaligen Juden bedeutete! Es war schockierend und empörend. Petrus spiegelt ja noch ein bisschen von dieser ungläubigen Empörung wider, als er es ablehnte, das unreine Getier zu schlachten und zu essen.

                  Antworten
                  • Rolf Krüger says:

                    Aber es ist unheimlich weit hergeholt und deshalb unwahrscheinlich, dass Jesus das so gemeint haben könnte. Der Gesamtzusammenhang spricht einfach dagegen (das ist weit und breit nichts von Heiden zu lesen). Aber ich sehe schon, du magst dich der Möglichkeit nicht stellen, dass deine Erklärung des Gleichnisses nicht stimmen könnte. Ist ok. 🙂

                    Antworten
                    • christianarguing says:

                      In Joh. 10,16 war auch von Heiden weit und breit keine Rede, und doch kommt Jesus plötzlich auf die „anderen Schafe“ zu sprechen, die „nicht aus diesem Stall“ sind und die er herführen muss.
                      Wir haben uns nach 2000 Jahren daran gewöhnt, aber damals war diese Ausweitung, wie gesagt, der göttlichen Erwählung etwas Unerhörtes, Schockierendes.

                    • Rolf Krüger says:

                      Ja, Christian, aber in Jon 10 steht es auch tatsächlich, in Lukas 15 steht es aber nicht, du interpretierst es lediglich da hinein. 🙂

            • Wolfram says:

              Was ich oben schon mal andeutete: ein Diskussionsschema wie bei den Wachtturm-Brüdern…

              die „Zöllner und Sünder“ (Lk.15,2) sind schließlich nicht die Heidenvölker.

              Antworten
              • christianarguing says:

                Du musst mal was Traumatisches mit den Wachturmbrüdern erlebt haben, dass du bei jeder Debatte über biblische Themen darauf zurück kommst.

                Zöllner und Sünder waren in Israel ungefähr so angesehen wie Heiden. Christus benutzt die Gelegenheit, um auf den großen Plan Gottes hinzuweisen und vorzubereiten, die Heilslinie auf „Menschen aus allen Nationen und Völkern“ auszuweiten.

                Joh. 10,16 sagt Jesus: „Ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; und dieselben muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und werden eine Herde und ein Hirte werden.“

                Antworten
                • Wolfram says:

                  Die Wachtturmbrüder haben erstens immer Recht, verweisen zweitens ständig kreuz und quer durch die Bibel, aber reißen dabei die einzelnen Verse aus dem Zusammenhang (und biegen auch gern mal den Sinn zurecht, damit zwar nicht ihre Dogmen der Bibel, aber die Bibel dem Dogma entsprechen möge), fordern drittens dauernd ihr Gegenüber auf, seine Ansichten zu belegen, und wechseln viertens schnellstens das Thema, wenn ihnen keine Replik einfällt. Fünftens haben sie für alle, die anderer Meinung sind als sie, alle möglichen abwertenden Kategorien parat.
                  Und weil sie solche Rechthaber sind, kann man mit ihnen nicht diskutieren, denn wie gesagt, sie haben ja die Weisheit gepachtet, und alle Andersdenkenden sind Irrlehrer.

                  Ein letztes Mal: die drei Gleichnisse vom verlorenen Schaf, vom verlorenen Groschen und vom „verlorenen Sohn“ sind Antwort darauf, daß Jesu vorgeworfen wird, mit Zöllnern und Sündern zu Tisch zu sitzen: „Die Pharisäer und Schriftgelehrten murrten… er aber sagte zu ihnen…“. Jeder Mensch, der diesen Text einigermaßen ehrlich interpretiert, wird deine Lesart ausschließen, die NUR unter Auslassung dieser Situationsbeschreibung überhaupt zur Annahme werden kann. Ich nehme darum auf mich, deine Lesart als Gefasel zu bezeichnen und deine sonstigen Ausführungen als überhebliche Rechthaberei.
                  In diesem Sinn: gehab dich wohl.

                  Antworten
                  • christianarguing says:

                    Was ich den Zeugen Jehovas vorwerfen muss, ist zunächst einmal, dass sie zur Untermauerung ihrer Thesen eine eigene Übersetzung benutzen, die Neue-Welt-Übersetzung, die in allen relevanten Punkten dermaßen frisiert ist, dass es keinen Zweck hat, sie z. B. von der Dreieinigkeit zu bezeugen, weil alle Schriftstellen, die darauf hinweisen, anders lauten.
                    Alle drei Gleichnisse reden von einer intensiven Suche und Sehnsucht nach etwas Verlorenem.
                    Christus als Schöpfer und Erlöser der ganzen Welt möchte auf die Perspektive seines Kommens hinweisen, nicht nur die verlorenen Schafe Israels, sondern aus allen Völkern zu suchen und zu finden. Alle Menschen sind in Gottes Ebenbild erschaffen und tragen „Ewigkeit in ihren Herzen“, oder, wie Calvin sagt, eine Spur des Göttlichen, die es ihnen ermöglicht, sich mitten im Schweinestall an ihr Vaterhaus zu erinnern und sich aufzumachen, dorthin zurück zu kehren.
                    Wer sollte denn der „ältere Sohn“sein, wenn nicht die Israeliten, die ihrer Meinung nach nie das Vaterhaus verlassen haben und empört sind, dass plötzlich ein anderer, längst verlorenen geglaubter Sohn wieder auftaucht und, lebendig geworden durch Gnade und aufrichtige Buße, vom Vater in seine vollen Rechte als Sohn wieder eingesetzt wird?

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Warum darf der ältere Sohn nicht einfach der ältere Sohn sein? Der, der nichts falsch gemacht hat und sich deshalb über die Vergebungsbereitschaft des Vaters ärgert?

                    • Wolfram says:

                      Oh, wenn man so ganz richtig hinguckt, hat er ne Menge falsch gemacht. Er benimmt sich nämlich wie einer jener Tagelöhner, von denen sein Bruder in der Ferne träumt, und ganz bestimmt nicht wie der Erbe. Der Jüngere hat’s Erbe verpraßt, der Ältere hat es gar nicht erst als das seine angenommen. Nur einer der beiden nennt den Vater ürigens Vater: der jüngere. Ob der ältere wohl „Chef“ zu ihm sagt?

                      Das mag auch manche Fragen über den Vater heraufbeschwören, denn der hat ja offenbar mit beiden Söhnen nicht so recht umzugehen gewußt.

                      Aber die Situation zeigt schon deutlich genug, wer mit den beiden Söhnen gemeint ist, und wer’s immer noch nicht kapiert hat, obwohl sie hier schon so oft in den Kommentaren zitiert wurden, liest halt noch mal Lc 15,2. 😉

                  • Christian says:

                    Das soll keineswegs überheblich sein. Von meinem Standpunkt habe ich keine andere Wahl.
                    Ähnlich, wie der Gott der modernen Apologetik, seit Bischof Josephs Butlers „Analogy“, der „wahrscheinlich“ existiert, unmöglich der Gott der Bibel sein kann, da dieser unmöglich nicht existieren kann, ist auch eine Erlösung ohne stellvertretendes Sühneopfer Christi nicht die Erlösung, von der die Bibel spricht, und daher keine Erlösung.

                    Antworten
                    • Wolfram says:

                      Siehst du, und da liegt der hermeneutische Irrtum: was du meinst, daß die Bibel sage, ist nicht unbedingt, was tatsächlich dasteht.
                      Die römische Kirche hat auch 1000 Jahre (und noch viel viel länger) in der festen Überzeugung gelebt, ihre Praxis sei absolut schriftgerecht – und dann kam ein Luther und hat aufgezeigt: stimmt ja gar nicht, eine überkommene Tradition hat daran gehindert, den Bibeltext selbst sprechen zu lassen.

                      Ich habe mal einen beerdigt, von dem seine Familie sagte, „gut daß er tot ist“. Metzgersohn, Viehhändler… und absolut unfähig zu jedem Ausdruck von Liebe und Zärtlichkeit, ja sogar unfähig, Gefühle auszudrücken. Für die Familie, besonders die Kinder, natürlich eine große Last.
                      Im Trauergottesdienst habe ich Luthers Erklärung zum 8. Gebot zitiert und die Dinge zum besten gewendet, nämlich aufgezeigt, warum er nicht geben konnte, was er selbst schon nicht bekommen hatte und bitterlich entbehren hatte müssen. Predigt über „Nehmt auf euch mein Joch“: ich biete dir einen Vater, wie du ihn nicht mal erträumen kannst, und nehme an deiner Stelle den liebesunfähigen Vater, den Metzger und seine Frau, den Viehhändler; ich leide an deiner Stelle und mache dich zum geliebten Kind.
                      Und was sagt mir der Sohn nachher? „Danke, Herr Pfarrer, Sie haben ihm noch einen letzten Arschtritt verpaßt.“ Voll des Lobes, wohlgemerkt!
                      Davon habe ich kein Wort gesagt, aber das hat er gehört. Und ich weiß, was ich gesagt habe, weil ich jedes Wort gewogen und aufgeschrieben habe.
                      Dem Bibeltext geht es oft auch nicht besser, weil die meisten Menschen mit einem Stapel „hermeneutische Schlüssel“ an ihn herantreten, statt ihn erst einmal selbst zu Wort kommen zu lassen.
                      Ja, Jesus ist gestorben (und auferstanden), damit wir leben können. Übrigens, damit wir selbst in seinen Tod sterben und in seiner Auferstehung leben. Das steht in der Bibel zu lesen. Aber „hat erkauft des Vaters Zorn“, wie das Weihnachtslied sagt, steht nun mal nicht drin.

            • Johannes says:

              Lieber Rolf,

              auf die Argumente von Christian so polemisch zu reagieren zeugt nicht gerade von sachlicher Diskussionskultur und enttäuscht mich etwas.

              Was bitte treibt dich dazu, auf Christians Antwort so zu reagieren?

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Weil das so weit her geholt ist und er damit offensichtlich nur der Frage ausweichen möchte – was er ja häufiger mal tut. Aber du hast Recht – ich sollte auf so etwas am besten gar nicht reagieren, das wäre sinnvoller.

                Antworten
                  • Rolf Krüger says:

                    Warum Jesus Version 4 erzählt und und nicht Version 3.

                    Antworten
                    • christianarguing says:

                      Das habe ich beantwortet: Weil der zurückgekehrte Sohn bedingungslose Liebe, Gnade und Wiederaufnahme in seine ehemalige Stellung als Sohn erfährt. Es ist alles gut, nichts zu bezahlen, nichts wieder er zu machen.

                      Es ist dieselbe Botschaft wie durchweg in den Evangelien und Briefen:
                      Buße und Umkehr genügen, dann gibt er uns „Macht, Kinder Gottes zu werden“.

                      Und der Grund für diese bedingungslose Annahme ist der Kreuzestod Christi, wo alles von einem Größeren bezahlt wurde, so dass nichts von unserer Schuld übrig ist.

                      Sein Leben für unser Leben, oder, wie der Puritaner es in einem berühmten Buchtitel ausdrückt: „Der Tod des Todes im Tode Christi“.

                    • Wolfram says:

                      Du beschreibst genau Variante 3 und NICHT 4 und hast somit NICHT beantwortet, warum Jesus in seinem Gleichnis genau diese Variante 3 NICHT beschreibt.

