Wurde Jesus wirklich am Kreuz von Gott verlassen? 76

Ja, ich weiß, wir haben Pfingsten und nicht Ostern. Trotzdem will ich heute mal diese Frage stellen angesichts einer Ungereimtheit, die mir im Zusammenhang mit den letzten Worten Jesu am Kreuz immer wieder auffällt: Nämlich die Behauptung, Gott habe Jesus am Kreuz tatsächlich verlassen.

Wir alle kennen die Worte, die Jesus am Kreuz kurz vor seinem Tod ausstieß: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Wenn über diese Stelle gepredigt und gesprochen wird, dann häufig mit diesem Bild im Kopf: Gott musste sich in diesem Moment tatsächlich von Jesus abwenden, weil Gott heilig ist und keine Gegenwart von Sünde ertragen kann, aber in diesem Moment alle Sünde der Welt auf Jesus geworfen war. Heiliger Gott und Sünde, das verträgt sich nicht, so heißt es dann. Deshalb musste Gott sich in diesem Augenblick sogar von seinem Sohn abwenden.

Die Sühnetheologie braucht diesen Moment als den Augenblick des großen Zornes Gottes, der sich in dieser Sekunde an seinem Sohn entlädt (und ihn tötet) und damit alle anderen Menschen verschont – zumindest die, die diesen „Blitzableiter“ für sich „im Glauben in Anspruch nehmen“.

Aber daran stört mich etwas: Die Gelehrten aller Couleur sind sich einig, dass Jesus da den Anfang des 22. Psalms zitiert und damit gemäß dem damaligen Usus den ganzen Psalm meint. Vielleicht hat Jesus auch den ganzen Psalm gebetet und die Evangelisten wollten nicht den kompletten Text aufschreiben, den eh jedes jüdische Kind auswendig kannte. Und in der Tat finden sich in diesem Psalm einige erstaunliche Parallelen zu Jesu Situation: Da sind die Feinde, die den Psalmbeter umringen, sie verspotten ihn und fordern ihn auf, sich von Gott helfen zu lassen, denn der habe doch „gefallen an ihm“. Sie durchbohren seine Hände und Füße und würfeln um seine Kleider. Der Psalm 22 scheint maßgeschneidert zu sein auf die Situation von Jesus am Kreuz.

Und der Psalmbeter ruft nach Leibeskräften zu Gott und klagt ihn an, warum er nicht hilft und sich vor ihm verbirgt. Soweit so gut – bisher passt das Bild.

Doch dann wendet sich das Blatt: Ab Vers 22b (wer die völlig unsinnige Verseinteilung dieser Sätze im 15. Jahrhundert machte muss mit seinen Gedanken gerade irgendwo ganz anders gewesen sein) erkennt der Psalmbeter plötzlich: Gott hat mich gar nicht verlassen! Ich fühlte mich nur verlassen. In Wirklichkeit aber hat Gott mich erhört! Klipp und klar heißt es in Psalm 22,25:

25 Denn er hat nicht verachtet noch verabscheut das Elend des Elenden, noch sein Angesicht vor ihm verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er.

Wenn es also wahr ist, dass Jesus da am Kreuz nicht nur losgelöst von allem diesen Satz sagte, sondern damit tatsächlich den Psalm 22 zitierte (dafür spricht der Inhalt des Psalms und auch, dass es damals nach allem was wir wissen im Judentum absolut üblich war, Psalmen nur mit dem ersten Satz zu zitieren), dann heißt das auch klar: Gott hat Jesus nicht verlassen, als er am Kreuz hing.

