Schnitzel oder Kuchen? Eine Anmerkung zu Konversionstherapien für Schwule 20

Muss es in einer Welt der sexuellen Selbstbestimmung nicht erlaubt sein, schwule Menschen bei ihrem intrinsisch motivierten Wunsch zu unterstützen, hetero zu werden? Natürlich! Aber gibt es solche Menschen wirklich?

Der CDU-Politiker und aktuelle Gesundheitsminister Jens Spahn äußerte sich diese Tage positiv zu einem Verbot von sogenannten Konversionstherapien, im Volksmund „Schwulenheilung“ genannt. Spahn – selbst homosexuell – bezeichnete sie als Körperverletzung und würde sie gerne verbieten – weiß nur nicht, auf welcher gesetzlichen Grundlage. Selbst das Justizministerium hatte er schon um Rat gefragt.

Schnell wehrten sich Therapeuten, die solche Therapien anbieten, gegen den Vorwurf, Homosexualität „heilen“ zu wollen. Und es ist auch richtig: Niemand nimmt heute mehr diesen Begriff in den Mund. Es wird von dem Wunsch von Menschen gesprochen, die eigene sexuelle Ausrichtung zu ändern. Man helfe diesen Menschen lediglich dabei, ihren Wunsch zu erfüllen.

So gesehen gibt es keinen Grund, solche Therapieansätze zu verbieten. Wer kann schon einem Menschen seinen freien Wunsch abschlagen, sich sexuell verändern zu wollen? „Haben wir nicht eine sexuell freie Gesellschaft?“, wird gerne  gespottet. „Ihr seid für sexuelle Selbstbestimmung – aber wenn jemand nicht mehr schwul sein will, dann hört die Toleranz auf.“ Auf den ersten Blick ist das ein schlagendes Argument.

Doch das Thema ist vielschichtig und geht tiefer. Denn das Angebot, Homosexualität zu therapieren, basiert auf der Annahme, Menschen könnten ihre sexuelle Neigung überhaupt freiwillig verändern wollen. Und genau hier liegt der Knackpunkt. Denn dieser Gedanke ist absurd.

Rufen wir uns ins Bewusstsein, dass unsere sexuelle Neigung ein tiefes, inneres Verlangen nach etwas Bestimmtem ist. Dieses Ziel der Begierde zu erlangen ist innerer Antrieb für jegliche sexuelle Phantasie und Handlung. Erst bei Erreichen dieses Ziels unseres Verlangens erlangen wir Befriedigung. Körper und Geist sehnen sich danach, wir empfinden Glück dabei. Welche Motivation könnte es geben, das Ziel seines Glücks in etwas verändern zu wollen, nach dem man bisher keine Sehnsucht empfand und das für uns bisher gerade kein Glück, keine Befriedigung versprach?

Ein kleiner Vergleich mag die Antwort darauf deutlich machen: Niemand, der am liebsten ein deftiges Essen auf dem Tisch hat, wird sich freiwillig bemühen, in Zukunft vor allem nach Süßem zu schmachten. Warum auch, ist es doch gerade das eigene Verlangen, Deftiges zu essen. Wenn jemanden nach saftigem Fleisch oder deftig gewürzten vegetarischen Alternativen gelüstet, dann gibt es keine intrinsische Motivation, das ändern zu wollen. Vielmehr wird man zusehen, dass man sich das Essen entsprechend zubereitet.

Der einzige Grund, warum jemand seine Geschmacksnerven anders trainieren wollen könnte, wären starke äußere Erwartungen, z.B. von Familienangehörigen oder engen Freunden, die deftiges Essen – zum Beispiel aus religiösen Gründen – für falsch halten. Auch dauerhaft erlebte Diskriminierung, die der Person den letzten Nerv raubt, könnte ein Motiv sein. Oder ein starker gesellschaftlicher Erwartungsdruck, wenn z.B. Menschen mit dem Bedürfnis nach Deftigem schief angeguckt werden, weil das nicht der gesellschaftlichen Norm entspricht, wenn „jeder“ Zucker über alles liebt und es in den Schaufenstern auch nur Süßes zu sehen gibt.

Nichts anderes gilt für sexuelle Neigungen. Wer sollte sein tiefstes Verlangen, den Gegenstand seiner Träume, den Ort des erotischen Glücks freiwillig ändern wollen, außer aufgrund von äußeren Erwartungen durch Familienangehörige („Wir sind enttäuscht von dir und hatten uns auch so sehr Enkel gewünscht“) oder der Gesellschaft („Das macht man nicht, das ist igitt“), durch bestimmte theologische Annahmen („Gott will das nicht“) oder durch konkret und dauerhaft erlebte Diskriminierung („Du kannst nur in dieser Gemeinde mitarbeiten, wenn du nachts vom anderen Geschlecht träumst!“).

Unter solchen Umständen können Menschen natürlich den Wunsch entwickeln, ihre sexuelle Neigung zu ändern. Ungeachtet dessen, dass das wie beim Essensgeschmack immer nur eine antrainierte Überlagerung der eigentlichen Sehnsucht sein kann, wird es natürlich Menschen geben, die danach tatsächlich glücklicher leben als vorher. Sie wurden „erfolgreich“ therapiert. Aber klar ist auch: Glücklicher sind sie alleine deswegen, weil sie endlich den an sie gestellten familiären, religiösen oder gesellschaftlichen Erwartungen entsprechen (die sie vielleicht auch schon internalisiert haben). Das kann ohne Frage Glücksgefühle und Zufriedenheit hervorrufen. Aber es bleibt ja trotzdem nur das Glück, der Missgunst anderer entgangen zu sein. Das hat einen bitteren Beigeschmack. „Endlich entspricht der ehemalige Schnitzelliebhaber dem, was wir als Gruppe schon immer als normal angesehen haben: der Lust auf süßen Kuchen. Und schön, dass er sich freiwillig ändern wollte. Schließlich hat ihn niemand dazu gezwungen.“ So, so.

Genauso, wie es ohne äußeren Erwartungsdruck keinen Anlass gibt, seinen Geschmackssinn von deftig auf süß (oder andersherum) zu ändern, gibt es ohne äußeren Druck, ohne erlebte Ablehnung oder Missgunst Dritter kaum Gründe, seine sexuelle Neigung ändern zu wollen.

Niemand kann unzufrieden mit seiner sexuellen Neigung sein, ist ihre Erfüllung doch gerade die Quelle der Zufriedenheit. Unzufrieden kann man im Grunde nur mit der Situation sein, in die man durch das Ausleben der sexuellen Neigung (oder auch nur das Bekenntnis dazu) kommen kann, wenn das Umfeld diese Neigung nicht goutiert oder zumindest toleriert.

Das perfide an christlichen Angeboten, jemanden bei der Änderung seiner sexuellen Neigung zu unterstützen, ist also, dass diese Veränderung erstens überhaupt erst aufgrund des Erwartungsdrucks der eigenen theologischen Richtung erfolgt (mir sind keine derartigen Angebote von Therapeuten bekannt, die nicht selbst Homosexualität theologisch kritisch sehen) und zweitens das Ergebnis diesen Erwartungsdruck befriedigt. Die Diskriminierung bleibt bestehen, aber sie endet für diese Person dadurch, dass sie nun den Vorstellungen der Gruppe entspricht. Das ist mehr als bitter. Aber so ehrlich, das zuzugeben, sollten Menschen sein, die Konversationstherapien anbieten.