                    • christianarguing says:

                      Sorry, Zeile 5 muss heißen: „nichts wieder gut zu machen“.
                      Man schenkte mir als passioniertem Windowsnutzer das neuste i-Pad zum 60sten, damit ich mich so alt fühle. Ich muss ich erst an die Tastatur gewöhnen 😉

        • Johannes says:

          Lieber Rolf,

          interessante Gedanken, die ich aber nicht zum ersten Mal höre. Zunächst mal: Ich bin 100% bei dir, dass wir bedingungslose Vergebung bekommen von Gott, wenn wir zu ihm umkehren und ihm lernen zu vertrauen, das ist fantastisch und unglaublich befreiend. Da sind wir also einer Meinung. Das Ergebnis ist also bei unseren beiden Auffassungen das gleiche, denke ich, wenn ich dich richtig verstanden habe.

          Allerdings ist deine Beschreibung von 3) absolut tendenziös und verfälschend, denn so kann man das überhaupt nicht vergleichen. Wieso sollte ein Sohn für den anderen Sohn büßen? Das ist doch völlig unlogisch. Der Sohn ist außerdem beileibe nicht sündlos. Es geht hier nicht um irgendeinen anderen beliebigen Typen, sondern um Gott, der sich selbst hingibt (Dreieinigkeit) für uns Menschen. Ich verstehe einfach nicht, was daran brutal, unverständlich, nicht vermittelbar sein soll? Dies tut Gott aus lauter Liebe zu uns. Ich bin ihm dafür einfach nur dankbar.

          Und wir wollen, nur weil heute keine Opfer mehr üblich sind in der westlichen Hemisphäre und dieses Bild nicht mehr aus dem direkten Erfahrungskreis herleitbar ist, das umdeuten? Da machen wir weit mehr kaputt als wir dadurch gewinnen.

          Antworten
          • Rolf Krüger says:

            Du hast Recht – eigentlich müsste sich der Vater selbst anbieten, die Schuld für den verlorenen Sohn abzuarbeiten. Er würde also selbst auf das Feld gehen und schuften, um die Schuld des Sohnes zu sühnen. Einen Unterschied macht es aber für den Vergleich unterm Strich nicht.

            Meine Frage an euch ist ja: Warum hat Jesus nicht diese Variante erzählt (die bewegende Variante), sondern die vierte (die ärgerliche und mit mehr Implikationen behaftete)? Wie würdest du das sehen?

            Ich verstehe einfach nicht, was daran brutal, unverständlich, nicht vermittelbar sein soll? Dies tut Gott aus lauter Liebe zu uns.

            Naja, dass es brutal ist, steht ja außer Zweifel – aber daran stört sich auch niemand. Aber was komisch ist: Gott ist hier gleichzeitig Richter, Henker und Retter. Er fällt also ein Urteil, würde es auch vollstrecken, rettet aber durch eigenes auf-sich-nehmen der Strafe den Beklagten vor der Strafe (Wobei er die Strafe auch nur so halb auf sich nimmt, weil Jesus ja gleich wieder auferweckt wird. Das ist nicht so richtig vergleichbar zu einem ewigen Tod oder gar zu einer ewigen Folter in der Hölle. Aber das sei mal geschenkt.)

            Es stellt sich die Frage: Wozu das Gewese? Wenn er selbst Richter und Henker ist, muss er sich ja nicht selbst unters Messer legen, sondern könnte auch einfach gleich vergeben. Jaaa, das ist die Gerechtigkeit Gottes, wird dann gesagt, er ist eben so heilig, dass er die Sünde nicht sehen kann und es muss deswegen ein Opfer geben. Das allerdings widerspricht wiederum dem Schriftbeleg.

            Es zeichnet auf jeden Fall ein Bild von einem Gott, der in sich gespalten ist (ein Teil ist in Zorn entbrannt gegen uns sündige Menschen und ein anderer Teil rettet uns vor diesem Zorn) und der irgendwie auch in seinem Wesen gefangen ist, weil er ja nicht von seinem Zorn gegen die Schuld abrücken kann, sondern eine Sühne für ihn verlangt. Das ist irgendwie nicht sonderlich souverän.

            Im Übrigen ist das Ganze auch nicht besonders ärgerlich – oder findest du das einen Anstoß? Wenn ein Gott sich selbst (ein bisschen) opfert für den Sünder, dann ist das ein heroischer Akt, der Menschen bewegt, ein Drama – kein Ärgernis. Vielleicht noch Anlass zum Spott für jemanden, der nicht dran glaubt, aber nichts, woran man wirklich Anstoß nehmen könnte. Wenn Paulus sagt, das Kreuz sei ein Ärgernis und ein Anstoß – meint er dann nicht vielleicht genau das andere? Nämlich dass Gott (ärgerlicherweise) unserem Schuldner vergibt, ohne uns zu fragen und ohne unser Einverständnis einzuholen) und weil wir nun selbst unter Zugzwang stehen, diese Vergebung zu gewähren, weil wir sonst irgendwie außen vor sind? Wenn Schuld, die jemand an mir begangen hat, ungesühnt bleibt, nur weil jemand um Vergebung bittet – ist das nicht eher etwas, was einen aufregen könnte? Wogegen man rebellieren möchte? Was Anstoß ist und Ärgernis?

            Antworten
            • Wolfram says:

              Na ja, den Juden ist es ein Ärgernis, heißt es, und den Griechen eine Torheit. Den Griechen eine Torheit, weil ein Gott, der sich selbst für so’n paar dämliche Sterbliche aufopfert, einfach nur noch dämlicher ist als die Sterblichen selbst. So ein Gott will doch hofiert werden! (Ich verkürze stramm, aber das Wesentliche ist dabei.)
              Und den Juden ein Ärgernis, weil einmal Gott keinen Sohn hat und zweitens nicht auf die Satisfaktion verzichten kann. Das Gesetz muß erfüllt werden, basta. (Auch da stramm verkürzt, aber mit dem Wesentlichen.)

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Achso – ich hätte das ganze Ärgernis-Torheit-Pärchen als typisch hebräische iterative Argumentation eingeordnet. Die Hebräer wiederholen ja gerne alles mit etwas anderen Worten und aus etwas anderer Perspektive und zirkeln das Thema so ein – seien es ganze Bücher (Römerbrief) oder eben kurze, pointierte Aussagen wie diese hier.

                Antworten
            • Johannes says:

              Meine Frage an euch ist ja: Warum hat Jesus nicht diese Variante erzählt (die bewegende Variante), sondern die vierte (die ärgerliche und mit mehr Implikationen behaftete)? Wie würdest du das sehen?

              Weil er hier in diesem Gleichnis eben den Aspekt der Liebe und Vergebung betonen will? Ich sehe das so: Es gibt sehr viele Gleichnisse, die Gottes Wesen von unterschiedlichen Seiten betrachten. Wir können nicht die eine Seite betonen, und die andere einfach völlig ausblenden. Nur ein Beispiel: Es gibt das Gleichnis vom reichen Mann und Lazarus: Der reiche unbarmherzige Mann kommt in die Hölle, Lazarus in den Himmel. Warum kommt der reiche Mann in die Hölle? Gilt für ihn etwa nicht die gleiche Liebe wie für Lazarus?

              Es stellt sich die Frage: Wozu das Gewese? Wenn er selbst Richter und Henker ist, muss er sich ja nicht selbst unters Messer legen, sondern könnte auch einfach gleich vergeben.

              Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Punkt überhaupt nicht. Natürlich könnte er das. Er ist Gott und allmächtig. Er hat es aber nicht so gemacht. Ihm war es wichtig, dass wir verstehen, dass Sünde falsch ist, und Gott sie nicht einfach tolerieren möchte. Und dazu hat der diesen Weg gewählt. Das hat überhaupt nichts mit gespaltenem Verhalten oder gar wenig sourveränden Verhalten zu tun.

              Wenn Schuld, die jemand an mir begangen hat, ungesühnt bleibt, nur weil jemand um Vergebung bittet – ist das nicht eher etwas, was einen aufregen könnte?

              Auch diesen Punkt kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Was wäre da bei einem Sühnetod von Jesus anders? Die gleichen Worte, dass wir anderen vergeben sollen, und dass wir sogar unsere Feinde lieben sollen, gelten uns natürlich. Und dass jemand, der umkehrt, vollste Vergebung erfährt, egal, was er mir angetan hat, gilt ebenso. Warum also dieser Versuch, das Geschehen am Kreuz umzudeuten?

              Antworten
              • christianarguing says:

                Guter Gedanke! Und obendrein, obwohl ich kein Freund von allzu extravaganter Typologie bin:
                Ich tendiere dahin, das Schlachten des gemästeten Kalbes für den wiedergekehrten Sohn als Bild für die Anwendung des Blutes Christi für jeden Sünder, der umkehrt, zu sehen, und „das beste Kleid“ als die Gerechtigkeit Christi, die jedem angezogen wird, der wahrhaft glaubt.

                Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Hallo Johannes,

                zu a): Ich würde dir recht geben, wenn der verlorene Sohn in den Evangelien isoliert dastehen würde. Stattdessen ist das aber doch der Grundtenor von Jesu gesamtem Leben und Handeln. Das Wort Sühne kommt überhaupt nur ein paar Mal im NT vor, bei Paulus, im Hebräerbrief und an ein, zwei anderen Stellen – und dort müssen wir aufpassen, dass wir den Text mit dem hebräischen Verständnis von Sühne lesen und nicht mit unserem heutigen. Das in dem Gleichnis deiner Meinung nach einfach vorausgesetzte und deshalb weggelassene Motiv der Sühne wäre dann aber in den gesamten Evangelien vorausgesetzt und deshalb weggelassen worden. Unwahrscheinlich, finde ich.

                zu b): „Das ist halt so“ oder „Gott hat halt so entschieden“ ist natürlich das Totschlagargument für jede vernünftige Diskussion.

                zu c): Das ist kein Versuch der Umdeutung des Geschehens am Kreuz. Vielmehr basiert die Sühnetheologie, so wie sie heute verstanden wird, auf dem Werk „Cur deus homo“ (Warum Gott Mensch wurde) eines freundlichen Herrn namens Anselm von Canterbury, nicht gerade ein Zeitgenosse Jesu, sondern geboren um das Jahr 1000 n. Chr. Wikipedia beschreibt es ganz gut: „Es soll [in dem Werk] mit zwingenden Vernunftgründen bewiesen werden, dass Gott notwendig Mensch werden musste, um die durch die von der Menschheit begangene Erbsünde durch eine erbrachte Gegenleistung wieder auszugleichen. Die Beweisführung erfolgt in dem zweibändigen Werk in der Form eines Dialoges, den der Autor Anselm mit dem möglicherweise fiktionalen Mönch Boso führt.
                Während des Dialoges einigt man sich, dass der Mensch Gott gegenüber Genugtuung (Satisfaktion) zu leisten habe, die die begangene Sünde angemessen ausgleicht, damit dadurch die Rechtsordnung wieder hergestellt werden kann. Dahinter steht die Idee der Lehnspflicht zwischen dem Herren und Vasallen, die zu dieser Zeit gültig war.“

                Daraus entwickelte sich die Vorstellung vom generell auf uns zornigen Gott, die Luther schließlich in die Frage trieb, wie er denn einen gnädigen Gott erhalte… Er findet die Antwort zwar im Römerbrief, mit der Reformation löste er sich aber nicht von der Vorstellung des zornigen Gottes ab, sondern findet nur innerhalb des Systems einen Ausweg. Das ist zwar allemal besser und erlösender als die damalige Lehre der römischen Kirche (und zeigt die Größe und Kraft des Wortes Gottes), aber die Lösung erfolgt trotzdem innersystemisch.