Das passt ja auch gar nicht zusammen mit dem Jesus, den wir sonst kennen: Der in die schuldige Welt kommt, in fragwürdigen Verhältnissen groß wird, das religiöse Establishment meidet und sich immer mitten unter den Ausgestoßenen und Sündern aufhält. „Wer mich sieht, sieht den Vater!“, sagt Jesus. Und wenn wir das ernst nehmen, dann ist es Gott, der den Kontakt mit den Sündern und den sündigen Verhältnissen nicht scheut, ja der ihn sucht, der sich die Finger dreckig macht und überhaupt mit seiner Menschwerdung mitten in die Sünde eintaucht. Und dieser Gott soll Sünde plötzlich nicht mehr aushalten können und sich von seinem Sohn abwenden müssen? Da stimmt doch was nicht…

Ist es nicht vielmehr das Wunder, dass Gott am Kreuz nicht der Sünde ausgewichen ist? Dass er sich dem sündigen Tun der Menschen völlig unterworfen hat? Liegt nicht gerade darin die Erlösung, dass Gott seinen Peinigern – obwohl sie an einem Unschuldigen schuldig werden – ungefragt vergibt? Dass Jesus nicht Legionen von Engeln ruft, um ihn zu befreien, dass er nicht zurückschlägt, sondern das macht, was er von uns Zeit seines irdischen Lebens verlangt hat: Die andere Wange hinhalten, die zweite Meile mitgehen, demjenigen, der vor Gericht um das Hemd streitet, auch noch den Mantel geben? Ist es nicht das, woraus wir leben – die Gnade Gottes?

Mir ist bewusst, dass dieses „Verlassensein Jesu“ am Kreuz eine wichtige Säule der Sühnetheorie ist, also der Vorstellung, dass Gott wegen seiner Heiligkeit Sünde sühnen muss, aber gleichzeitig nicht mit Sünde in Berührung kommen kann und diese Strafe aus Liebe zu uns dann an seinem Sohn am Kreuz vollzieht, quasi als Substitut, damit dem Gesetz, dass für Sünde den Tod fordert, genüge getan ist, Gott heilig bleibt und die wirklich Schuldigen (also wir) trotzdem verschont werden, wenn wir dieses Substitut annehmen. Klassische Sühnetheologie eben. Und für viele Christen das Zentrum des Evangeliums.

Deshalb würde mich interessieren, wie ihr diese Sache mit dem Verlassensein Jesu seht: Verstehe ich das so richtig? Stehe ich völlig auf dem Schlauch? Übersehe ich etwas? Kann es doch sein, dass Gott Jesus am Kreuz verlassen hat, obwohl der von Jesus zitierte Psalm genau das Gegenteil sagt? Ich würde mich freuen, eure Erklärung dafür zu lesen.

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Kommentare

76 Kommentare auf "Wurde Jesus wirklich am Kreuz von Gott verlassen?"

  1. Peter Aschoff says:

    Wenn man „Sühne“ streng definiert als die kultische Handlung, mit der das Verhältnis zu Gott bereinigt wird, dann kommt man m.E. gut ohne das „Verlassen“ aus. Im Sühneritus des Großen Versöhnungstages wird ja das Opferblut und damit das Leben des geopferten Tieres, das für das sündige Volk steht, ins Heiligtum gebracht, sogar ins Allerheiligste. Also gerade nicht weg von Gott, sondern hin zu ihm.

    Sühne und Strafe würde ich persönlich lieber unterscheiden, das sind verschiedene Metaphern. Wenn gesühnt wird, wird ja gerade nicht gestraft. Sühne ist auch keine Kompensation, wie eine stellvertretende Strafe. Leider ist das bei uns umgangssprachlich ziemlich eingeebnet.

    Was den Psalm angeht: Warum kann es nicht beides sein – Jesus erlebt und beklagt die Gottverlassenheit (und was sonst wäre der Tod) und zugleich hält er fest an dem Ausblick, dass das nicht das letzte Wort ist, sondern dass Gottes Barmherzigkeit sich am Ende durchsetzt?