Es steht außer Frage, dass es gut ist, Menschen zu helfen, die mit ihrer Sexualität unglücklich sind. Und das ist sogar nötig und unerlässlich, wenn die sexuelle Neigung negative Folgen für andere hat, deren Freiheit einschränkt oder gar ihr Wohlergehen bedroht, wie bei Pädophilie oder anderen zerstörerischen Varianten des Sexualtriebs. Aber darum geht es hier nicht. Wir reden über Erwachsene, die freiwillig handeln und einfach nur selbst glücklich sein und andere glücklich machen wollen.

Hilft man ihnen wirklich dadurch, dass man ihre Neigung verändert? Oder nicht vielmehr, indem man die Umstände ändert, die sie daran hindern, mit ihrer Neigung glücklich zu sein? Indem man den Grund der Unzufriedenheit an der Wurzel packt? Indem man den externen Druck adressiert, die familiären, theologischen und gesellschaftlichen Erwartungen hinterfragt und die Diskriminierung beseitigt?

Und sollte die Unzufriedenheit mit der eigenen Sexualität (auch) innere Gründe haben, sollte sie in der Persönlichkeit oder Geschichte der Person liegen (was bei allen Menschen oft genug vorkommt), dann hilft eine Veränderung des Ziels der Sehnsucht ja auch nicht weiter. Dann müssen die Probleme im jeweiligen Kontext ernst genommen und angegangen werden. Wenn eine heterosexuelle Person Probleme mit ihrer Sexualität hat, wird ihr schließlich auch selten eine Konversion zur Homosexualität vorgeschlagen.

P.S.: Ich habe im Vorfeld schwule und lesbische Freunde gefragt, ob sie den Vergleich mit dem Geschmackssinn nicht für zu trivial oder unangemessen halten. Sie haben alle verneint und empfanden das Bild als treffend. Sollte sich dennoch jemand dadurch missverstanden fühlen, möchte ich schon jetzt um Verzeihung bitten – das liegt mir sicher fern. Aber es scheint mir mindestens hilfreich, um das eigentliche Problem etwas zu veranschaulichen.

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Kommentare

20 Kommentare auf "Schnitzel oder Kuchen? Eine Anmerkung zu Konversionstherapien für Schwule"

  1. Urs says:

    Danke für ein wirklich gutes Statement!

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  2. Charly says:

    Hallo Rolf,

    deine Gedanken, auch wenn du sie mit homosexuell empfindenden Freunden abgeglichen hast, sind leider auch nur Ausdruck des Schubladendenkens, welches du im Gegenzug selbst anprangerst.
    Das einrichten in Schubladen, dieses schwarz-weiß-Denken hat mit der Realität wenig bis garnichts zu tun.

    Fakt ist es jedenfalls, dass es nicht wenige Menschen gibt, die unter ihren sex. Empfindungen oder Teilen davon leiden.
    Wenn du einen Vergleich ziehen willst, warum dann nicht mit Menschen – zB. heterosexuellen, die Empfindungen und daraus resultierenden Phantasien haben, die keine gesellschaftliche Duldung erfahren? Dazu brauche ich nicht einmal ins Extrem zu gehen. Denkst du denn auch, dass Therapien für Menschen, die Gewaltphantasien brauchen, um überhaupt nennenswert sex. erregt zu werden, auch nur aufgrund gesellschaftlichen Drucks angebracht wären? Denkst du, dass solche ihre Neigungen auch lieber frei ausleben dürfen sollten? ZB Nachts an wehrlosen Joggerinnen im Park oder ähnlichem? Meinst du sowas zu empfinden sei sowas kitschig verbrämtes wie es eine aktuelle Romanreihe uns vorgaukeln will? (Fifty shades…) Das sei abwegig und nicht zu vergleichen, denkst du jetzt evtl.?
    Dann erkläre uns doch mal nachvollziehbar, warum du zB einem heterosexuellen Mann eine Therapie verweigern willst, der erst rel. spät in seinem Leben in sich homosexuelle Neigungen zu verspüren meint. Dem seine Ehe und Familie aber so viel wichtiger sind, als das fragwürdige, aber gesellschaftlich mehr und mehr geforderte Ausleben ebensolcher Empfindungen. Der innerlich mit dem Zwiespalt kämpft etwas sogleich reizvoll wie ekelhaft zu empfinden. Darf es dann nicht sein, dass ein solcher möglicherweise in einer Therapie feststellt, dass er eben nicht Homosexuell ist, sondern alte, verdrängte Traumatas in ihm dieses Empfinden auslösen? Ist es nun gesellschaftliche Pflicht jegliches womöglich homosexuelles Empfinden dann auch entsprechend auszuleben, nur weil es eine besonders laute homosexuelle Minderheit, samt politischen und gesellschaftlichen Lautsprechern es so wollen?

    Solche Beispiele gibt es zuhauf. Beileibe nicht nur in Bezug auf homosexuellen Empfinden. Und nein, die basieren eben nicht wie selbstverständlich nur auf gesellschaftliche Vorgaben und gesellschaftlichem Druck. Es gibt einiges, worunter Menschen in ihrer sex. Identität und Erleben leiden.
    Meinst du, dass solchen geholfen ist, wenn dann von den „Freiheitskämpfern“ wieder neue Tabus aufgestellt werden und Denkverbote ausgesprochen werden? Ich meine nein. Ich meine auch, dass man gerade in solch sensiblen Bereichen sich besser Informieren sollte, bevor man solche Schubladen aufmacht um menschliches Empfinden darin gnadenlos zu verstauen. Um es gleich vorweg zu nehmen: Nein, auch homosexuell empfindende Menschen sind deswegen nicht gleich auch Fachleute in Bezug auf das sex. Erleben von Menschen, die womöglich ähnlich empfinden könnten. Um darüber wirklich Ahnung aufzubauen, bedarf es eben mehr, als eigenes Erleben und Küchenpsychologie.

    Ein Fakt als Schlussbemerkung: Es ist schlichtweg eine Propagandalüge zu behaupten, es seien nur Christen oder andere religiös motivierte, die solche Therapien anbieten. Sehr viele, ganz unreligiöse Therapeuten begleiten Menschen auf solchen Wegen. Und nun rate mal, warum die nicht so gerne darüber öffentlich diskutieren.

    Gruß, Charly

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    • Rolf Krüger says:

      Hallo Charly,

      in Antwort auf dein Statement zitiere ich mal einen Absatz aus dem obigen Artikel, der allen deinen Argumenten begegnet. Vielleicht hast du ihn ja übersehen 😌.