                Die 1.000 Jahre vor Anselm von Canterbury allerdings hatten die Christen das Problem gar nicht, mit dem sich Luther dann herumschlagen musste. Man könnte also wenn, dann eher sagen: Anselm deutete den Kreuzestod Jesu um in das, was wir heute unter dem Sühnetheologie kennen. Also: Wir sollten meiner Meinung nach vorsichtig sein, die (jeweils) aktuelle Theologie als die letzte Weisheit anzusehen und alles andere als „Umdeutung“ (was Abweichung von der Wahrheit impliziert).

                Interessant übrigens auch, dass sich Anselm bei der Auslegung des Kreuzestodes Jesu auf die Gegebenheiten und das Gerechtigkeitsempfinden seiner Zeit bezieht. Davor ist wohl niemand gefeit und das ist auch nicht schlimm. Dumm nur, wenn sich die Gegebenheiten und das Gerechtigkeitsempfinden ändern, die Auslegungen aber nicht. Die alten Bilder passen dann einfach nicht mehr in die Zeit und werden letztendlich missverstanden. Neuer Wein braucht neue Schläuche. Und neue Zeiten brauchen neue Deutungen.

                LG,
                Rolf

                Antworten
                • Johannes says:

                  Ich bin ja normalerweise nicht so zitierwütig, aber ich lasse einfach mal ein paar Bibelstellen sprechen, als kleine Auswahl von den vielen Stellen aus dem neuen Testament zum Kreuzestod Jesu, welcher, daran führt kein Weg vorbei, die zentrale Heilsbedeutung für uns Menschen hat.

                  1. Joh. 1, 7: Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.

                  Hebräer 2, 17: Daher musste er in allem seinen Brüdern gleich werden, damit er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu sühnen die Sünden des Volkes.

                  1.Joh. 3, 16: Daran haben wir die Liebe erkannt, dass er sein Leben für uns gelassen hat; und wir sollen auch das Leben für die Brüder lassen.

                  1. Joh. 5, 6-8: Dieser ist’s, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus Christus; nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut; und der Geist ist’s, der das bezeugt, denn der Geist ist die Wahrheit.
                  7 Denn drei sind, die das bezeugen:
                  8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.

                  Er hat seinen Sohn für uns, die wir an ihn glauben und ihm vertrauen, gegeben:

                  Joh. 3, 16: Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

                  Ja, und den Zorn Gottes gibt es auch. Wer nicht auf den Sohn hört, über dem bleibt der Zorn Gottes:

                  Joh. 3, 36: Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

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                  • Rolf Krüger says:

                    Lieber Johannes,

                    ich hätte erstmal eine Bitte: Du tust so, als ob ich und andere Jesu Leiden, Sterben und Auferstehung keine zentrale Heilsbedeutung zuweisen würden. Das ist Quatsch. Natürlich ist das zentral. Du darfst das aber nicht mit Sühne und Satisfaktion zusammen tackern und sagen: Wenn das eine infrage gestellt wird, wird auch das andere infrage gestellt. Darum würde ich dich der Fairness halber bitten.

                    Deswegen sind auch die zitierten Bibelverse nicht aussagekräftig für unser Thema, weil sie sich bis auf eine Ausnahme nicht auf die Sühne beziehen. Und der Vers, der sich auf Sühne bezieht, ist eben nicht in den Evangelien zu finden, q.e.d.

                    Zu diesem Vers: Wir hatten ja noch im Hinterkopf: Nur weil irgendwo in der Bibel ein Begriff steht muss das nicht bedeutet, dass wir ihn einfach so 1:1 in die heutige Sprache übertragen können. Was war damals damit gemeint? Es ist ja keine Frage, dass im NT ab und an dieses Bild der Sühne verwendet wird – und was damals völlig ok. Unser Sühnebegriff hat sich aber gewandelt. Der Sinn ist von der „Auslösung“ für eine Strafe hin zu einer Ersatzstrafe gewandert – so verstehen wir es heute: Ein Mensch hat etwas falsch gemacht und muss dafür sühnen. Sühne empfinden wir als die Strafe. Im hebräischen Sinn aber war die Sühne eine Auslösung aus der Strafe. Keine Ersatzstrafe, sondern ein „Freikaufen“ (im NT wird ja auch der Begriff des Lösegelds für Jesus verwendet). Das klingt nach Haarspalterei, ist es aber nicht. Denn es macht einen großen Unterschied im darauf folgenden Gottesbild, ob „Jesus die Strafe getragen hat, die eigentlich wir hätten tragen müssen“ oder ob es „ein Lösegeld war für die Strafe, die wir eigentlich hätten tragen müssen“. (Beachte die unterschiedliche Satzstellung uns die Verschiebung von Ursache und Wirkung.

                    Im Hebräerbrief übrigens, das lege ich ja mit dem obigen Artikel dar, geht es zentral um die Ablösung des levitischen Opfersystems durch die Priesterschaft des Melchisedek. Jesus ist also aus der Tradition des Levikultes getreten, weshalb wir seinen Tod auch nicht schwerpunktmäßig danach deuten können. Aber auch hier: Es sind Bilder für uns unverständliche Vorgänge, die sich in der unsichtbaren Welt abgespielt haben und abspielen.

                    LG,
                    Rolf

                    Antworten
                    • christianarguing says:

                      Lieber Rolf,

                      natürlich war aus diesem Zusammenhang von Anfang an klar, weshalb du in dem „Hebräisch“-Posting speziell auf Jes. 53,5 zu sprechen kommst, das eingangs von Johannes zitiert wurde.

                      Eine Formulierung wie „Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt“ wäre in der Tat konterproduktiv für deine Argumentation.

                      Nur: Die Antwort steht noch aus, welche der Nebenbedeutungen des Wortes מוּסַ֣ר du denn stattdessen einsetzen würdest.

                • Johannes says:

                  zu b): “Das ist halt so” oder “Gott hat halt so entschieden” ist natürlich das Totschlagargument für jede vernünftige Diskussion.

                  Mit so einem Satz auf meine Erklärung zu reagieren scheint darauf hinzudeuten, dass du keine andere überzeugende Antwort liefern kannst. So habe ich das außerdem gar nicht gesagt. Jesus selbst spricht davon in seinem Wort, und zwar bei so etwas grundsätzlichem wie dem Abendmahl.
                  Warum feiern wir eigentlich sonst das Abendmahl?:

                  Matth. 26, 26-28: Als sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach’s und gab’s den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib.
                  27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus;
                  28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

                  Antworten
                • Johannes says:

                  Spannend finde ich im Übrigen auch die Geschichte des Barabbas. Du weißt, der Terrorist, der von den Römern gefasst wurde und eigentlich sein Leben verwirkt hatte. Statt ihm kommt Jesus ans Kreuz – für mich wie ein Schlüssel des Ereignisses: Da, wo Jesus stellvertretend hängt, müsste eigentlich Barabbas hängen. Das ist Gnade!

                  Antworten
                  • Wolfram says:

                    Richtig – aber das ist keine Sühnetheologie. Das ist wie die Mutter, die sich über ihr Kind wirft und die Mißhandlungen des Übeltäters abfängt, wie der Mann, der das Kind vor dem Laster wegstößt und selbst überfahren wird, wie der Leibwächter, der sich vor seinen Schützling wirft und die Kugel abkriegt…

                    Antworten
                  • Rolf Krüger says:

                    siehe meine Antwort von 8:59 🙂

                    Antworten
                • christianarguing says:

                  Das Wort vom neuen Wein und neuen Schläuchen ist eindeutig ein messianisches Wort und bezieht sich exklusiv auf den Anbruch des neuen christlichen Zeitalters. Unter keinen Umständen lässt es sich so deuten, dass jede Zeit und Kultur zu einem unterschiedlichen Verständnis des Evangeliums gelangen soll oder darf.
                  Das Evangelium ist abgeschlossen und festgelegt, inkl. kräftiger Warnungen, es nicht zu verändern.
                  Es handelt sich zudem nicht um subjektiv deutbare Bilder, sondern um historische Geschehnisse und ihre göttlich inspirierte Interpretation.

                  Antworten
                  • Wolfram says:

                    Bist du der Papst, daß du entscheiden darfst, was wie gedeutet werden muß? Nicht mal Petrus hat Paulus eine Deutung aufdrängen können…

                    Das Evangelium ist abgeschlossen und festgelegt, inkl. kräftiger Warnungen, es nicht zu verändern.

                    Diese deine Behauptung ist Müll. Schlimmer, sie ist Sondermüll. Eine solche Warnung steht zwar am Ende der Johannes-Apokalypse, aber sie kann nicht auf die Evangelien oder den biblischen Kanon bezogen werden. Der Kanon existierte nämlich grundsätzlich noch nicht, Johannes hat nicht ein paar leere Seiten am Ende einer Bibel entdeckt und was draufgeschrieben. Und ein eminenter Wissenschaftler namens Klaus Berger datiert die Johannes-Offenbarung VOR den synoptischen Evangelien, was bedeutet, daß drei der vier uns überlieferten Evangelien dem von dir behaupteten Verbot unterlägen.
                    Also: so eine Behauptung ist Sondermüll.
                    Außerdem ist es Eigenart der Guten Nachricht von Jesus Christus, daß sie gerade NICHT in den Stein gemeißelt ist, sondern LEBENDIGES Wort. Das aber verändert sich.
                    Du erinnerst dich flüchtig: der Buchstabe tötet, der Geist aber belebt. Du reitest ständig auf dem Buchstaben herum… und daß du dabei falsch herum im Sattel sitzt, macht die Sache nicht besser.

                    Antworten
                    • christianarguing says:

                      Guten Morgen, Wolfram! Gut, dass ich noch durch die Blogs schaue beim Frühstück, da kann ich hier gleich zwei Irrtümer aufklären:
                      (1) Ich meinte noch nicht mal Offenbarung, sondern Gal. 1,7:
                      „So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht!“
                      (2) Ich reite nicht auf dem Buchstaben, sondern versuche, das biblische Verhältnis von Buchstaben (Gesetz) und Geist deutlich zu machen:
                      Der Buchstabe des Gesetzes tötet. Das war seine Gott-gewollte Aufgabe als „Zuchtmeister“ auf Christus hin. Und in gewisser Weise ist es das bis heute, denn ohne Gesetz gibt es keine Sünde, und ohne Sünde auch keine Sündenerkenntnis und keine Buße, daher keine Erlösung.
                      Was du eigentlich meinst, ist:
                      Ich beziehe mich in meinen Aussagen auf eine abgeschlossene schriftliche Offenbarung, während du anscheinend von einer offenen, ergänzbaren, und daher veränderbaren Offenbarung ausgehst.