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    • Rolf Krüger says:

      Ja, Peter, aber du weißt ja, dass Sühne im Allgemeinen nicht so definiert wird. Und Anselm v. Canterbury wird deine Definition kaum teilen 🙂

      Zu deinem letzten Absatz: Ich weiß nicht. Den Tod würde ich nicht mit Gottesverlassenheit gleichsetzen – tendenziell eher das Gegenteil. 🙂 Und der Vers 25 spricht ja von der Vergangenheit: Er hat sein Angesicht nicht verborgen. Da geht es nicht um eine Barmherzigkeit, die sich irgendwann durchsetzt. Obwohl ich dagegen auch nichts habe 🙂

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  2. Charly says:

    Hallo Rolf,
    wenn man die theologische Frage nach der Sühnung der Sünden so betrachtet, wie du es hier mehrfach zusammengefasst hast, kann ich nur feststellen, dass Jemand, der das so versteht, nichts wirklich vom Evangelium verstanden hat!
    Alleine die Vorstellung des zornigen Gottes, der in, der Person des Vaters, sich selbst, in der Person Jesu, am Kreuz tötet, ist sowas von albern ….
    Gott wurde eben darum Mensch, weil ER nicht voll Zorn gegenüber dem Menschen ist, sondern voller Liebe und Barmherzigkeit. Dieser Rachegott, der hier so oft herbeizitiert wird, ist explizit nicht der Gott der Bibel, sondern ein billiger Göztenabklatsch. Nur Götzen müssen beschwichtigt werden und um deren Aufmerksamkeit und Gnade muss der Gläubige buhlen. Bei unserem Gott ist es genau umgekehrt! ER sucht uns, lange bevor wir IHN suchen.

    Peter hat es gut aufgezeigt: Sühne ist gerade nicht Strafe. Sühne verhindert Strafe.
    Genauso kann ich auch mit Peter mit, wenn er darauf verweist, dass in Bezug auf den Psalm 22 beides möglich ist. Sehr wohl kann sich Gott von Jesus für den Moment des Todes abgewandt haben, denn durch den Tod, welcher durch die Kreuzigung durch uns Menschen gekommen ist und nicht weil Gott Jesus getötet hätte, wurde die Sünde überwunden und ein für allemal abgetan. (Hebr. 9:26)
    In diesem Moment hat sich Gott (Vater) aber nicht von Gott /Sohn) abgewandt, sondern Gott hat sich von der Sünde abgewandt, welche Jesus am Kreuz symbolisch verkörperte ohne jemals selbst gesündigt zu haben. (2.Kor 5:21, 1.Petr 2:24)

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  3. Deborah71 says:

    Deinen Gedankengang kann ich verstehen… und habe mal in hebräisch geschriebenen NT nachgeforscht, was da steht. Der erste Teil des Ausrufes in aramäisch kann aus den Konsonanten wirklich einen anderen Schluß ergeben.
    aramäisch למא l’ma bedeutet : dafür, für dieses,oder auch so tief/unten… während die althebräische Darstellung למה lamah eine Frage einleitet: warum, wofür.
    In Psalm 22 steht lamah…die Frageeinleitung… und so könnte man auf die Idee kommen, dass in Matthäus 27,46 die Antwort steht: dafür hast du mich gelassen, freigesetzt. (das letzte Opferlamm)
    Die Verben:
    Psalm 22. hebräisch עזב in der Form azavtani, verlassen und
    Math 27,46 aramäisch שבק in der Form sch’vaqtani, lassen, stehen lassen, freisetzen… sind auch deutlich verschieden.
    Spannung kommt hinein durch den zweiten Teil von Math 27,46….was übersetzt bedeutet: Warum…….und nun steht da die Form aus Psalm 22!
    Sind sie automatisch in den Psalm gegangen, weil er so bekannt war, dass sie mit Warum..? übersetzt haben?
    Sehr interessant 🙂

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  4. Christoph says:

    Eine völlig ausreichende Erklärung war mir bisher die rein menschliche: Jesus FÜHLT sich von Gott verlassen, was nicht heißen muss , dass er es auch IST.

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  5. T. says:

    2Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm [zur] Gerechtigkeit Gottes würden.

    Jesus wurde von Gott behandelt, als wäre er die Ursache der Sünde selber. Er wurde von Gott verlassen und durchlitt die Hölle.

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    • Harry says:

      Weder wurde Jesus von Gott verlassen, noch durchlitt er die Hölle. Jesus wurde
      schrecklich zu Tode gefoltert. Jesus müsste streng genommen für jeden Erretteten einmal
      ewig lange durch die Hölle gehen. Das ist aber nicht der Fall.