      „Es steht außer Frage, dass es gut ist, Menschen zu helfen, die mit ihrer Sexualität unglücklich sind. Und das ist sogar nötig und unerlässlich, wenn die sexuelle Neigung negative Folgen für andere hat, deren Freiheit einschränkt oder gar ihr Wohlergehen bedroht, wie bei Pädophilie oder anderen zerstörerischen Varianten des Sexualtriebs. Aber darum geht es hier nicht. Wir reden über Erwachsene, die freiwillig handeln und einfach nur selbst glücklich sein und andere glücklich machen wollen.“

      Niemand zwingt irgendwen dazu, sexuelle Phantasien auszuleben, wenn man nicht glücklich mit ihnen ist. Warum behauptest du sowas? Und natürlich gibt es sexuelle Neigungen, die zerstörerisch sind – völlig unabhängig von homo oder hetero. Da ist Hilfe nötig. Wenn du aber Menschen mit spielerischem Subordinations- oder Dominanzverlangen und Praktiken rund um kontrollierten Schmerz, also das, was unter BDSM zusammengefasst ist, mit Menschen gleich setzt, die im Park Joggerinnen vergewaltigen, dann scheinst du mir nicht sehr tief unter die Oberfläche zu gucken. Denn da gibt es rein gar nichts gleichzusetzen.

      Zu deinem Fakt vom Schluß: Mir ist kein Therapeut außerhalb des genannten kleinen Spektrums bekannt, der dediziert Schwule dabei dabei unterstützt, hetero zu werden. Keine Regel ohne Ausnahme, natürlich. Aber vermutlich meinst du eher Therapeuten, die sich ganz neutral und unvoreingenommen (und ohne einen ideologischen Hintergrund, der zu einer persönlichen ablehnenden Haltung gegen eine bestimmte Form von freiwilliger und gleichberechtigter Sexualität führt) mit einem Klienten und seinen Empfindungen auseinander setzen und ihm dabei helfen, das für ihn richtige zu finden. Dagegen spricht ja überhaupt nichts – im Gegenteil ist das der Job eines Therapeuten. Aber unvoreingenommen ist eben hier das Zauberwort.

      Liebe Grüße,
      Rolf

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      • Charly says:

        „Niemand zwingt irgendwen dazu, sexuelle Phantasien auszuleben, wenn man nicht glücklich mit ihnen ist. Warum behauptest du sowas?“
        Weil genau das die Konsequenz des gesellschaftlichen Drucks ist, die durch Menschen erfahren wird, die sich damit outen, dass sie bei sich homosexuelle Empfindungen erleben. Insbesondere, wenn sie damit nicht klar kommen. Das ist die Realität.

        „Wenn du aber Menschen mit spielerischem Subordinations- oder Dominanzverlangen und Praktiken rund um kontrollierten Schmerz, also das, was unter BDSM zusammengefasst ist, mit Menschen gleich setzt, die im Park Joggerinnen vergewaltigen, dann scheinst du mir nicht sehr tief unter die Oberfläche zu gucken. Denn da gibt es rein gar nichts gleichzusetzen.“
        Genau das habe ich erwartet. Praktisch schon eine pavlowsche Reaktion 🙁
        Deine Antwort zeigt mir viel eher, dass du keine wirkliche Ahnung vom Erleben der Menschen hast, die solches, ob nun kontrolliert oder im Exzess ausleben. Du ordnest das unter Lust ein, weil eben das Leiden gesellschaftlich nicht gesehen werden will. Du gehst garnicht davon aus, das ein Lustempfinden durch Schmerz im Grunde schon Ausdruck einer gestörten Identität ist. Nein, denn Heute muss ja alles Gut und Richtig sein, was uns Andere als „Lustvoll“ verkaufen wollen.
        Egal wie uns solches Empfinden (Schmerzerfahrung als Lustvoll) als legitimer Ausdruck menschlicher Sexualität verkauft werden soll, es ist im Grunde Ausdruck einer pervertierten sex. Identität. Um solches erkennen zu können, musst du dich aber schon wesentlich gründlicher mit der menschlichen Psyche auseinandersetzen, als es dir durch die Trendpropaganda verkauft wird.

        Du redest hier von unvoreingenommenen Therapeuten. Damit behauptest du eine Unmöglichkeit. Kein Mensch kann tatsächlich unvoreingenommen sein. Die Voreingenommenheit ist hingegen in beide Richtungen zu finden: Pro- und Anti-Gay. Nur weil Jemand Pro-Gay ist und so aufgeschlossen auftritt, heißt das nicht, dass dieser nicht voreingenommen sei und dazu neigen kann, Andere in seine Voreingenommenheit zu verpflichten.
        Btw.: Das du keinen solchen Therapeuten kennst, sagst uns gleich was noch? Das du nicht genügend Therapeuten kennst, evtl? Welche Relevanz hat dein pers. Bekanntenkreis zu der generellen Frage, die hier diskutiert wird? Außer, dass du damit lediglich aus deinem begrenzten Erfahrungsbereich schlussfolgerst?
        Es geht in therapeutischer Begleitung nicht um den unmöglichen Ausschluss von Voreingenommenheit. Der Therapeut muss um seine Voreingenommenheit wissen und damit umgehen können – das macht u.a. einen guten Therapeuten aus. Worum es tatsächlich geht, ist die ergebnisoffene Therapie. Genau diese wird aber von seriösen (auch christlichen) Therapeuten angeboten. Und wenn der Klient das Ziel Abwendung von dem homosexuellen Empfinden vorgibt, dann hilft ein guter Therapeut ihm auf diesem Weg und verpflichtet ihn nicht in ein gesellschaftlich vorgegebenes Korsett.

        Nein, ich habe den Abschnitt nicht übersehen, den du nochmal zitiert hast. Ich habe eben die Abschnitte auch nicht übersehen, in denen du in völlig untauglicher Weise versuchst, homosexuelles Empfinden als etwas Gegebenes, unveränderliches zu erklären. Wie zB. dieser hier:
        „Denn das Angebot, Homosexualität zu therapieren, basiert auf der Annahme, Menschen könnten ihre sexuelle Neigung überhaupt freiwillig verändern wollen. Und genau hier liegt der Knackpunkt. Denn dieser Gedanke ist absurd.“
        Diese Abschnitte führen den von dir erneut angeführten Abschnitt ins Ad Absurdum. Alleine wenn du einerseits im Pro-Gay-Argument von „freiwillig handeln“ sprichst, um dann gleichzeitig komplett absprichst, dass es eine Freiwilligkeit im Wunsch zur Veränderung geben könne, ist widersprüchlich und zeigt, dass du tatsächlich nicht weißt, worüber du redest. Gibt es solche Menschen, die freiwillig und gerne in ihrer Homosexualität leben? Ja, mehr oder weniger. Das es solche gibt klammert aber eben nicht aus, dass es auch nicht wenige gibt, die darunter leiden. Diese haben dasselbe Recht ernst genommen und gesellschaftlich akzeptiert zu werden, wie solche, die in ihrer sex. Identität Sicherheit erfahren.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Du gehst garnicht davon aus, das ein Lustempfinden durch Schmerz im Grunde schon Ausdruck einer gestörten Identität ist. Nein, denn Heute muss ja alles Gut und Richtig sein, was uns Andere als „Lustvoll“ verkaufen wollen.
          Egal wie uns solches Empfinden (Schmerzerfahrung als Lustvoll) als legitimer Ausdruck menschlicher Sexualität verkauft werden soll, es ist im Grunde Ausdruck einer pervertierten sex. Identität.

          So kommen wir nicht weiter, lieber Charly. Bestimmt kennst du Menschen, bei denen lustvolle Schmerzerfahrung Ausdruck einer gestörten Identität ist – das will ich dir gar nicht absprechen. Es gibt halt Vieles, was exzessiv gelebt Ausdruck davon sein kann. Aber für dich ist das generell Ausdruck einer gestörten Identität? Dann muss ich davon ausgehen, dass du nicht viel Ahnung hast – wie schon vermutet. Aber damit steht Vorwurf gegen Vorwurf. Das bringt nichts.