                  • Rolf Krüger says:

                    Biblische Prophetie hat meist mehrere Schichten. Übrigens wäre diese ganze Diskussion nicht da, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass es nicht um unterschiedliches Verständnis des Evangeliums geht (was dem „Gegner“ immer impliziert: Ablehnung von Jesus als Retter), sondern dass Evangelium ein Bild war und ist für etwas, was wir nicht in Worte fassen können und was unser Verstand nie ganz umfassen kann. Und was in jeder Kultur und Zeit neu erzählt werden muss.

                    Dann brauchst du keine Angst zu haben, dass die Kernbotschaft von Gottes Liebe infrage gestellt wird und ich brauche keine Angst zu haben, etwas neu für heute zu formulieren, was im Kern zeitlos gültig ist.

                    LG,
                    Rolf

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                    • christianarguing says:

                      Das protestantische Verständnis vom Evangelium ist, dass es der göttlich inspirierte Bericht von heilsgeschichtlichen, historischen Ereignissen plus göttlich inspirierter ultimativer, verbindlich maßgeblicher apostolischer Interptretation dieser Ereignisse ist.
                      Das ist ja der Grundirrtum der römischen Kirche:
                      Die Kirche als Fortführung einer offenen, unabgeschlossenen Offenbarung, und als immerwährende Fortführung und Wiederholung des Opfers Christi.

    • christianarguing says:

      Daniel, richtig, die biblischen Texte kennen alle 3 Themen.

      Deshalb ist es wichtig, keines davon unter den Tisch fallen zu lassen, sondern sie als begrenzende, oder besser: einander ergänzende Konzepte zusammen stehen zu lassen.

      Christus selbst sagt einmal gegen Ende seines irdischen Weges:

      „Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden.“

      In der Bibel haben wir es also nicht nur mit einem göttlich inspirierten Bericht von Ereignissen zu tun, sondern ebenfalls mit einer göttlich inspirierten Interpretation der Ereignisse durch die Apostel.

      Der auferstandene Christus erklärte den „Emmaus-Jüngern“: „Mußte nicht Christus solches leiden und zu seiner Herrlichkeit eingehen?“ und zeigt ihnen anhand der Schrift (unserem AT), dass dort die ganze Zeit über die Rede von Christi stellvertretendem Kreuzestod war:

      „Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (denn es steht geschrieben: „Verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!)“

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      • Wolfram says:

        Vorsicht, Christian, DAS steht da nicht. Da liest du eine bestimmte Interpretation (ja, auch eine bestimmte Interpretation paulinischer Kreuzestheologie!) ins Evangelium hinein. Ist da noch die Schrift Norm deiner Lehre – oder deine Lehre Norm der Schrift?

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        • Johannes says:

          Hi Wolfram,

          WAS steht da nicht? Worauf beziehst du dich? Bitte etwas genauer, sonst verstehe ich nicht, was du meinst.

          Antworten
          • Wolfram says:

            Christian schrieb:

            Der auferstandene Christus erklärte den “Emmaus-Jüngern”: “Mußte nicht Christus solches leiden und zu seiner Herrlichkeit eingehen?” und zeigt ihnen anhand der Schrift (unserem AT), dass dort die ganze Zeit über die Rede von Christi stellvertretendem Kreuzestod war:

            “Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (denn es steht geschrieben: “Verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!)”

            Das Schriftzitat, das – wenn man Christian beim Wort nimmt – Teil der Erklärung Jesu nach Lk.24,25-27 sein soll, findet sich nicht im AT, sondern bei Paulus an die Galater 3,13. Es ist also paulinische Kreuzestheologie – aber notwendig später als der Tag nach der Auferstehung, an dem sich die Emmaus-Episode abgespielt hat. Christian liest hier etwas ins Evangelium hinein, was dort nicht steht. (Nebenbei gesagt muß der zitierte Galater-Vers nicht zwingend auf Sühne-Theologie weisen, aber das ist der zweite Schritt.)
            Wie ich schon anderswo hier schrieb: es gilt, erst einmal einen Text für sich selbst sprechen zu lassen, bevor man ihm mit anderen Texten, und seien es andere biblische Abschnitte, eine Deutung aufdrückt, die womöglich gar nicht die seine ist.

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            • christianarguing says:

              Richtig, es gilt, den Text für sich sprechen zu lassen, und der Text sagt, es „musste alles geschehen“.

              Doch bevor wir spekulieren, weshalb alles so geschehen musste, sollten wir wiederum die Schrift für sich sprechen lassen.

              Und da kommt die apostolische Interpretation hinein.

              Diese wiederum ist nicht wie die Interpretation eines Epochen- und Kulturkreis-abhängigen Menschen anzusehen, sondern, nach Christi eigener Aussage, wie die Worte des auferstandenen Christus, der seiner Gemeinde das sagt, was er ihnen in seinen Erdentagen nicht sagen konnte, weil ihnen schlichtweg, mangels der Pfingstgabe des Heiligen Geistes, das Verständnis fehlte.

              Wolfram, wir müssen Acht geben, nicht das protestantische Prinzip der claritas scripturae durch das emergente Prinzip der obscuritas scripturae zu ersetzen. Andernfalls hätten wir bald eine neue Priesterkaste, die sich auf die Geheimwissenschaft der „jüdischen Denke“ versteht, damit nicht jeder Laie anfängt, die Schrift nach ihrem nächstliegenden, Sinn zu verstehen 😉

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  26. christianarguing says:

    Wenn David sagt: „Wohl dem, dem die Übertetungen vergeben sind, dem die Sünde bedeckt ist“, so meint er damit: „bedeckt und außer Sichtweite der Gerichtsbarkeit getan durch Opferblut“. Und er bezieht sich auf das Geschehen am großen Versöhnungsfest, als der Hohepriester stellvertretend für das ganze Volk zwei zeremoniell reine Böcke nimmt und auf den Kopf des einen Bockes seine Hände legt und alle Sünden des gesamten Volkes bekennt. Den anderen Bock tötet er und opfert ihn auf dem Altar als Brandopfer. Der erste Bock wird dann in die Wüste geschickt, dass er die Sünden des Volkes, die durch den stellvertretenden Tod des anderen Bockes ausgelöscht wurden, ins absolute, endgültige Vergessen beförderte. Mit dem Blut des zweiten Bockes und einem Räuchergefäß, das mit Kohlen vom Räucheraltar entzündet war, ging der Priester jetzt durch den sonst verschlossenen Vorhang in die Gegenwart Gottes, der über dem Gnadenstuhl zwischen den Cherubim thronte. Dieses Blut wurde jetzt auf den goldenen Deckel der Bundeslade gesprengt, sodass es Gott die Sicht auf die Gesetzestafeln versperrte, die gegen die Sünden der Menschen zeugten.
    Der Hohepriester repräsentierte das Volk. Was er tat, taten sie in ihm. Und er, sowie sie in ihm, konnten durch diesen Vorhang nur ein Mal im Jahr gehen, und dann auch nur mit dem frischen Blut eines rechtmäßig an ihrer Stelle geschlachteten Bockes. Das geschah, weil Gott gerecht ist und es ohne Blutvergießen keinen Erlass geben kann. Die Beschränkung auf einen bestimmten Tag des Jahres, sowie die ständige Wiederholung des Opfers hat seine Ursache in der Unfähigkeit des Blutes von Bullen und Böcken, wirklich die Schuld der Sünde auszulöschen.
    Das Blut der Bullen und Böcke war wie eine Art Papiergutschein, der bis zum Tag der Bezahlung für den ausgewiesenen Wert akzeptiert wird. Doch das Opfer Christi war, um im Bild zu bleiben, das Gold, das alle Schulden durch seinen innewohnenden Wert auslöschte. Als Christus durch das eine Opfer seiner göttlich-menschlichen Person die Sünde hinweggenommen hatte (Heb. 9,26; 10,11-12), zerriss der Vorhang, der das Allerheiligste, den Wohnsitz Gottes im Tempel, abtrennte, „von oben nach unten“, d.h. er wurde ein für allemal entfernt, so dass nicht nur der Hohepriester, sondern jeder gläubige Christ, der vor der Sünde und den damit verbundenen Zorn Gottes, flieht, „Freudigkeit hat“, nicht nur einmal im Jahr, sondern in jeder Notlage, „zum Eingang in das Heilige durch das Blut Jesu, welchen er uns bereitet hat zum neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang, dass ist, durch sein Fleisch.“ (Heb. 10,20)

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    • Wolfram says:

      Und an drölfundzwanzig Stellen erklären die Propheten laut und deutlich, Gott will kein Opfersystem, sondern daß sein Volk sich endlich zu ihm halte. „Ich mag eure Gottesdienste nicht riechen“, um nur eine Amos-Passage zu erwähnen.
      Das gesamte Opfertralala, das du ansprichst, ist – wie überhaupt das gesamte Gesetz – nicht für Gott gemacht, sondern für die Menschen. Weil die Menschen sowas brauchen. Weil die Menschen der Meinung sind, man müsse immer etwas wiedergutmachen. (Allerdings nur die Erwachsenen – wenn wir so wären wie die Kindlein, wie Jesus das immer wieder verlangt, dann würden wir nicht lange rumreden, ob wir nun unsre Puppe köpfen oder das Spielzeugauto platttreten müssen, damit die Eltern uns wieder lieben, wir würden einfach hingehen und sagen, es tut mir leid!)

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      • christianarguing says:

        Das „Opfertralala“, wie du es nennst, wurde von Gott selbst in allen Details eingesetzt und erst abgeschafft, als es durch das Opfer Christi erfüllt war. Der Antitypus hat den Typus abgelöst.
        Gott hatte kein Gefällen an ihren Opfern, weil das Volk sich auf „Schatten“ verließ, als wären sie echt und ganz den Blick für ihre prophetische Symbolkraft verloren hatte.

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        • Wolfram says:

          Im gleichen Textcorpus wie das Opfertralala steht auch die Ehescheidung. Und doch erklärt Jesus dazu: „Mose hat sie euch gegeben um eurer Herzen Härte willen.“ Wo er doch gleichzeitig erklärt, nicht ein Tüpfelchen der Tora aufheben zu wollen.
          Das führt zwangsläufig dazu, daß der Sinn der Vorschriften berücksichtigt werden muß. (Nebenbei gesagt: läuft deine Frau eigentlich außer Haus auch mal ohne Hut herum, oder trägt sie ständig etwas auf den Haaren, weil nicht nur die jüdische Tradition, sondern auch Paulus das so vorsehen?)

          Zeitliche Koinzidenz bedeutet noch keine innere Korrelation. Nur weil der Tempel 40 Jahre nach Jesu Auferstehung zerstört wurde, ist deine Folgerung nicht zwingend. Nicht zwingender jedenfalls als „das II. Vatikanische Konzil hat die [römisch-katholische] Kirche kaputtgemacht“, nur weil es zusammenfällt mit dem Niedergang der Volkskirche in Europa.