      2. Kor. 5,21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir
      Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.

      Ich interpretiere hier anders als du. Wie in Hebräer 10, 1-18 beschrieben wird der Tod
      Jesu dort als die Erlösung für alle verstanden.

      1. Joh. 2,2 drückt es klarer aus.

      1Kor 15,22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig
      gemacht werden.

      Jesus darf hier als das Passahlamm verstanden werden und nicht als der Sündenbock.
      Das Passahlamm diente den Israeliten einseitig von Gott her als eine Gabe der
      Barmherzigkeit Gottes zur kollektiven unverdienten Versöhnung und Errettung seines
      Volkes. Durch das Passahlamm Jesu wird das auf die ganze Welt erweitert:

      1Joh 2,2 Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren,
      sondern auch für die der ganzen Welt.

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      • T. says:

        Gal 3,13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch wurde um unsertwillen (denn es steht geschrieben: »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt«),

        Jesus trug den Fluch, den wir verdient hätten. Es war der Fluch Gottes. Jesus Christus war von Gott verflucht und verlassen. Die Wende in Psalm 22 tritt erst ein, als unsere Schuld bezahlt worden war und Gott ihn erhört hatte. Darum konnte Jesus auch sagen:

        Joh 19,30 Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und übergab den Geist.

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        • Rolf Krüger says:

          „Es war der Fluch Gottes“ Hör dir bitte mal selbst zu – das klingt wie ein Medizinmann im Dschungel. Fällt dir gar nicht auf, dass du deine wesentlichen Aussagen in die Texte hinein interpretierst? Da steht nichts davon, dass der Fluch von Gott ausgeht. Und in 2.Kor 5,21 steht auch nichts davon, dass er von Gott behandelt wurde, als sei er die Ursache der Sünde gewesen…

          Ich denke es ist wichtig, dass wir gerade bei so wichtigen Fragen eng am Text bleiben…

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          • Karl Heinz says:

            Rolf, aber Galater 3,13 ist dir bekannt: „Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns (denn es steht geschrieben: „Verflucht ist jedermann, der am Holz hängt!“ ?

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            • Rolf Krüger says:

              Klar, das hat T. ja auch zitiert. Aber wo steht denn da, dass Gott der Fluchende ist? Der Fluch den Gesetzes war ja auch kein Fluch Gottes.

              Antworten
              • Karl Heinz says:

                Wessen Fluch hätten wir denn sonst zu fürchten? Der“Fluch des Gesetzes“ ist nur deshalb ein Fluch, weil es ein heiliges und gutes Gesetz ist und der Gesetzgeber, Gott seine Übertreter ( d. h. seit dem Bundeshaupt Adam alle Menschen) verflucht. Oder welche Lösung schlägst du vor?

                Antworten
                • Karl Heinz says:

                  p.s.

                  im engeren Sinne natürlich seit dem zu Moses Zeiten geschlossenen Bund: 5.Mose 27,26

                  Das Gesetz verlangt Vollkommenheit – eine Unmöglichkeit, weil wir alle Sünder sind (Röm. 3,10;23) Als Ergebnis davon stehen alle, die nach dem Alten Gesetz zu leben versuchen, unter dem göttlichen Fluch. Doch die Gute Botschaft ist, dass Jesus Christus uns von dem Fluch des Gesetzes befreit hat, als er ein Fluch für uns wurde (Gal 3,13). Jesus brachte das endgültige Opfer am Kreuz dar, als er Gottes Fluch auf sich nahm. Paulus erläutert das im Römerbrief: “Jesum Christum, … welchen Gott hat vorgestellt zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben in seinem Blut, damit er die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, darbiete in dem, dass er Sünde vergibt, welche bisher geblieben war unter göttlicher Geduld; auf dass er zu diesen Zeiten darböte die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt; auf dass er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesum.“ (Römer 3:25–26). Der Fluch des Gesetzes fiel auf Christus um unseretwillen, damit Gottes Gerechtigkeit uns zukommen konnte, obwohl wir sie nicht verdient haben. (2Kor. 5,21).