          Viel schlimmer finde ich, dass ich vermuten muss, dass für die Homosexualität auch „im Grunde ein Ausdruck einer gestörten Identität“ ist, richtig? Dafür spricht auch, dass du weiter unten nicht wirklich zugestehst, dass Menschen „freiwillig und gerne ihre Homosexualität leben“. Seltsam – ich kenne eine Menge solcher.

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          • Charly says:

            Nun ja, als psychologisch geschulter chr. Lebensberater habe ich sicherlich keine Ahnung von der menschlichen Psyche, woher wohl auch? 😉
            Schmerzen als Lustvoll zu erleben, hat idR eine sehr schmerzvolle Erfahrungen in der Prägungsphase als eine mögliche Ursache…. Aber was soll ich jetzt ins Detail gehen – ist ja nur Psychologie und davon habe ich ja keine Ahnung, nicht wahr? Da hören wir doch besser auf Trendpropganada, die ja alles soviel besser in wenige Schubladen zu packen weiß.

            Nein, Homosexualität packe ich, nach langer und intensiver Beschäftigung damit und im steten Austausch mit derart empfindenden Menschen, in keinerlei Schublade. Ich habe kein vorgefertigtes Erklärungsmuster und ich wehre mich auch gegen solche. Auch gegen die Erklärungsmuster der Pro-Gay-Propaganda. (Ich benenne diese Propaganda so, weil ich von Homosexuellen selbst erfahren habe, dass sie sich durch diese weder vertreten, noch verstanden fühlen. Selbst offen homosexuell lebende Soziologen bezeichnen diese Propaganda als überwiegende Falschdarstellung homosexuellen Empfindens und Lebens.)
            Ich bin bei Jedem, der mir begegnet neugierig auf den Menschen und nicht scharf auf Klassifizierungen. Evtl. ist es ja so, dass mir, als chr. Lebensberater manche einfach einen tieferen Einblick gewähren? Mag sein, obwohl ich ja keine Ahnung habe.
            Fakt ist jedenfalls, dass von mir Niemand zu einer Entwicklung gedrängt wird, die sie/er nicht eigenständig anstrebt. Alle Therapeuten die ich kenne, und ich kenne doch schon eine ganze Reihe, würden ähnlich handeln, resp. handeln ähnlich. Diese extremen Beispiele, die so gerne propagandistisch hervorgehoben werden, kenne ich nur von Einzelnen, mir nicht persönlich bekannten, die eigentlich keine echte Anerkennung in ihrem Tun unter Christen erfahren. (Wenn ich sie persönlich kennen würde, hätten Solche harte Zeiten mit mir) Von den ganzen und nicht wenigen Positivbeispielen wird nicht gesprochen und Zeugnisse ihrer Arbeit werden in der Pro-Gay-Community lautstark diskriminiert.

            Wenn du also den Eindruck gewinnst, ich würde annehmen, Homosexualität sei auch „im Grunde ein Ausdruck einer gestörten Identität“, dann mag das an deiner Deutung meiner Worte liegen. Solches ist nicht mein Denken.

            Wenn ich mich aber nicht ganz täusche, versuchst du gerade dem eigentlichen Thema auszuweichen, oder? Wenn ich dich erinnern darf: es ging darum, dass du die Behauptung aufstellst, homosexuell empfindende Menschen würden eigentlich nicht unter ihrem Empfinden leiden und von sich aus keine Veränderung suchen. Aus diesem Grunde seien entsprechende Therapieansätze absurd und eh nur ideologisch geprägt.

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Hallo Charly, ich wäre dir dankbar, wenn du nicht so polemisch schreiben würdest wie in dieser Antwort und deiner davor. Das ist einfach nicht zielführend.

              Ich habe extra geschrieben, dass dann Vorwurf gegen Vorwurf steht – und auch damit kommen wir nicht weiter. Dich jetzt als den Experten rauszuputzen, der die Ahnung hat (im Gegensatz du mir, scheinbar), finde ich auch nicht hilfreich. Aber du spürst es wahrscheinlich: Grundsätzlich habe ich nicht so großen Respekt vor Türschildern und Visitenkarten. 😉

              Noch eine kurze Meta-Anmerkung: du sprichst ganz oft von vermeintlicher „Propaganda“. Damit wertest du Argumente des Gesprächspartners auf unschöne Weise ab. Und gleichzeitig stellst du jede momentan populäre Meinung gleich unter Trend-Propaganda-Verdacht. Nur weil sie populär ist, quasi. Würdest du so sicher nicht sagen und wollen, aber das Ergebnis ist dasselbe.

              Zur Sache: für mich ist schwer zu verstehen, weshalb für dich die eine sexuelle Präferenz (Schmerz oder Dominanz/Unterwerfung) generell in einer Störung begründet ist, die andere (Homosexualität, und wenn wir gleich dabei sind, vermutlich auch Heterosexualität) aber nicht.

              Zu deiner Zusammenfassung des Themas am Ende: eigentlich sollte es doch ganz leicht sein: Jede Person sollte wen sie möchte auf die Art, wie sie möchte, lieben können – vorausgesetzt die geliebte Person ist damit einverstanden und kann diese Entscheidung auch treffen (also z.B. keine Kinder). Punkt. Lassen wir den Menschen doch einfach diese Freiheit, nach ihrer Sehnsucht zu lieben. Und wenn sie dabei Hilfe brauchen – nur zu! Wenn sie Klarheit brauchen, was sie überhaupt wollen – nur zu! Und vielleicht brauchen sie ja auch gar keine Klarheit, sondern Mut zur Unklarheit – es gibt ja noch viel mehr als pur hetero und pur homo. Aber bitte keine vorher festgelegten Therapieziele jenseits von „ich will mit meinem Leben zurechtkommen uns glücklich sein“. Kannst du das unterschreiben?

              Antworten
              • Charly says:

                „Zur Sache: für mich ist schwer zu verstehen, weshalb für dich die eine sexuelle Präferenz (Schmerz oder Dominanz/Unterwerfung) generell in einer Störung begründet ist, die andere (Homosexualität, und wenn wir gleich dabei sind, vermutlich auch Heterosexualität) aber nicht. “
                Das ist durchaus offensichtlich. Nur sollte dein nicht verstehen können nicht dazu führen, Menschen zu diskriminieren, die du demzufolge in ihrem Empfinden auch nicht zu verstehen vermagst. Ergo solltest du dich solch wertenden Äußerungen, wie in diesem Blobbeitrag, enthalten. Wenn man etwas nicht versteht, kann man auch schwerlich eine qualifizierte Meinung dazu haben, oder?

                Habe ich mich in irgendeiner Weise dagegen ausgedrückt, dass Jeder seine Liebe ausleben darf? Ich denke nicht.