          Warum weigerst du dich eigentlich so beharrlich, einmal den biblischen Text selbst sprechen zu lassen, ohne den Rattenschwanz von 2000 Jahren Textauslegung? Wie schon mal gesagt, die Juden wissen da sehr wohl zu unterscheiden (auch wenn das in den neutestamentlichen Texten nicht unbedingt herausgestellt wird), was Schrift ist und was Halacha oder… oder… oder…
          Du führst dich auf wie ein dominikanischer Inquisitor, der um jeden Preis die offizielle Linie verteidigen muß, weil sonst sein Weltbild zusammenbricht.
          Wenn du behauptest, der Text der Bibel sei in göttlicher Inspiration so festgelegt – was machst du damit, daß wir von vielen biblischen Büchern heute eine andere Version lesen als die, aus der im NT zitiert wird? Da wird nämlich LXX zitiert, während wir eine hebräische Version lesen (und auch da gibt es mehrere Traditionen, allein in Qumran wurden mehrere ungleiche Abschriften von Jesaja gefunden!). Was machst du damit, daß die alten Handschriften des NT (des AT ja sowieso, wie gesagt) nicht identisch sind? Beispielsweise ein Vers, der in baptistischen Kreisen gern angeführt wird, um das Bekenntnis als Taufvoraussetzung anzuführen, Ac.8,37 – der ist späte Einfügung und nicht von Lukas. Steht aber in vielen Bibelausgaben noch drin. Sind jetzt Christen aus 1600 Jahren, die diesen Vers als authentisch angesehen haben, dem Anathema verfallen?
          Überhaupt, nachweislich sind die Paulusbriefe deutlich vor 70 entstanden, die Evangelien werden allgemein nach 70 angesetzt, je nachdem wen man fragt, sogar deutlich später. Das einzige Evangelium, das zumindest Berger früher als Gal. ansetzt, ist Johannes. Demnach wäre die gesamte synoptische Tradition ein Verstoß gegen den von dir angeführten Vers.
          Die dogmatischen Konstrukte, die du hier verteidigst, sind Menschenwerk. Sie sind ebensoviel oder ebensowenig schriftgemäß wie die Theotokos-Lehre der frühen Kirche, auf der sich eine ganze Mariologie aufbaut, oder die Ablaßlehre (die übrigens hervorragend aus dem mittelalterlichen und ganz und gar nicht biblischen Begriff von Sühne, den du vor dir herträgst, herzuleiten ist).
          Und damit habe ich nun wirklich genug Zeit mit deinen Ansichten verbracht, jetzt muß ich das lebendige Evangelium verkündigen gehen.

          Antworten
          • christianarguing says:

            … besser: das, was nach diesem ganzen historisch-kritischen Smog noch davon übrig bleibt.

            Antworten
            • Wolfram says:

              Die Uneinheitlichkeit der Textüberlieferung wahrzunehmen ist „historisch-kritischer Smog“? Tja, dagegen gibt es ein gutes Heilmittel: man wählt willkürlich irgendeine mehr oder minder neuzeitliche Übersetzung aus (warum nicht die unrevidierte Elberfelder?) und erklärt sie für inspiriert und alle anderen für erratisch.
              Schade nur, daß das Rom auch schon mal vorgemacht hat, nur haben die damals die Vulgata gewählt…

              Mal ehrlich, Christian: was hast du geraucht? Das Zeug möcht ich für die nächste Synode haben…

              Antworten
              • christianarguing says:

                Man muss nichts rauchen, um zu wissen, dass es auch eine andere Form der Textforschung gibt als diejenige von Bultmann, Ebeling und Kollegen.
                Göttlich inspiriert ist der (verlorene) Urtext, dessen Rekonstruktion die Aufgabe der Historiker und Sprachwissenschaftler ist.
                Du benutzt die Uneinheitlichkeit der Textüberlieferung, um der Bibel ihre Klarheit zu nehmen, und das Licht der Schrift in Mysterium zu verwandeln.
                Wundert mich nur immer wieder, weshalb du bei aller Obskurität so sicher bist, dass ich auf alle Fälle Unrecht habe.

                Antworten
    • Rolf Krüger says:

      sodass es Gott die Sicht auf die Gesetzestafeln versperrte, die gegen die Sünden der Menschen zeugten.

      Das wird mir zu abstrus. Ich gebe auf.

      Antworten
      • christianarguing says:

        Das Blut löscht die verurteilende Wirkung des Gesetzes aus, wie es antitypisch im Kolosserbrief heißt:

        Christus … „hat uns geschenkt alle Sünden und ausgetilgt die Handschrift, so wider uns war, welche durch Satzungen entstand und uns entgegen war, und hat sie aus dem Mittel getan und an das Kreuz geheftet.“.

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  27. christianarguing says:

    p. s.

    In allen wesentlichen Punkten war dieses mosaische Ritualsystem wahrhaftig und beabsichtigt charakteristisch und erklärend für den Mittlerdienst und insbesondere die priesterliche Funktion Christi. Beide verhalten sich zueinander wie Schatten und Körper, wie Gutschein und Geld, wie Typus, d. h. prophetisches Sinnbild, und Antitypus.

    Antworten
  28. Rolf Krüger says:

    Ich glaube, bevor es zu persönlich wird, sollten wir diese Diskussion mal beenden 🙂 Sehe keinen Fortschritt, wir drehen uns nur im Kreis – und dazu fahre ich lieber Karussell mit meinen Kids. Ich danke euch allen für euer engagiertes Mitdenken und mit diskutieren bei diesem Artikel.

    Lasst uns gemeinsam auf das sehen, was uns verbindet: Gott liebt die Welt so sehr, dass er seinen eigenen Sohn gegeben hat, damit alle, die ihm vertrauen, nicht verloren gehen, sondern ewiges Leben haben. Denn er hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, um die Welt zu richten, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird.

    LG,
    Rolf

    Antworten
  29. Johannes says:

    Lieber Rolf,

    ja, sehe ich auch so, es sind einfach zu viele Einzeldiskussionen entstanden, die sich mit Nebenkriegsschauplätzen aufhalten und viel Zeit kosten. Deswegen würde ich auch die obigen Diskussionszweige beenden.

    Ich will dir die Karussellfahrt mit deinen Kids auf keinen Fall nehmen, es wäre trotzdem toll, wenn du zwischendurch, wenn du mal Zeit hast, noch antworten könntest – denn ich habe immer noch den Eindruck, dich evtl. nicht richtig verstanden zu haben mit allen Implikationen, die da mitschwirren, und welchen Unterschied das letztlich ausmacht.

    Du tust so, als ob ich und andere Jesu Leiden, Sterben und Auferstehung keine zentrale Heilsbedeutung zuweisen würden. Das ist Quatsch. Natürlich ist das zentral. Du darfst das aber nicht mit Sühne und Satisfaktion zusammen tackern und sagen: Wenn das eine infrage gestellt wird, wird auch das andere infrage gestellt. Darum würde ich dich der Fairness halber bitten.

    Sorry, dann hast du mich falsch verstanden, das war nicht meine Intention. Das ist dann aber vielleicht auch der zentrale Punkt des eventuellen Missverständnisses, da hier immer wieder auftaucht. Vielleicht, weil einfach zu viel theoretisiert und interpretiert wird und an einzelnen Worten gefeilt wird, statt das Ergebnis und die Bedeutung für unser Leben zu betonen. Und wenn das bei uns gleich ist, ja dann haben wir doch eine feste gemeinsame Basis!

    Du musst dich hier auch nicht rechtfertigen, das ist ja eine Diskussion hier!

    Denn es macht einen großen Unterschied im darauf folgenden Gottesbild, ob “Jesus die Strafe getragen hat, die eigentlich wir hätten tragen müssen” oder ob es “ein Lösegeld war für die Strafe, die wir eigentlich hätten tragen müssen”.

    Dazu habe ich ein paar Fragen an dich:

    (1) Ich verstehe den Unterschied nicht wirklich: Jesus hat doch in beiden Fällen gesühnt: Einmal (direkt) für unsere Schuld, das andere Mal in Form eines Lösegelds? Der Verlauf des Kreuzestodes ist in beiden Fällen gleich (grausam), oder?

    (2) Inwieweit beeinflusst das unser Gottesbild? (a) Gott fordert und bekommt ein Opfer für unsere Sünde, (b) Gott fordert und bekommt ein Lösegeld für unsere Sünde, beides von Jesus bezahlt / gesühnt.

    (3) In beiden Fällen haben alle, die ihm vertrauen bzw. an ihn glauben, wie du sehr schön oben aus Johannes 3, 16 zitiert hast, das ewige Leben. Oder siehst du irgendwelche Unterschiede?

    (4) Noch etwas präziser: Wie siehst du Johannes 3, 36, wo das, was in 3, 16 implizit drinsteht, noch mal explizit formuliert wird und die betrifft, für welche das Opfer Jesu gilt, um welches sich alles dreht: „Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.“ Das heißt, Gottes Liebesangebot an uns will angenommen werden.

    Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dazu noch etwas sagen könntest (natürlich nach dem Karussellfahren!).

    LG Johannes

    Antworten
    • Johannes says:

      Hi Rolf,

      habe ich noch eine Chance auf Antwort, oder kostet das zuviel Zeit?

      LG Johannes

      Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Johannes,

      jetzt komme ich endlich dazu, dir hier noch zu antworten. Bitte entschuldige, dass es so lange gedauert hat.

      (1) Ich verstehe den Unterschied nicht wirklich: Jesus hat doch in beiden Fällen gesühnt: Einmal (direkt) für unsere Schuld, das andere Mal in Form eines Lösegelds? Der Verlauf des Kreuzestodes ist in beiden Fällen gleich (grausam), oder?

      Auf die Grausamkeit des Kreuzestodes kommt es ja nicht an – oder ist ein grausamerer Tod ein besseres Opfer? Die Frage ist doch vor allem: Wer straft? Straft Gott? Straft Gott Jesus? Und dadurch, dass Gott Jesus straft braucht er uns dann nicht mehr zu strafen? Mit welcher Begründung? Dahinter steckt die Logik, dass Schuld immer einen Ausgleich braucht. Wie bei einer Waagschale: Wenn die negative Seite schwer ist, muss es eine „gerechte“ Strafe geben, um die Schuld aufzuwiegen. Das Verrückte ist, dass diese Strafe dann völlig vom Schuldigen abgekoppelt wird. Die Strafe als Mittel der Sühne verselbständigt sich und kann auch jedes x-beliebige Opfertier, auf jeden Menschen oder eben auf Gottes Sohn angewendet werden. Letzterer dient dann aufgrund seiner „Qualität“ als Sohn Gottes als ausreichend großes Opfer, um alle Menschen einzuschließen.

      In dieser Logik ist es am Ende Gott der Straft und Gott, der uns vor seiner eigenen Strafe bewahrt. Als ob Gott gefangen wäre in den Sachzwängen der Sühne.

      Bitte nicht falsch verstehen: Sühne als Idee und als Bild für das Erlösungswerk Christi war in der Bibel durchaus sinnvoll. Sühne ist eben ein Lösegeld, um sich aus der Strafe freizukaufen. Aber die Bedeutung von Sühne hat sich über die Jahrtausende gewandelt und heute verstehen wir eher einen Strafersatz darunter. Kein Wunder, dass das die Theologie eines rachsüchtigen Gottes dabei herauskommt, der Schuld ohne ein Opfer nicht wegnehmen kann. Dieses Gottesbild folgt auf die Vorstellung, er trüge Strafe, die eigentlich wir hätten tragen müssen.