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                  • Harry says:

                    Vom Fluchen

                    Der berühmte Fluch des Gesetzes kam nicht von Gott, sondern wurde eigenmächtig von Mose eingeführt. Siehe 5 Mose 27, 11-26.
                    Damit stand niemand unter dem göttlichen Fluch, sondern unter dem salonfähig gemachten Fluch des Mose.

                    26 Verflucht sei, wer nicht alle Worte dieses Gesetzes erfüllt, dass er danach tue! Und alles Volk soll sagen: Amen.

                    Es war eine Unmöglichkeit, alle Gesetze zu halten. Der Fluch des Mose wurde zu einem uneinhaltbaren Omen. Auf diese Fiktion gründete sich traditionell teilweise auch die spätere Argumentation des Paulus.

                    Fakt ist, dass Gott selbst in der Bibel nie flucht. Ganz im Gegenteil, er verurteilt an verschiedenen Stellen jegliches fluchen.

                    Jak 3, 8 aber die Zunge kann kein Mensch zähmen, das unruhige Übel, voll tödlichen Giftes.
                    9 Mit ihr loben wir den Herrn und Vater, und mit ihr fluchen wir den Menschen, die nach dem Bilde Gottes gemacht sind.
                    10 Aus „einem“ Munde kommt Loben und Fluchen. Das soll nicht so sein, liebe Brüder.
                    11 Lässt auch die Quelle aus „einem“ Loch süßes und bitteres Wasser fließen?
                    12 Kann auch, liebe Brüder, ein Feigenbaum Oliven oder ein Weinstock Feigen tragen? So kann auch eine salzige Quelle nicht süßes Wasser geben.

                    Was hier von Menschen gefordert wird, hält Gott selbst ein.
                    Alle Flüche sind menschengemacht und eine mißverständlich zustimmende Terminologie floß in manche Argumente der Apostel ein. Daraus resultierte eine sehr unglückliche Argumentation.

                    Fazit: Einen menschlichen Fluch muß Gott nicht aufheben, weil Gott ihn nicht ausgesprochen hat.

                    Von einer angeblichen Magie eines menschlichen Fluches sollte man sich verabschieden.

                    Mir genügen folgende andere Interpretationen von Paulus und Johannes zur Sache vollständig:

                    2Kor 5,19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

                    1Joh 2,2 Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

                    1Joh 4,10 Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

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                    • Karl Heinz says:

                      Lieber Harry, „Fakt ist, dass Gott selbst in der Bibel nie flucht. Ganz im Gegenteil, er verurteilt an verschiedenen Stellen jegliches fluchen.“ (Harry)

                      Dann hat Gott auch nie geschworen, weil er an anderer Stelle das Schwören verbietet? Was geschieht dann aus der Argumentation des Apostels im Hebräerbrief: „Denn als Gott Abraham verhieß, da er bei keinem Größeren zu schwören hatte, schwur er bei sich selbst und sprach: ‚Wahrlich, ich will dich segnen und vermehren.'“?

                      In Jeremia 49,13 schwört der Herr ebenfalls, nur diesmal ist es ein Fluch: „Denn ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der Herr, dass Bozra soll ein Wunder, Schmach, Wüste und Fluch werden und alle ihre Städte eine ewige Wüste.“

                      Wäre Mose ein falscher Prophet gewesen, wie du schreibst, indem er eigenmächtig, ohne göttlichen Auftrag, Fluch und Segen ausspricht, hätte sich Jesus dann mit ihm und Elia auf dem Berg der Verklärung getroffen? Lies doch mal, was im AT das Urteil für falsche Propheten war.

                    • Harry says:

                      Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass Gott Gutes und Böses über Gute und Böse kommen lässt.

                      Das ermöglicht viel Spielraum für theologische Sophistereien ….. von allen Seiten.

                    • Karl Heinz says:

                      Auf Sophistereien brauchen wir nicht zurückzugreifen. Beide Phänomene werden in der Bibel ausreichend behandelt und interpretiert.