                Du schreibst: „Aber bitte keine vorher festgelegten Therapieziele jenseits von „ich will mit meinem Leben zurechtkommen uns glücklich sein“. Kannst du das unterschreiben?“
                Die Frage ist hier doch vielmehr, ob du das unterschreiben willst/kannst. Denn immer noch steht deine Äußerung im Raum: „Denn das Angebot, Homosexualität zu therapieren, basiert auf der Annahme, Menschen könnten ihre sexuelle Neigung überhaupt freiwillig verändern wollen. Und genau hier liegt der Knackpunkt. Denn dieser Gedanke ist absurd.“
                Nicht ich bin es, der hier die Freiheit von Menschen beschränken will, sondern du, indem du etwas absurd bezeichnest, was für Andere konkrete Leidenserfahrungen sind. Der Wunsch zur Veränderung in seiner sex. Identität ist absolut real und nicht nur bei homosexuell Empfindenden zu Finden. (Letzteres wollte ich durch meinen Exkurs aufzeigen)
                Weiter schreibst du: „Und vielleicht brauchen sie ja auch gar keine Klarheit, sondern Mut zur Unklarheit – es gibt ja noch viel mehr als pur hetero und pur homo.“ sowie: „richtig, ich glaube auch nicht, dass das so stringent binär ist.“
                Gleichzeitig meinst du aber Therapieansätze, die bei einer vom Klienten selbst gewünschten Veränderung helfen können, seien auf absurder Grundlage.

                Also Rolf, kannst du das unterschreiben, was ich oben bereits selbst als qualifizierte Vorgehensweise in Therapien aufgezeigt habe, bevor du es mit eigenen Worten zusammengefasst hast?

                Glaub mir, ich weiß sehr wohl, warum ich etwas als Propaganda bezeichne. Eine Abwertung eines Diskussionspartners findet dadurch nicht durch mich statt, sondern durch den Diskussionspartner selbst, der solche ungeprüft zu glauben bereit ist. Es steht jedem Diskussionspartner zu jeder Zeit die Möglichkeit offen, seine Argumente mit Fakten zu belegen. Das wird bei Propagandainhalten aber schwerlich möglich sein.

                Nun, da du ja meintest: „Dann muss ich davon ausgehen, dass du nicht viel Ahnung hast – wie schon vermutet.“ sollte eine etwas sarkastische Replik darauf auch für dich ertragbar sein, oder? 😉

                Also Rolf, bleiben wir beim Thema und lassen die Scharmützel. Was nun? Gestehst du denn nun Menschen einen Wunsch nach Veränderung und entsprechende therapeutische Unterstützung zu, die unter ihrem sex. Empfinden leiden? Oder meinst du weiterhin allein der Gedanke, eine Veränderung sei möglich, sei absurd?

                Antworten
                • Charly says:

                  Ergänzend nochmal zu:
                  „Zur Sache: für mich ist schwer zu verstehen, weshalb für dich die eine sexuelle Präferenz (Schmerz oder Dominanz/Unterwerfung) generell in einer Störung begründet ist, die andere (Homosexualität, und wenn wir gleich dabei sind, vermutlich auch Heterosexualität) aber nicht. “

                  Ich habe mich bereits erklärt, warum ich homosexuelles Empfinden nicht generell einer sexuellen Identitätsstörung zuordne:
                  „Nein, Homosexualität packe ich, nach langer und intensiver Beschäftigung damit und im steten Austausch mit derart empfindenden Menschen, in keinerlei Schublade. Ich habe kein vorgefertigtes Erklärungsmuster und ich wehre mich auch gegen solche.“

                  Bernd Kehren führt weiter unten eine Argumentation von Drewermann an, die aufzeigen kann, warum ich mich hier gegen generelle Schubladen wehre.

                  Warum ich hingegen Schmerz als Lust zu empfinden eher bereit bin einer Identitätsstörung zuzuordnen, kann ich durchaus ausführen. Doch a.) geht es hier nicht darum und b.) müsste ich dafür recht weit ausholen, was in einem Kommentarbereich zu einem Blogbeitrag eher unangebracht ist.

                  Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Hallo Charly,

                  für mich ist es nicht offensichtlich. Bitte erleuchte mich!

                  Zum Rest: Ich habe jetzt schon oft genug geschrieben, was ich denke, das muss ich nicht noch einmal wiederholen.

                  Aber vielleicht können wir uns mal über die Fachbegriffe einigen: Sexuelle Identität ist nicht so sehr „homo“ oder „hetero“, sondern primär, ob ich mich selbst als Mann, als Frau oder als etwas dazwischen empfinde. Das kann auch von der biologischen Geschlechtlichkeit abweichen.

                  Homo- und Heterosexualität sind dagegen die sexuelle Orientierung – also das Geschlecht, auf das ich hin orientiert bin.

                  Ist das für dich auch so? Ich frage, weil du immer von Homosexualität als sexueller Identität sprichst.

                  LG,
                  Rolf

                  Antworten
                  • Charly says:

                    Ok, wir haben es dann verstanden, Rolf: Du verlagerst dich dann lieber auf Randscharmützel und bleibst bei deiner Ansicht – egal wie irrig oder diskriminierend sie verstanden werden kann.
                    Auf längere Ausführungen und Erklärungen gehst du nicht ein, das kennen wir ja schon 🙁

                    Jetzt möchtest du ein Scharmützel über Fachbegriffe, die in ihrem Zusammenhang schlicht nicht voneinander zu trennen sind.
                    Bitte, aber ohne mich.

                    Antworten
            • Bernd Kehren says:

              Hallo Charly,

              mein Problem an der Stelle sind alte Erfahrungen, in denen gezielt für Konversionstherapien geworben wurde mit dem klaren Ziel, heterosexuell zu werden oder jedemanden heterosexuell zu machen.
              Das – finde ich – kann und darf es so nicht geben.
              Kombiniert damit sind dann diverse Stellungnahmen, warum Homosexualität immer noch als Sünde gelten muss, Streitereien darum, ob Schwule Pfarrer werden können usw. In diesen Zusammenhängen wird dann von diesen Konversationstherapien gesprochen, und mir rollen sich die Nackenhaare hoch. Meist sind es aber nicht die Therapeuten und die Therapeutenverbände, die so argumentieren.

              Wenn ich jetzt ein wenig die Stellungnahmen, den aktuellen Ideabericht und Stellungnahmen auf diversen Homepages lese, dann merke ich, wie genau ich lesen muss, um nicht meine Vorurteile bestätigt zu sehen, sondern um wirklich wahrzunehmen, was da jemand aktuell schreibt.

              Und finde ich vieles von dem, was mir ganz wichtig ist: Das erst einmal der Mensch selber im Mittelpunkt stehen soll und sein Leiden.
              Wenn die Richtlinien etwa unter https://www.acc-deutschland.org/hilfe/grundlagen/send/3-dokumente/10-ethik-richtlinien-seelsorgerliche-begleiterinnen.html ernstgenommen werden…

              „Anerkannte BegleiterInnen achten die Würde und die Rechte des Menschen. Sie vermeiden
              Handlungen und Äußerungen, die die Würde der Ratsuchenden verletzen. Sie enthalten sich
              jeglicher Diskriminierung aufgrund von Geschlecht, religiöser Überzeugung, sexueller
              Orientierung, Nationalität, Alter, Rassen- und Schichtzugehörigkeit, Invalidität und
              ideologischer Ausrichtung.
              Bei Bekanntwerden von missbräuchlichem Verhalten anderer akkreditierter BegleiterInnen
              werden sie aktiv zum Schutz der Ratsuchenden.“

              … dann scheint mir das eine gute Voraussetzung für eine Therapie zu sein, sofern nicht doch heimlich eine Agenda verfolgt wird, um den Klienten zu (ich nenne es mal so) weniger gleichgeschlechtlicher Sündhaftigkeit zu bringen.