      Der andere Satz lautet: Er ist ein Lösegeld für die Strafe, die wir eigentlich hätten tragen müssen. (nicht: „…die eigentlich wir…“!) Wir alle haben gesündigt und müssten die Konsequenz tragen, aber Jesus hat uns freigekauft, so dass wir die Konsequenz der Sünde nicht tragen müssen. Hier hat aber Gott nicht Jesus bestraft. Erkennst du den Unterschied?

      (4) Noch etwas präziser: Wie siehst du Johannes 3, 36, wo das, was in 3, 16 implizit drinsteht, noch mal explizit formuliert wird und die betrifft, für welche das Opfer Jesu gilt, um welches sich alles dreht: “Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.” Das heißt, Gottes Liebesangebot an uns will angenommen werden.

      Hier liest man natürlich gerne einfach das, was man gewohnt ist. Gott ist zornig, wenn du sein Liebesangebot nicht annimmst. Aber halten wir doch mal inne: Was sagen wir denn da? Als du damals um die Hand deiner Frau angehalten hast, hast du da etwa gesagt: „Schatz, ich liebe dich, willst du meine Frau werden? Und überlege dir gut, was du sagst, denn ich muss dir leider ins Gesicht schlagen, dir die Hand abhacken und dich auf der Streckbank foltern, wenn du mich nicht ebenso liebst wie ich dich! Nun, wie ist deine Antwort?“ Nein, das hast du nicht gesagt. Und du hast auch sicher nie zu deiner Frau gesagt: „Schau mein Schatz, du hast mir nicht gehorcht, eigentlich müsste ich dich jetzt schlagen, aber ich liebe dich so sehr, dass ich stattdessen meinen Sohn verprügelt habe, damit du ohne Knochenbrüche davon kommst. Denn irgendwer muss ja für Schuld bluten. Gut, dass du so einen liebenden Ehemann hast!“

      Nein, natürlich hast du beides nicht gesagt und würdest es auch nie tun. Aber Gott soll so sein? Das ist doch was faul, oder?

      Ein Vers kann nie für sich stehen bleiben, sondern muss im Gesamtkontext gesehen werden. Wenn der Vers dem Leben und Reden Jesu und dem Gottesbild, das Jesus ausbreitet, völlig widerspricht, dann ist vermutlich unsere Interpretation des Verses falsch, oder?

      Der Begriff „Zorn“ in unserem Vers kommt von „ein starkes Gefühl haben, starke Emotionen haben“, man könnte vielleicht sagen: „In Wallung geraten“. In der Tat meint das oft „Zorn“ (auch heute noch). Aber vergessen wir nicht: Es ist ein alter Text aus einer Kultur, die wir nicht mehr kennen. Wir müssen uns die Bedeutungen der Worte mühsam wieder erschließen. Ob hier Zorn wirklich die richtige Übersetzung ist, wage ich zu bezweifeln. Klar, das Argument: „Ah du willst schlauer sein als tausende Bibelwissenschaftler…“ trifft irgendwie, aber haben wir nicht auch schon oft genug erlebt, wie lange Zeit viele Menschen etwas Falsches angenommen haben – und plötzlich wird klar: Da sind wir einem Fehler ausgesessen?

      Nehmen wir mal ganz Plain die Bedeutung des Wortes, dann könnte man auch so übersetzen: „…wer dem Sohn aber nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, aber in dessen Richtung bleibt Gottes starkes Gefühl bestehen.“

      Ups, das hört sich schon völlig anders an. Das hört sich fast fürsorglich an: „…aber Gottes Sehnsucht nach ihm bleibt bestehen“. Klingelt da was? Entspricht das nicht eher dem Vater des verlorenen Sohnes, der auf seinen Sohn wartet, ihm entgegen rennt und ihn ohne irgendwelche Umschweife (oder Bedingungen oder gar Strafe, auch keine stellvertretende) wieder als seinen Sohn aufnimmt? Entspricht das nicht eher einem liebenden Gott, von dem Jesus die ganze Zeit erzählt?

      Ich will keinesfalls behaupten, dass das die letztendlich „richtige“ Auslegung der Stelle ist – vielleicht liege ich auch völlig daneben. Aber ein zorniger Gott, der eine Befriedigung für seine Rache braucht (auch wenn die nötig ist, um eine sogenannte „Gerechtigkeit“ herzustellen), ist für mich nicht vereinbar mit dem biblischen Gesamtbefund.

      Theologie besteht nicht umsonst sowohl Exegese (also die eher „technische“ Untersuchung des Textes) als auch aus Hermeneutik (also grob gesagt der Einordnung im weiteren Kontext, die intuitive Herangehensweise). Beides ist wichtig.

      Antworten
      • Christian says:

        “…wer dem Sohn aber nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, aber in dessen Richtung bleibt Gottes starkes Gefühl bestehen.”

        Was sollte denn eine solche Formulierung bedeuten? Die Ungehorsamen werden kein Leben sehen, obwohl „Gottes starkes Gefühl in ihre Richtung“ (ewig) bestehen bleibt?

        Das kann doch nur auf einen ewig frustrierten Gott hinauslaufen, dessen Erlösungswerk offenbar nicht effektiv genug war, um nicht durch den Ungehorsam vieler Menschen ausgehebelt zu werden.

        Würdest du analog dazu Römer 9,22-23 übersetzen:

        „… hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des starken Gefühls, die da zugerichtet sind zur Verdammnis; auf dass er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit.“ ?

        Du siehst, wohin das führt …

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Dass du das nicht verstehen willst, ist mir schon klar.

          1. Von ewig steht dort nichts
          2. Das Erlösungswerk besteht für dich also zum Teil auch darin, die Unerlösten (ewig) zu bestrafen und zu quälen? q.e.d.
          3. Ich habe gesagt, dass das Wort meistens gut mit „Zorn“ übersetzt ist. Und reiß doch den armen Vers bitte nicht so aus dem Zusammenhang…

          Antworten
          • Christian says:

            Doch, ich will das ja verstehen!

            „Von ewig steht dort nichts“. (Rolf)

            Von einer zeitlichen Begrenzung steht in Joh. 3,36 ebenfalls nichts.

            „Das Erlösungswerk besteht für dich also zum Teil auch darin, die Unerlösten (ewig) zu bestrafen und zu quälen? q.e.d.“ (Rolf)

            Wieso q.e.d.?

            Wie kann ein Erlösungswerk darin bestehen, Unerlöste zu bestrafen?
            Erlösung geschieht aus Gnade durch Glauben, und der wiederum ist ein Geschenk Gottes.
            Ohne diesen Glauben bleibt der Ist-Zustand bestehen: „Der Zorn Gottes bleibt …“
            Der Zorn Gottes richtet sich gegen alle Ungerechtigkeit, und alle Menschen sind unter der Ungerechtigkeit zusammengefasst, stehen somit unter seinem Zorn.
            Sold wird von dem gezahlt, der die Leistung empfangen hat. Unsere Sünde richtet sich in erster Linie gegen Gott, ihr Sold ist Tod, Fluch, Gottesferne. Diese drei Strafen hat Christus stellvertretend für sein Volk empfangen. Das Ergebnis war: Der Vorhang zerriss von oben nach unten als Zeichen, dass die Sühneleistung angenommen wurde.
            Doch Gott beließ es dabei nicht. Er gab nicht nur seinen Sohn, um das Lösegeld zu zahlen und als das vollkommene Opferlamm unsere Sünden zu tragen und als göttlicher Blitzableiter die volle Macht des göttlichen Zorns auf sich ziehen.
            Das allein hätte uns nichts genützt, denn wir hätten es nicht geglaubt. Wir brauchen nicht nur eine neue Aussicht, sondern neue Augen, die uns der Geist Gottes gibt. Die neue Geburt ist Teil des Erlösungswerkes, denn „Fleisch und Blut“ kann uns das nicht offenbaren.

            Die berühmte „Kette des Heils“ in Römer 8,28-30 beschreibt, wie Gott vom Anfang bis zum Ende alles macht, was zum Heil notwendig ist:

            „Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind. Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch verordnet, dass sie gleich sein sollten dem Ebenbilde seines Sohnes, auf dass derselbe der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Welche er aber verordnet hat, die hat er auch berufen; welche er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht, welche er aber hat gerecht gemacht, die hat er auch herrlich gemacht.“

            Nichts darin ist dem Zufall oder dem Gutdünken des un-erneuerten Menschen überlassen, andernfalls hätten wir keine Chance.

            „Ich habe gesagt, dass das Wort meistens gut mit “Zorn” übersetzt ist. Und reiß doch den armen Vers bitte nicht so aus dem Zusammenhang…“ (Rolf)

            Du müsstest begründen, weshalb in Joh. 3,36 statt der gängigen Bedeutung eine seltene Nebenbedeutung zur Anwendung kommt, die obendrein, wie ich versucht habe zu zeigen, keinen schlüssigen Sinn ergibt, denn der „Geliebte“ ist Christus, und wir sind „angenommen in dem Geliebten“. Dass Gott ein starkes (positives) Gefühl für diejenigen bewahrt, die Christus ablehnen, steht im Widerspruch zum restlichen Zeugnis der Schrift.

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Ich sag ja, wir kommen hier nicht weiter – ist auch ok. Bleib bei deiner Sicht und mache das beste zum Wohle der Menschen und zur Ehre Gottes daraus.

              Antworten
              • Christian says:

                Wir kommen nicht weiter, weil du auf einer Sicht beharrst, die du nicht begründen kannst.
                Das festzustellen, bringt uns allerdings doch einen Schritt weiter.

                Antworten
  30. Christian says:

    In der emergenten Theologie werden Stories erzählt.

    Die Bibel erzählt Stories. Diese sollten immer wieder neu erzählt werden.

    Aus heutiger Sicht ist Sünde nicht bewusste Rebellion eines ersten Menschen Adam, der von Gott als separate Schöpfung vollkommen erschaffen und mit einem kulturellen Mandat ausgestattet worden war und der durch seine Rebellion die gesamte Schöpfung in einen gefallenen Zustand hinabzog, sondern eine metaphysische Schwäche, die mit der Endlichkeit eines evolutionär entwickelten Wesens zu tun hat, das „irgendwie“ und „irgendwann“, mehr oder weniger zufällig, „religionsmündig“ geworden war.

    „Sünde“ ist demnach inhärent. Eigentlich gibt es somit keine „Schuld“ zu vergeben, geschweige denn, zu sühnen, sondern es gilt, diese metaphysische Schwäche zu überwinden. Das geschieht durch Partizipation: indem Gott zum Menschen wird, um den Menschen dadurch an seinem Wesen teilhaben zu lassen.

    Diese Transformation des Menschen umfasst natürlich alle Menschen und letztendlich die ganze Gesellschaft. Es kann keine „Erwählten“ und „Verworfenen“ geben, auch keine „Folterhölle“, denn das sind alles Bilder und Stories vergangener Zeitalter, die die biblische Intention missverstanden haben.

    Heute ist alles Liebe, Vergebung, Umarmung.

    Großartige neue Story!

    Antworten
  31. Wolfram says:

    Christian, warum schreibst du eigentlich nicht dein eigenes Blog?