                    • T. says:

                      „Der berühmte Fluch des Gesetzes kam nicht von Gott, sondern wurde eigenmächtig von Mose eingeführt“

                      Kannst Du das mit einer Bibelstelle belegen?

                    • Harry says:

                      5 Mose 27,11 Und MOSE GEBOT dem Volk an diesem Tage und sprach: ……
                      26 Verflucht sei, wer nicht alle Worte dieses Gesetzes erfüllt, dass er danach tue! Und alles Volk soll sagen: Amen.

                    • T. says:

                      2. Mose 4
                      12 So geh nun hin: Ich will mit deinem Mund sein und dich lehren, was du sagen sollst!«

                      Mose redete nicht eigenmächtig sondern im Auftrag Gottes. Das was Mose sagte, kam im Endeffekt von Gott.

                    • T. says:

                      5Mo 28,20 Der Herr wird gegen dich Fluch, Bestürzung und Bedrohung entsenden in allem, was du unternimmst, bis du vertilgt wirst und schnell umkommst um deiner bösen Werke willen, weil du mich verlassen hast.

                      Damit wäre Deine Aussage widerlegt.

                    • Harry says:

                      Seufz… Les dir mal 5 Mose 28 insgesamt durch. Da geht es um Segen und Fluch für Israel. Immer bleibt es Mose, der furchtbare zerstörerische Flüche über Israel verhängt. Es ist klar, dass praktisch niemand aus diesem Volk die von MOSE geforderte absolute Einhaltung der Gesetze erfüllen kann. So heißt es in 5 Mo 28,62, dass nur ein kleines Häuflein übrig bleibt.

                      Es handelt sich um eine archaische Drohrede Moses.

                      Aber Mose bekommt massiven Widerspruch in der Bibel selbst:

                      Was sagt Gott:

                      1. Mo 48,3 Und Jakob sprach zu Joseph: Gott, der Allmächtige erschien mir in Lus im Land Kanaan und segnete mich
                      4 und sprach zu mir: Siehe, ich will dich fruchtbar machen und dich mehren und dich zu einer Menge von Völkern machen, und ich will deinem Samen nach dir dieses Land zum ewigen Besitz geben!

                      Jer 33,22 Wie man das Heer des Himmels nicht zählen und den Sand am Meer nicht messen kann, so will ich den Samen meines Knechtes David mehren und die Leviten, meine Diener.

                      Röm 11,26 und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht (Jesaja 59,20; Jeremia 31,33): »Es wird kommen aus Zion der Erlöser, der abwenden wird alle Gottlosigkeit von Jakob.

                      Sind damit die massiven Einschüchterungen Moses in 5 Mo 28 ein theologisches Dilemma?

                    • Karl Heinz says:

                      5. Mose 28,62: Aber Harry, das ist doch Prophetie, die sich mehr als einmal in der bewegten Geschichte Israels erfüllt hat: Babylonische Gefangenschaft, Zerstörung Jerusalems etc.

                      Der Fluch des Gesetzes ist keine Erfindung eines Menschen, schon gar kein „theologisches Dilemma“, sondern ist ebenso wie der Segen integraler Bestandteil des Gesetzes.

                      Der Fluch des Gesetzes besteht fort für alle, die sich auf die Werke des Gesetzes als Erlösung verlassen.

                      Galater 3,1-29 weist darauf hin, dass (1) der Bund der Verheißung mit Abraham zeitlich vor dem Gesetz kam, aber dass (2) die Verheißung die Gültigkeit des Gesetzes nicht auflöst.

                    • Harry says:

                      verwirrend….

                    • Christina says:

                      War es nicht auch ein „Fluch“, den Gott im 1. Buch Mose über Adam, Eva und die Schlange ausgesprochen hat?