              Was dann sehr hilfreich wäre: Wenn sorgfältig drauf geachtet würde, dass diese zitierte Position in den einschlägigen evangelikalen Medien auch unpolemisch dargestellt würde.
              Und dass man sich die einschlägigen evangelikalen Protagonisten einmal zur Brust nimmt, was sie anrichten, wenn sie die alten Vorurteile immer und immer wieder antriggern.

              Mir würde es jedenfalls viel leichter fallen, mich nicht immer wieder antriggern zu lassen und wahrzunehmen, was sich auch in der evangelikalen Szene alles so tut und ändert.

              Der Idea-Artikel https://www.idea.de/politik/detail/homosexualitaet-spahn-offen-fuer-verbot-von-konversionstherapien-106267.html etwa triggert mich mit der Formulierung „es gebe ’sehr wohl‘ auch Menschen, die unter homosexuellen Empfindungen leiden“ an, weil ich im ersten Moment daraus herauslesen, dass diese nun unbedingt wegtherapiert werden müssten.

              Die Erläuterung, es ginge um Menschen, „für die ihre Homosexualität tatsächlich ein echter Konflikt ist und die eine Leidensgeschichte haben, die sie selbst nicht auf Diskriminierung zurückführen“, lese ich dann schon fast gar nicht mehr. Wobei mir an dieser Stelle eben das klare Bekenntnis fehlt, an jenem Leiden zu arbeiten und den Klienten auch dann zu helfen, wenn sich herausstellt, dass ihr Wunsch nach Konversion für ihre Problematik womöglich gar nicht zielführend ist.
              Dass eben auch (ehemals) „Wüstenstrom“ nur klientenorientiert arbeitet und nicht konversionszentriert.
              Wenn das so stimmt (und die Selbstverpflichtung im Dachverband ACC so umgesetzt wird), müsste man manches Vorurteil revidieren.
              Aber ich gestehe, ich bin da immer noch skeptisch.

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              • Charly says:

                Hallo Bernd,

                du sprichst da einige gute Punkte an. Doch leider einseitig.

                „Alte Verfahren“ – kennst du die Verfahren der Psychologie die vor, sagen wir mal 50-60 Jahren in den Psychiatrien noch üblich waren? Wenn ja, wird es dich da auch grausen müssen. In Hinblick auf diese Dinge damals, versteigen wir uns aber nicht darin, heutige Psychiatrien und die therapeutischen Praktiken darin zu verdammen. Wie sachlich und wie fair ist es da wohl, frühere Konversionsmethoden immer noch als aktuelle anzusehen – selbst wenn es noch einzelne ewig Gestrige gibt, die davon nicht ablassen wollen?

                Seriöse Theologen bezeichnen nicht die Homosexualität an sich als Sünde, sondern das Ausleben. Wohlgemerkt seriöse Theologen! Das muss man ja, angesichts diverser Trendtheologien in beide Richtungen, die schlicht Unsinn verbreiten, betonen. Leider 🙁
                Diese Unterscheidung mag Manchen als kleinlich erscheinen, ist es aber nicht. Ich selbst mache den Unterschied, überhebe diesen speziellen Bereich, in dem Menschen sündigen aber nicht dermaßen. Laut NT sehe ich keinen Unterschied in der Wertigkeit im Vergleich mit zB Arroganz, Geiz, Lüge, etcpp. Da Johannes in seinem ersten Brief im ersten Kapitel sehr deutlich sagt, dass wir alle weiterhin sündigen und der Reinigung durch Jesu Blut konstant bedürfen, wüsste ich jetzt auch nicht, warum man gerade hier die Keule auspacken sollte. (Das zeigt, wieviel Verständnis ich für dieses Verdammnisgehabe mancher Christen übrig habe.)
                Sünde, laut Bibel eine Zielverfehlung, bezeichnet etwas, was am Ziel Gottes vorbei geht. Das tun diverse heterosexuellen Ehen auch, oder? Ob und wie weit nun das ausleben homosexueller Empfindungen vor Gott Sünde ist, vermag ich nicht pauschal zu beantworten. Dazu muss ich, für mein begrenztes Beurteilungsvermögen diesbezüglich, erst mal verstehen, was Homosexualität und homosexuelles Empfinden tatsächlich ist. Dazu gibt es aber keine schlüssigen Antworten. Und die neuerliche gesellschaftliche Ächtung überhaupt diesen Komplex in der Forschung und Psychotherapie zu hinterfragen, macht es nicht leichter. Zudem, was genau ist hier nun das Ziel Gottes? Ich meine der Mensch und seine Erlösungsbedürftigkeit. Ok, kann und muss man wohl noch so einiges zu sagen, wird hier aber zu viel.

                Wenn du davon sprichst, dass diverse Aussagen bei dir etwas antriggern, finde ich das als reflektierte Aussage. Denn was bei mir wie triggert, ist ein Problem das ich habe und für das ich letztlich verantwortlich bin. Wie du es selbst beschreibst, müssen wir immer wieder bereit sein, unser eigenes Denken neu zu hinterfragen und abzugleichen, ob das, was bei uns angetriggert wird, überhaupt noch dem aktuellen Stand entspricht, wenn überhaupt.

                Gerade Wüstenstrom erwidert seit Jahren auf die immer gleichen Vorwürfe, dass sie ergebnissoffen Therapieren und keineswegs solch seltsame Praktiken ausüben. Auch der amerikanische Gründer verwehrt sich solch fragwürdigen Ansätzen. Schon so lange es „Desert Stream“ gibt. (Woher weiß ich das? Ich habe bei dem Gründer 1993 in Bern eine Seminarreihe mitgemacht.)
                Aber egal wie deutlich zB Wüstenstrom Stellung bezieht, man hört ihnen nicht zu. Selbst Christen nicht. Weder die, die mit Sünde nur so um sich werfen, noch die, die ja so sicher wissen wollen, was Gott über Homosexualität denkt und was das eigentlich ist. Ja das geht sogar so weit, dass Therapeuten, wie zB von Wüstenstrom, nicht zu Konferenzen zugelassen und immer wieder verleumdet werden.

                Also, wenn man sich eine Meinung bilden will, dann sollte man einfach mal solchen Leuten zuhören und mit ihnen reden. und man sollte sich solcher platten Pauschalaussagen enthalten, die letztlich keinem helfen und nur wieder erneut diskriminieren.

                Ich sagte eingangs, dass du einseitig einzelne Punkte ansprichst. Einseitig deshalb, weil du anscheinend – ich hoffe mich zu irren – nur durch Aussagen der einen Seite angetriggert wirst. Was ist mit solchen Pauschalaussagen der Pro-Gay-Seite, die in sich auch nur diskriminierend sind oder zumindest sein können?

                Antworten
                • Bernd Kehren says:

                  Hallo Charly,

                  Du lässt Dich auch gerne antriggern, oder?