    Rolf, ich seh grad, du hattest ursprünglich eine andere Überschrift vorgesehen. 😉

    Antworten
  32. Christian says:

    Jenseits aller Erwägungen, wie nützlich eine Story eigentlich sein kann, die nicht wahr ist, geht es im postmodernen Denken einzig und allein um die Frage: „Ist die Story gut?“

    Wie Rob Bell schreibt:

    „Telling a story in which billions of people spend forever somewhere in the universe trapped in a black hole of endless torment and misery with no way out isn’t a very good story. Telling a story about God who inflicts unrelenting punishment on people because they didn’t do or say or believe the correct things in a brief window of time called life isn’t a very good story. In contrast, EVERYBODY enjoying God’s good world together with no disgrace or shame, justice being served, and all the wrongs being made right is a better story. It is bigger, more loving, more expansive, more extraordinary, beautiful, and inspiring than any other story about the ultimate course history takes.“

    Antworten
  33. Johannes says:

    Hi Rolf,

    schon dass du wieder da bist! Wäre es möglich, dass du auf die Fragen meines Beitrags vom 14.1. 13:09 Uhr noch antwortest?

    Antworten
  34. Peter says:

    mein eindruck von der diskussion
    rolf war fair und sehr gelassen
    johannes sehr interessiert sympathisch
    wolfram leider nicht immer fair
    christian äußerst interessant und freundlich trotz mancher aggressivität durch wolfram
    habe sehr vieles gelernt für mein theologiestudium

    Antworten
  35. Christian says:

    Sühnelose Theologie erzeugt Frust: Gerechtigkeit und Friede müssen auf ihren Kuss verzichten.

    Antworten
  36. Wolfram says:

    Mein Griechischlehrer hat uns beigebracht, daß mediale Verben ihren Zweck in sich selbst haben. theologizomai ist medial…
    Theou logia, das sind die Worte Gottes. Schon in der Mehrzahl. Wenn daraus nur Palaver über Gott wird, stellt man sich über Gott – und, Christian, deine Einlassungen lassen schon den Eindruck gewinnen, du schreibest Gott vor, wie er gefälligst zu funktionieren habe.
    Für mich ist nun gut hier, ich ent-abonniere die Kommentare.

    Antworten
    • Johannes says:

      Wenn daraus nur Palaver über Gott wird, stellt man sich über Gott – und, Christian, deine Einlassungen lassen schon den Eindruck gewinnen, du schreibest Gott vor, wie er gefälligst zu funktionieren habe.

      Lieber Wolfram,

      nichts für ungut, aber ich finde, da vergaloppierst du dich etwas. Christian hat das geschildert, wie seine Erkenntnis von Gott ist – das ist legitim und hat nichts damit zu tun, dass er Gott etwas vorschreibt. Das ist auch kein, äh, „Palaver“. Soviel musst du ihm schon zugestehen, auch wenn du vielleicht nicht seiner Meinung bist.

      Antworten
  37. Martin says:

    Um noch mal auf die ganz ursprüngliche Frage des Artikels zurückzukommen, ob und was die Jahreslosung mit dem Jenseits zu tun hat:-):

    Ich habe deine Erklärung so verstanden, dass die bleibende Statt den Tempelkult in Jerusalem bezeichnet und die zukünftige das Neue, das in Jesus angebrochen ist?

    Wenn dieses Neue noch zu suchen ist, bedeutet das nicht dann, dass das Neue noch nicht da ist? Dass man aber darauf wartet und hinkommen will?
    Aber das Neue in Jesus ist ja schon da. Schon zur damaligen Zeit war das Opfersystem nicht mehr nötig und die Leser des Briefes mussten nicht mehr darauf warten, dass etwas zukünftiges Besseres kommt. (Diese Perspektive wäre ja eher mit einer alttestamentlichen Messiaserwartung zu vergleichen.)
    Von daher stellt sich mir schon die Frage, ob das Zukünftige nicht doch etwas ist, das jetzt definitv noch nicht hier ist: Gottes neue Welt, neue Schöpfung, Himmel, wie auch immer man es nennen will!

    Antworten
  38. tape says:

    Da hier öfter das Wort „Stellvertretung“ fiel, beispielsweise hier

    ##Trotzdem ist mir wichtig, dass Jesus mit seinem Tod am Kreuz sich ein für alle Mal stellvertretend für uns geopfert hat.##

    oder hier

    ##…wie kommst du um den Gedanken der stellvertretenden Strafe herum, wenn du folgende Verse ernst nimmst:
    “Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.” (2Kor. 5,21)
    “Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (Anm. von mir: beachte das „für uns“ in den Versen, nicht „anstatt uns“)## und noch viele weitere Stellen

    möchte ich für die interessante Diskussion danken und folgenden Text bzgl. Stellvertretung (und Sühnung) empfehlen, ohne selbst von mir zu behaupten, hier schon ganz genau unterscheiden zu können:

    Stellvertretung?

    Des öfteren hört man, Jesus Christus habe stellvertretend für die Menschen den Kreuzestod erlitten. Die gesunden Worte der Schrift aber sagen uns, dass unser Herr Jesus Christus für alle starb, und bezeichnen Ihn als Mittler und nicht als Stellvertreter. So ist in 1.Tim.2:5,6 zu lesen: »Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der Sich Selbst für alle zum Ersatz-Lösegeld gibt.« (»Ersatz-Lösegeld« bedeutet: anstelle eines Lösegeldes, denn Er ist kein Lösegeld als solches.) Und 2.Kor.5:14,15 bezeugt uns: »… die Liebe des Christus drängt uns, indem wir dieses urteilen, dass, wenn der Eine für alle starb, sie demnach alle starben. Und für alle starb Er, damit die Lebenden nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie starb und auferweckt wurde.«

    Nirgendwo in der Bibel lesen wir, dass unser Herr Jesus Christus als unser Stellvertreter starb oder anstatt der Menschen das Kreuz erlitt. Für jemanden, also zugunsten von jemandem zu handeln, ist etwas völlig anderes als anstelle oder anstatt eines anderen.

    Die Bezahlung des Lösegeldes war nicht unsere Aufgabe, sodass wir Ihn hätten beauftragen können, uns darin zu vertreten. Ein Vertreter handelt nicht im eigenen Namen, sondern in dem eines anderen. Die Handlung des Vertreters gilt als Handlung des Vertretenen. Hätten wir Christus beauftragt, uns zu vertreten, dann hätten wir unsere Erlösung selbst bewirkt. Das Kreuz war nicht für uns vorgesehen – Adam war nur der spätere Tod angedroht worden für den Fall seiner Übertretung, nicht aber die Kreuzigung -, sodass Christus uns da hätte vertreten können.

    Es wäre überhaupt eine schreiende Ungerechtigkeit, wenn ein Stellvertreter anstatt des Schuldigen leiden müsste. Es ist aber Ausdruck größter Liebe, wenn … … … den ganzen Artikel unter:

    http://www.biblischelehre.de/stellvertretung.htm

    Antworten
    • Christian says:

      Sorry Tape, aber das sind „konkordante“ Spitzfindigkeiten:

      „…eine schreiende Ungerechtigkeit, wenn ein Stellvertreter anstatt des Schuldigen leiden müsste.“ (Tape)

      Was steht denn in 1Petr.3,18:

      „Sintemal auch Christus einmal für unsre Sünden gelitten hat, der Gerechte für die Ungerechte.“
      Natürlich ist das ungerecht! Petrus sagt zuvor:

      „… welcher unsre Sünden selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, auf daß wir, der Sünde abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch welches Wunden ihr seid heil geworden.“
      Das steht in Zusammenhang mit dem Verhalten von Sklaven, die sich Christus zum Vorbild nehmen sollen, der ebenfalls Unrecht erlitt:

      „Aber wenn ihr um Wohltat willen leidet und erduldet, das ist Gnade bei Gott.“

      Mit anderen Worten: Gottes Gnade zeigt sich gerade darin, dass ein Gerechter ungerechterweise stellvertretend für Ungerechte litt.

      „Ersatz-Lösegeld« bedeutet: anstelle eines Lösegeldes, denn Er ist kein Lösegeld als solches.“ (Tape)

      ἀντίλυτρον ist das, was für die Auslösung eines anderen gegeben wird = Lösegeld.
      „Ersatz-lösegeld“ ist eine Tautologie.

      „Die Bezahlung des Lösegeldes war nicht unsere Aufgabe, sodass wir Ihn hätten beauftragen können, uns darin zu vertreten.“ (Tape)

      Wer tot in Übertretungen und Sünden ist, kann kein Lösegeld zahlen, selbst wenn es seine Aufgabe wäre. Das musste ein anderer für ihn tun. Ein Toter kann auch niemanden beauftragen.

      In der Kreuzigung erlitt Christus nicht nur stellvertretend den Tod für Sünder, sondern nahm auch den Fluch für die Sünde auf sich („Verflucht ist jeder, der am Holz hängt“).

      „Nirgendwo in der Bibel lesen wir, dass unser Herr Jesus Christus als unser Stellvertreter starb oder anstatt der Menschen das Kreuz erlitt.“ (Tape)

      Wenn er ans Kreuz ging, weil er unsere Sünden auf sich genommen hatte, dann ist damit gesagt, dass unsere Sünden eigentlich das Kreuz verdient hätten, nur ohne die Auferstehung, denn auferstanden ist Christus um der Gerechtigkeit willen.

      Viele Grüße, Christian

      Antworten
      • tape says:

        Hallo Christian, hallo Johannes,

        ich danke euch für eure Antworten, die mir geholfen haben klarer zu sehen. Besonders die Stellen aus dem Petrusbrief werfen doch ein anderes Licht auf „Stellvertretung und Ungerechtigkeit“.

        Grüße
        tape

        Antworten
    • Johannes says:

      Hallo Tape,

      Nirgendwo in der Bibel lesen wir, dass unser Herr Jesus Christus als unser Stellvertreter starb oder anstatt der Menschen das Kreuz erlitt.

      Wie Christian schon ausgeführt hat, steht an x Stellen in der Bibel, sowohl prophetisch im AT als auch erklärend im NT, dass Jesus unsere Schuld auf sich nahm, was natürlich eine schreiende Ungerechtigkeit ist. Wie könnten wir jemals unsere Schuld bezahlen? Aber die Hauptsache ist doch (1. Joh. 1,7-9):

      „7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.
      8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
      9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

      Antworten
  39. Lukas says:

    Was ist nun Ihre Aussage?

    1. Jesus hat eine Strafe an unserer Stelle auf sich genommen. Es war aber nicht so schlimm die Strafe die er erlebte, wie sie wäre, wenn wir stattdessen alle unsere erleben würden.

    2. Gott konnte nicht vergeben ohne selber für uns zu sterben, warum auch immer.

    3. Gott wollte nicht vergeben ohne selber für uns zu sterben, warum auch immer.

    4. Gott hat uns vergeben bedingungslos vergeben, aber Jesus ist trotzdem für uns ans Kreuz gegangen, warum auch immer, obwohl es für die Vergebung unserer Schuld nicht nötig war.

    Antworten
    • christianarguing says:

      Lukas,
      wen fragst du?, und
      wer soll sowas gesagt haben? und
      ist das „warum auch immer“ Bestandteil deiner Frage?

      Antworten
      • Lukas says:

        Ich frage Herr Krüger, der diesen Text erstellt hat.
        Das Warum auch immer, ist dann ein Bestandteili meiner Frage, wenn 2, 3 oder 4 richtig ist.
        Insgesamt habe ich die Aussage des Textes, warum Jesus am Kreuz starb nicht ganz verstanden.