                      1. Mose 3, 14: „Da sprach Gott der HERR zur Schlange: Weil du dies getan hast, so sollst du verflucht sein mehr als alles Vieh und mehr als alle Tiere des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen dein Leben lang! ……usw.“

                • Rolf Krüger says:

                  Ich hätte den Fluch des Gesetzes immer als sachlichen Zwang gesehen: Der Fluch des Alkohols ist, dass ein „zu viel davon“ in eine gewalttätige Spirale aus sozialer Unfähigkeit und mehr Alkohol führt. Da spricht auch niemand explizit einen Fluch aus, sondern der Fluch liegt in der Sache beziehungsweise dem Missbrauch in der Sache.

                  Antworten
                  • Karl Heinz says:

                    Gewiss ist ein sachlicher Zwang involviert, wie du sagst, doch die Ursache ist ein aktives willentliches Verfluchen seitens Jahwes, wie in z. B. Deut. 28,25: „Der HERR wird dich vor deinen Feinden schlagen.“ (יִתֶּנְךָ יְהוָה Jahwe wird veranlassen).

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                    • Rolf Krüger says:

                      Hm…. wenn man die Deut-Stelle im Zusammenhang liest wird klar, dass es Mose ist, der hier eigene Gesetze („…die ich euch gebe…“) aufstellt und ihre Nichteinhaltung mit einem Fluch verbindet. Das ist kein „willentliches Verfluchen seitens Jahwes“.

                    • Karl Heinz says:

                      Dann hätte Gott wohl kaum zu Aaron und Miriam in 4. Mose 12,6-8 gesagt:

                      „Höret meine Worte: Ist jemand unter euch ein Prophet des Herrn, dem will ich mich kundmachen in einem Gesicht oder will mit ihm reden in einem Traum. Aber nicht also mein Knecht Mose, der in meinem ganzen Hause treu ist. Mündlich rede ich mit ihm, und er sieht den Herrn in seiner Gestalt, nicht durch dunkle Worte oder Gleichnisse. Warum habt ihr euch denn nicht gefürchtet, wider meinen Knecht Mose zu reden?“

                      In Hebräer 3,2 wiederholt der Apostel, geleitet vom Geist Gottes, diese Einschätzung des Mose:
                      „… Christus Jesus, der da treu ist dem, der ihn gemacht hat, wie auch Mose in seinem ganzen Hause.“

                      Dieses zweifache Zeugnis (!) setzt deine Einschätzung der Lage eindeutig ins Unrecht.

                    • Rolf Krüger says:

                      Ich habe keine Lage eingeschätzt, sondern zitiert 🙂

                      Aber es hilft doch auch nichts, hier eine Materialschlacht mit Bibelstellen zu führen. Wir müssen versuchen rauszufinden, was das alles bedeutet. Guck doch mal die Liste dessen an, was denen angedroht wird, die Vater und Mutter schmähen, einem Blinden den falschen Weg weisen oder nicht fröhlich sind vor ihrem Gott (hallo?): So ziemlich jeder Lebensbereich dieser Menschen geht den Bach runter und sie werden mit Geschwüren geschlagen und mit Wahnsinn und Blindheit und man raubt sie aus und sie legen einen Weinberg an und kriegen keinen Ertrag und der Herr schlägt sie mit Geschwüren in den Knien und am Schenkel und man wird nach Ägypten zurück gebracht und als Sklave verkauft und überhaupt ist alles ganz schrecklich und grässlich.

                      Und jetzt? Passierte das allen Leuten, die ihren Eltern schmähen oder nicht immer fröhlich sind vor Gott? Nö. Und? Heißt das, dass Gott so inkonsequent ist, etwas derartiges anzukündigen und es passiert dann nicht oder nur extrem vereinzelt und nicht wirklich einer Schuld zuzuordnen? Welche Sünde hat der genau begangen, dessen Weinberg keine Früchte trägt? Diese Frage fand Jesus absurd.

                      Also: Entweder ist Gott inkonsequent in seinem Fluchen – dann wäre aber auch zu befürchten, dass die die Aufhebung dieses Fluches inkonsequent ist. Das wäre tragisch.