                  Ich habe von „alten Erfahrungen“ geschrieben, nicht von „alten Verfahren“…

                  Wenn Sünde Zielverfehlungen sind: Was sind konkret Gottes Ziele im Blick auf unsere Partnerschaft und Sexualität?
                  Und in welcher Hinsicht verfehlen gleichgeschlechtlich lebende Paare sie auf andere Weise als heterosexuelle Paare?

                  Ich habe dazu natürlich seinerzeit im CVJM eine Menge gehört. Singles mussten dabei mit allerlei „Zielverfehlung“ fertig werden. Die hohe Zahl an Fehlgeburten passt auch nicht wirklich reflektiert zu manchen dieser Zielen. Manche der Ziele brauchten eine christliche Theologie die unsere jüdischen Wurzeln unbedingt überbietet und nicht bereit war, wahrzunehmen, wie tief sie darin wurzelt. Aus Zuspitzungen und Übertreibungen Jesu wurden direkte Anleitungen abgeleitet, statt sie als Übertreibungen wahrzunehmen und Teil innerjüdischer Diskussionskultur wahrzunehmen.
                  Ich sehe es auch als bedenklich an, wenn mit Paulus eine sexuelle Neigung etwa mit Geiz verglichen wird. Geizig dürfte man dann ruhig sein, erst wenn er ausgelebt wird, wird es zur Sünde? Das ist doch schräg!

                  Mir ist die Vorstellung von Gottes Zielen zunehmend suspekt geworden. Die Welt ist so vielfältig und so auf Leben und Entwicklung und Veränderung hin angelegt, dass es mir zunehmend widerstrebt, alles auf ein festdefiniertes Ziel zulaufen zu lassen. Das bedeutet nun nicht Beliebigkeit, sondern es fordert unsere Verantwortung für das, was wir tun. Aber diese immense Freiheit schließt das Scheitern mit ein.
                  Von einem Therapeuten würde ich erwarten, dass er mir hilft, mit diesem Scheitern umzugehen und Strategien zu entwickeln, Scheitern auf gute Weise zu vermeiden. Aber ich würde auch den Hinweis erwarten, dass Scheitern mit zum Leben gehört.
                  Sünde würde ich vor allem im Bereich der Gerechtigkeit ansiedeln. Da finde ich die eigentlichen Herausforderungen der Bibel: Wie können völlig unterschiedliche Menschen auf gute Weise miteinander umgehen? Mit Reichtum und Armut, mit Krankheit und Gesundheit? Wie mit Gefangenen, die sich außerhalb der Gesellschaft aufgestellt haben? usw…
                  Da könnte Kirche auch viel von Psychotherapie lernen, wenn die sich nicht von zu viel Biblizismus reinreden lassen würde, sondern ihre eigene Verantwortung in den Diskurs einbrächte.

                  Es war ein Fehler des Christentums, die Bibel gegen Biologie und Naturwissenschaft in Stellung zu bringen. Dieser Fehler sollte auch in der Psychologie und Psychotherapie nicht wiederholt werden.
                  Die Bibel ist kein Buch, dass uns Verantwortung abnimmt (Da steht doch … geschrieben, deswegen ist mein …-verhalten richtig), sondern das mir Verantwortung und die Möglichkeit des Scheiterns zuschreibt und damit auch zum Widerspruch und Hinterfragen auffordert.

                  Ich denke, dass das an vielen Stellen Teil Deiner therapeutischen Praxis ist. Aber an manchen Stellen setzt Du Dir und Deiner Freiheit traditionelle Grenzen, für die man biblische Begründungen gefunden hat, die man mit guter biblischer Begründung aber auch ganz anders ziehen könnte – und mit dem therapeutischen Hintergrund auch anders ziehen sollte. Da haben bibelhermeneutische Entscheidungen direkte Auswirkungen.

                  Antworten
  3. Thomas Jakob says:

    Schwieriges Thema. In einer freien Gesellschaft dürfte weder Homosexualität noch irgendeine Psychotherapie für den, der sie haben will und bezahlen kann, ein Thema sein. Wenn aber Homosexualität reine Veranlagung ist, gibt es da nichts zu therapieren. Und der soziale Druck, der hier und da noch auf Homosexuelle ausgeübt wird, spricht auch dafür, solche Therapien wegen der Missbrauchsgefahr zu verbieten.

    Um ehrlich zu sein, ich denke, dass Homo- oder Heterosexualität keine binäre Angelegenheit ist, sondern dass fast alle Menschen von Natur aus bisexuell sind mit unterschiedliche Prozentanteilen der jeweiligen Orientierungen. Das Ganze wird noch überlagert durch persönliche Erfahrungen und soziale Einflüsse. Und wenn nicht die meisten überwiegend homosexuellen Menschen wenigstens so viel mit dem anderen Geschlecht anfangen könnten, dass es zur Fortpflanzung reicht, hätte die Natur etwas falsch gemacht.

    Zur Möglichkeit, seine Präferenzen zu ändern: ich esse gern Süßes und trinke auch gern mal Alkohol. Aber wenn ich, was ich regelmäßig tue, mal ein paar Wochen auf beides verzichtet habe, ist hinterher der Wunsch danach nicht etwa besonders stark, sondern sogar eher reduziert. Präferenzen lassen sich also schon in einem bestimmten Rahmen ändern. Wenn auch nicht besonders nachhaltig. So weit meine unmaßgebliche und ganz unwissenschaftliche Meinung.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Thomas,

      richtig, ich glaube auch nicht, dass das so stringent binär ist. Es gibt klare Schwerpunkte und die meisten Menschen sind dann irgendwo bei 95% ihrer Seite, aber das Spektrum ist groß und was davon jetzt angeboren und was Erziehung/Gesellschaft ist – das lässt sich wohl kaum rausfinden. Dass die Menschheit durch mangelnden Sex ausstirbt – ich denke die Gefahr besteht so schnell nicht. Eher schon durch Krieg oder Klimawandel. :-/

      Antworten
  4. Bernd Kehren says:

    Ich empfehle nach wie vor die Lektüre des entsprechenden Kapitels von Drewermanns „Kleriker“.

    Da unterscheidet er aus meiner Erinnerung (ich nenne es jetzt mal so) „echte“ Schwule von solchen, die aufgrund z.B. des Zölibates, einer verklemmten Erziehung oder sonst irgendetwas zu homosexuellen Kontakten gekommen sind und dort auch nicht glücklich wurden.

    Wenn das so stimmen sollte (aufgrund Drewermanns therapeutischer Erfahrung gehe ich davon aus, dass da was dran ist), dann sollte man erst einmal genau diagnostizieren, was denn genau das Problem ist.

    Und der nächste Schritt wäre dann die Frage: Wird es dem Betreffenden helfen, wenn er heterosexuelle Kontakte kennen lernt? Oder wird es ihm eher helfen, seine Präferenz zu akzeptieren?

    Das nervt mich so an der Argumentation der Konversionstherapeuten, dass sie aus dem Leidensdruck sofort auf den Sinn der Konversionstherapie schließen.

    Mit dieser Logik könnte man genausogut einer Magersüchtigen, die sich als zu dick empfindet, als Therapie das Fasten empfehlen.

    Ein guter Therapeut wird nicht die Konversionstherapie verteidigen, sondern mit seinem Klienten gemeinsam herausfinden, wo denn genau das Problem steckt.