        (Entschuldigen sie, dass ich erst jetzt geantwortet habe.)

        Antworten
        • christianarguing says:

          Macht nichts, wir haben ja Zeit. Ich will auch keineswegs Rolfs Antwort zuvorkommen. Doch ein paar Gedanken sind mir dazu gekommen.
          Durch den Sündenfall des Menschen sind seine geistigen Kräfte und Fähigkeiten nicht zerstört, sondern funktionieren verfälscht und gewissermaßen eingeschränkt. Dem unerneuerten Verstand des „natürlichen Menschen“ ist es keineswegs unmöglich, kosmische Schwarze Löcher, die Relativitätstheorie und die Vieldimensionalität des Daseins zu denken. Nur wenn es um geistliche Dinge geht, wird sein Denken seltsam mechanisch und eindimensional. Der natürliche Mensch vernimmt eben, wie die Bibel sagt, nichts vom Geist Gottes.
          Z. B. zu sagen „Christus ist Gott, Christus starb, also starb Gott“ ist eindimensionales, mechanisches Denken, das die biblische Offenbarung von den zwei Naturen, die, wie das chalcedonische Konzil es formuliert, untrennbar und unvermischt nebeneinander in Christus existieren, unberücksichtigt lässt.
          Fragen zu stellen wie „Ist es nicht ungerecht, Christus für unsere Sünden zu bestrafen?“ ist ebenfalls mechanisches, eindimensionales Denken. Denn Gott bestraft nicht Christus, sondern tatsächlich uns. Das Geheimnis ist reale, wirksame, rituelle Identifikation. Ein Vorbild dafür finden wir in dem Narrativ von Abraham und Isaak: Abraham erhält den Befehl, sein Kind zu opfern. Kindesopferung war und ist in nicht-jüdischem, nicht-christlichem Kontext zu allen Zeiten gängige Praxis gewesen. Im letzten Augenblick lenkt Gott Abrahams Blick auf das Tier, das er für die Opferung vorgesehen hat. Abrahams Glaubensgehorsam wird ihm zur Gerechtigkeit angerechnet. Zu sagen, die gute Absicht werde als Tat gerechnet, greift zu kurz, denn der Befehl Gottes gilt als in vollem Umfang erfüllt, als er für seinen Sohn das Tier opfert.
          Christus war vor Grundlegung der Welt dazu bestimmt, sich als sündloser Zweiter Adam in einem freien, willentliche Akt mit dem gefallenen Geschlecht zu identifizieren, rituell, wirklich und rechtskräftig dessen Stelle einzunehmen und so die Strafe zu tragen, die die Menschen verdient haben.

          Antworten
        • christianarguing says:

          p.s.
          die Grenzlinie verläuft folglich nicht entlang kultureller, historischer oder sozialer Kategorien, sondern, wie eh und je zwischen dem unerneuerten Verstand des „natürlichen“ Menschen und dem vom Geist Gottes erneuerten Verstand des erweckten Christen.
          Zu sagen, die Evangeliumsbotschaft sei auf die kognitive Fähigkeit und Bereitschaft des (post)-modernen Menschen anzupassen, hieße, sie der Fähigkeit und Bereitschaft des „natürlichen“ Menschen anzupassen, der sich laut Bibel im kalten Krieg gegen Gott befindet.

          Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Lukas,

      entschuldige die späte Antwort. Keiner der Vorschläge trifft die Aussage des Artikels. Der Artikel sagt einfach nur: Das Opfer Jesu war kein Opfer in der Mechanik des levitischen Gesetzes. Sondern man muss Jesu Sterben (und Auferstehung) im Lichte der Passah-Befreiung sehen.

      LG,
      Rolf

      Antworten
      • christianarguing says:

        Die gesamte Schrift zeugt von Christus, auch der levitische Opferritus hatte nur als Vorschattung und vorausgreifende Interpretation neutestamentlichen Geschehens seine Berechtigung. In Christus ist das gesamte Zeremonialgesetz des AT erfüllt.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Mit deinen Allgemeinplätzen bringst du keine Erhellung, Christian.

          Antworten
          • christianarguing says:

            Das ist ein hermeneutischer Grundsatz, der genau davor bewahren würde, was du machst: einen Dualismus zwischen levitischem Gesetz und Passahopfer zu kreieren.

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Ich habe nicht gesagt, dass du etwas in sich Falsches gesagt hast – es passt nur überhaupt nicht zur Fragestellung. Man sollte nicht einfach Richtigkeiten aus der Bibel zusammenwürfeln und sie auf ein beliebiges Problem werfen. Das klingt immer klug, bringt aber in der Sache wenig Fortschritt.

              Antworten
          • JohannesP says:

            Sorry, aber mit solchen Antworten bringst du erst recht keine Erhellung, Rolf. Christian hat vorher in aller Deutlichkeit und detailliert dargelegt, warum Christus für uns stellvertretend gestorben ist. Soll er das bei jeder Antwort nochmals wiederholen?

            Antworten
      • Lukas says:

        Danke. Was heißt dies jetzt konkret? Warum ist diese Unterscheidung wichtig?

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Mit Verlaub: Das steht im Artikel 🙂 Das kann ich jetzt hier nicht noch mal referieren.

          Antworten
          • christianarguing says:

            Verzeih, wenn ich mich zu diesem wichtigen Thema noch einmal zu Wort melde.

            Wenn die Bibel von Tod und Sterben spricht, ist darin immer auch der Gedanke des Gerichts und Fluches enthalten. Schließlich setzte der Tod erst nach dem Sündenfall ein und ist somit „der Sünde Sold“.

            Das Konzept des Guten Hirten, der sein Leben für die Schafe lässt und somit stellvertretend Strafe und Fluch auf sich nimmt, zieht sich, Christus sowohl vorschattend, als auch nachfolgend, wie ein roter Faden durch die ganze Bibel.

            Paulus, der Apostel und gute Hirte der Gemeinden äußert in seiner Liebe und Fürbitte für Israel das real empfundene Verlangen, „verbannt zu sein von Christo für meine Brüder, die meine Gefreundeten sind nach dem Fleisch.“

            Und Mose, der Befreier und gute Hirte seines Volkes trägt stellvertretend für die oftmals rebellischen Kinder Israel deren Strafe und Fluch, so dass diese in das gelobte Land einziehen können, das er selbst kurz vor seinem Tod nur von Weitem sieht.

            Antworten
          • Lukas says:

            Wenn ich den Artikel richtig verstehe, deuten sie den Tod von Jesus als bedingungslose Vergebung und nicht als Sühnungstat. Sie machen also keine Aussage darüber, warum Jesus am Kreuz sterben musste, sondern sagen „nur“, dass uns dadurch bedingungslos vergeben ist.

            Antworten
  40. christianarguing says:

    „Warum haben die Geschehnisse um Jesu Tod so gar nichts mit dem Tempel und dem dort während des Passahfestes gerade stattfindenden Opferkult zu tun?“ (Rolf)

    Sie haben sehr wohl viel damit zu tun: sein Tod hatte unmittelbare Auswirkung auf den Tempel: Der Vorhang zum Allerheiligsten zerriss irreparabel und als deutliches Zeichen der Relevanz seines Todes für das Tempelgeschehen.

    Und noch einmal die Frage, die uns alle interessiert:

    Wie konnte Jesus die Erfüllung der „tödlichen Mechanik des Sühnekultes“ sein und die Befreiung davon, ohne selbst endgültiges, rechtskräftiges Sühneopfer zu sein und somit die „Schatten“ ein für alle Mal abzulösen?

    Antworten
    • FlyingSoul says:

      Hallo,

      Rolf schreibt:

      “Warum haben die Geschehnisse um Jesu Tod so gar nichts mit dem Tempel und dem dort während des Passahfestes gerade stattfindenden Opferkult zu tun?”

      Du, Christianarguing antwortest:

      „Sie haben sehr wohl viel damit zu tun: sein Tod hatte unmittelbare Auswirkung auf den Tempel: Der Vorhang zum Allerheiligsten zerriss irreparabel und als deutliches Zeichen der Relevanz seines Todes für das Tempelgeschehen.“

      Bereits bei der Lektüre von Rolfs Artikel wollte ich ergänzend als Stützung seiner These auf das Zerreißen des Vorhangs zum Allerheiligsten hinweisen.
      Selbstverständlich hat der Tod Jesu Christi unmittelbare Auswirkung, absolute Relevanz für das Tempelgeschehen.
      Allerdings eben gerade in der von Rolf beschriebenen Weise:
      Der priesterliche Opferkult ist mit Jesu Christi Tod irrelevant geworden. DAS ist die Auswirkung des Todes Jesu Christi am Kreuz. Deshalb zerriss der Vorhang zum Allerheiligsten. Denn dieser Vorhang bedeutete Trennung des „einfachen“ Gläubigen vom Allerheiligsten, von Gott. Der „einfache“ Gläubige bedurfte der Vermittlung durch die Priester und ihre rituellen Handlungen, Der Priester hingegen hatte unmittelbaren Zugang zum Allerheiligsten, zu Gott.

      Mit Jesu Christi Tod hat sich das endgültig geändert. Denn mit ihm riss der Vorhang zum Allerheiligsten, zu Gott entzwei (übrigens berichten das alle drei Synoptiker). Der „einfache“ Gläubige braucht keine Priester mehr zur Vornahme bestimmter Riten, damit er Gemeinschaft mit Gott hat. Er braucht keinen Priester mehr, er braucht nichts mehr. Denn Gott ist in Jesus Christus Mensch geworden und hat sich für uns am Kreuz endgültig hingegeben, sodass uns nichts und niemand mehr von Gott trennen kann.

      So muss denn auch die Rede vom allgemeinen Priestertum aller Gläubigen genau so verstanden werden, dass eben ein jeder Gläubige Priester ist und direkten Zugang zu Gott hat, direkt und unvermittelt vor Gott hintreten darf.
      Damit ist aber zugleich das Priestertum in seinem Lebensnerv getroffen:
      Es wird nicht mehr als eigene, vermittelnde Kaste, als eigener, vermittelnder Stand zwischen Gott und seinem Volk gebraucht.

      Jeder darf einfach vertrauend vor Gott hintreten, weil Gott ihn bedingungslos liebt, also auch ohne rituell einwandfrei gestaltete Opfer oder sonstige Rituale vorher zu vollziehen. JEder Gläubige besitzt mit dem Tod Jesu Christi diese Freiheit.

      Übrigens Rolf: ich lächele selig in mich hinein und freue mich,…jetzt ganz offen

      alles Liebe

      Angelika

      Antworten
  41. Christina says:

    „Es gibt nichts Neues in der Theologie, außer dem, was falsch ist. Wenn du etwas Neues predigst, ist es nicht wahr. Wenn du etwas Wahres predigst, ist es nicht neu.“
    – Charles Haddon Spurgeon, britischer Baptistenpastor und Prediger
    19.06.1834 bis 31.01.1892 😉

    Antworten
  42. „Wie viel Himmel geht auf Erden? Quergedachtes zur Jahreslosung“ | Tobias Faix says:

    […] Auch interessant dazu: “Warum die Jahreslosung 2013 nicht viel mit dem Jenseits zu tun hat.” […]

    Antworten

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