    Zumal ich fast keinen Schwulen kenne, der nicht irgendwie bis zum Comingout unter seiner Homosexualität gelitten hätte. Oder müsste man eher sagen: Unter der gesellschaftlichen Norm, hetero sein zu müssen, und unter dem Druck vieler „Witze“ und dummer Bemerkungen, die einem nicht nur klar machen, dass man anders sein könnte, sondern dass man deswegen auch verachtet wird?

    Dann müsste doch das Therapieziel viel eher sein: Mit dieser Verachtung umgehen lernen, Widerstandskraft zu entwickeln, sein Lebensumfeld so einzurichten, dass dieser Druck minimiert wird, und seine eigene Verachtung zu erkennen und zu bearbeiten.

    Und so, wie so viele Schwule ein Coming Out aus ihrem Heteroleben brauchen, kann ich mir vorstellen, dass in seltenen Fällen auch ein Hetero ein Coming out aus seinem Schwulenleben braucht. Zumal es da auch noch was mit Bi usw. gibt: Ein weites Feld, in dem ich nach wie vor angesichts vieler Grenzgängerinnen und Grenzgänger mehr Fragen und Ideologie sehe als brauchbare Antworten.

    Einen Therapeuten, der in einer solchen Problemlage von vorneherein ein bestimmte Therapie anbietet, halte ich für unseriös.
    Und ich will nicht ausschließen, dass ich einen Therapeuten, der eine bestimmte Therapie von vorneherein völlig ausschließt, auch nicht für seriöser halte. Erst die Diagnose. Das kann dauern. Dann die Therapie.

    Und dann ist es ja nicht auszuschließen, dass die Problemlage wesentlich differenzierter ist. Dass vielleicht gar nicht die sexuelle Orientierung das Problem ist, sondern die Form, wie sie im Einzelfall gelebt und erlebt wird. Und das gleichermaßen bei Heteros wie bei Homos.
    Da gibt es so manches, bei dem anscheinend Menschen glücklich werden, wo ich mir nun überhaupt nicht vorstellen kann, wie das möglich sein soll… Auch die Sexualität ist doch viel differenzierter, als dass ein einfaches Switchen zwischen Schwul – Nichtschwul die Lösung aller Probleme darstellen könnte. Warum wollen die Menschen immer nur die ganz einfachen Lösungen und warum sind sie so blind dafür, wie vielfältig die Realität ist und wie vielfältig dementsprechend auch die Lösungsansätze sein müssen?

    Antworten
  5. ENF says:

    Ich kenne sehr viele Menschen die sich bewußt und ohne Druck von außen geschmacklich verändern wollten. Ob es der Geschmack von Bier, Wein oder Zigaretten war/ist oder auch beispielsweise der berühmte Kaffee ;-).

    Homosexuelle Menschen wünschen sich durchaus auch leibliche Kinder mit ihrem Partner, eine ‚richtige‘ Familie, sehen glückliche Familien und die, aus unserem christlicher Glauben heraus, geniale Ergänzung von Mann und Frau in so vielen Bereichen des Lebens. Kennst du wirklich keine homosexuellen Menschen die mit Wehmut auf das gucken was ihnen diesbezüglich verwehrt bleibt bzw. was sie gerne (er)leben möchten aber nicht aus sich heraus können?

    Viele Grüße ENF

    Antworten
  6. Bernd Kehren says:

    Ich blättere gerade mal wieder durch mein altes „Lehrbuch der Psychiatrie und Psychotherapie“ von Klaus Dörner und Ursula Plog.

    „Fazit: Homosexualität und Heterosexualität sind grundsätzlich gleich normale Umwege des Menschen. Getrennt davon ist Therapie erforderlich, wenn jemand nicht in der Lage ist, seinen Umweg des Liebens zu akzeptieren und zu organisieren. Werder getrennt davon ist der politische Kampf gegen gesellschaftliche Diskriminierung gemeinsam und solidarisch zu führen.“ (1. Auflage der Neuausgabe 1996, S. 130)

    Es steht viel Aufschlussreiches in diesem Kapitel.

    Was mögliche „Konversationen“ angeht, sind zwei Absätze auf der nächsten Seite interessant:

    „Ein Drittel der Bevölkerung kennt gleichgeschlechtliches Erleben und Handeln, wenn in der Pubertät das sexuelle Bedürfnis schon empfunden wird, der Schritt zum anderen Gechlecht aber noch nicht dran ist. Die Landschaft dafür sind gleichgeschlechtliche Gruppenbildung (Peer-Group) und Nachahmung älterer Vorbilder (Gruppenleiter, Lehrer). Wenn akzeptiert, ist diese eine bleibende Bereicherung der erotischen Selbsterfahrung – und zwar des ganzen Körpers, nicht nur der ‚Geschlechtsorgane‘. Überhaupt bedeutet das Gesundheitsideal des erfüllten Erwachsenenlebens nicht die ‚Bewältigung‘ und den ‚Abschluss‘ der Jugend, sondern das Mitleben und Miterleben der Seinsweisen des Kindes und des Jugendlichen als Erwachsener – zumal wenn das erfüllte Leben an seinem Ende ein Lebensabenteuer gewesen sein soll.

    Neurotisch bezieungsgehemmte und überlang an die Eltern gebundene Menschen, die sich gegenübe dem fremden Geschlehct minder- oder überwertig fühlen, schizophren verängstigte Menschen und Menschen, die aufgrund des Alters oder hirnorganischer Prozesse erlebniseingeengt sind, können sich in gleichgeschlehctliche Phantasien oder Beziehungen retten. Das hat aber nichts mit Homosexualität, sondern nur etwas mit mißlingenden Umwegen der Heterosexualität zu tun.“

    Hier wird deutlich, warum es (scheinbare) Wege in die Homosexualität führen können, obwohl jemand nicht homosexuell ist, und warum es dann gut sein könnte, auch den Weg zurück zu finden.

    Und das auf der Grundlage einer psychiatrischen Erkenntnis: „Therapie der Homosexualität wäre ebenso unsinnig wie die der Heterosexualität.“ (S. 140)
    Mit dem Zusatz: „Unabhängig davon benötigen viele Menschen der beratenden oder therapeutischen Entscheidungshilfe, ob der homo-, der hetero- oder der bisexuelle Umweg der für sie geschaffene ist.“

    Weil eben die eine wie die andere Entscheidung auch der Versuch sein kann, eine ganz andere Problematik aufzulösen.

    Darum fällt im gesamten Kapitel dieses Lehrbuches auch nirgendwo der Begriff „Konversionstherapie“. Weil es darum niemals geht. Sondern darum, den für diese Person richtigen Umweg zu finden. (Dörner benutzt diesen Begriff, weil er der Meinung ist, dass es im Bereich der Sexualität nur Umwege geben kann, durchaus auch zu lange und therapiebedürftige, aber auch zu kurze zu direkte, die ebenso therapiebedürftig sein können, während es in der Sache liegt, dass jeder seinen eigenen Weg finden muss. Und das geht nur über Umwege.)

    Für alle, die in Therapie und Seelsorge tätig sind, ist das Lehrbuch von Dörner immer noch ein unverzichtbares Werk, dessen Inhalt ich aus Anlass dieser Diskussion gerne aufgefrischt habe.

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