                      Oder Mose führt hier bildhaft vor Augen, dass es nicht klug ist, das Gesetz Gottes zu missachten – weil es Sinn macht und gut ist für das Zusammenleben des Volkes. Das alte Hebräisch ist sehr konkret, sinnlich, gegenständlich. Es gibt keine philosophischen Abhandlungen, sondern alles wird sehr anschaulich erklärt. Das trifft hier sicher auch zu. Das alles ist orientalische Art zu sagen: Es ist gut für dich, die Gesetze Gottes zu halten, sonst hat das negative Konsequenzen in eurem Zusammenleben. Aber das ist doch keine Drohung, das ist eine Warnung! Vor einer sachlichen Konsequenz, die wie damals oft üblich auch personalisiert wird.

                    • Karl Heinz says:

                      Der Fluch des Gesetzes führt uns vor Augen, was wir verdient haben. Du benutzt Gottes Langmut und allgemeine Gnade, um ihn als unglaubwürdig hinzustellen.

                    • Rolf Krüger says:

                      Nein, ich stelle Gott doch nicht als unglaubwürdig da. Gott ist für mich höchst glaubwürdig! Genau deshalb sehe ich diese Stelle ja anders als offensichtlich du es tust.

                      Ich behaupte eher, dass es ihn als unglaubwürdig darstellt, wenn man ihm diese Flüche zuschreibt, von denen aber keiner eintrifft, zumindest nicht spezifisch einer Schuld zuzuordnen. Allgemeines Unglück passiert und immer wieder wird mal jemand keinen Ertrag auf seinem Acker haben oder die Pest in der Kniekehle – aber hier wird es ja als Konsequenz für die Nichteinhaltung des Gesetzes angedroht. Und dagegen stellt sich Jesus klar.

                      Wenn Gottes Allgemeine Gnade aber dazu führt, dass er nichts von dem, was er androht, auch durchführt – warum sollte er dann überhaupt drohen? Und sag jetzt nicht, weil die Drohung Umkehr auf ganzer Linie bewirken würde. Damit würden wir uns ja selbst in die Tasche lügen. Du weißt ja: „Wer behauptet, ohne Sünde zu sein, der betrügt sich selbst und die Wahrheit ist nicht in ihm“. Oder Römer 2,4: „Weißt du nicht, dass Gottes Güte dich zur Umkehr treibt?“ – aber Nichtbestrafung vor einer leeren Drohkulisse ist doch keine Güte. (Hey, jetzt werfe ich auch schon mit Bibelversen um mich 😉 )

                      Und das Gesetz war im Übrigen auch nicht nur Drohkulisse, die uns unsere Schuldigkeit vor Augen führt. Die Regelungen für Gesetzesübertretungen waren schmerzhafte Realität und wurden so knallhart durchgeführt. Wenn du bestimmte Gesetze übertreten hast, wurdest du gesteinigt. Fertig. Das war nicht nur göttliche Pädagogik damals im Alten Testament. 🙂

                    • Harry says:

                      Bitte Ursache und Wirkung nicht verwechseln. 🙂

                      Moses Darstellungen wirken auf mich extremistisch und seine Forderungen sind nicht machbar. Aus einem wörtlichen Verständnis heraus wurde ein eisernes nicht einzuhaltendes Gesetz. Ich finde es absurd, einem Wettkämpfer die Latte so hoch zu hängen, dass er sie niemals überspringen kann und um ihm dann Verfehlung vorzuwerfen. Das ist keine Gnade, sondern pervers. Gott ist nicht so, Moses vielleicht.

                      Mit diesem Murks hat Jesus aufgeräumt.

                      Rolfs Erklärung hierzu finde ich gut.

                    • Harry says:

                      Kleine Anmerkung am Rande:

                      Joh 1,18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.

                      1Joh 4,12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen.

                      Das widerspricht 4 Mo 12,8

                      Will heißen, auch Mose war nicht vollkommen und hat bisweilen seine Einschätzung wiedergegeben, was Gott meint.

                    • Karl Heinz says:

                      Harry, „Mündlich rede ich mit ihm, und er sieht den Herrn in seiner Gestalt“, sagt Gott. Also sieht Mose nicht den, der redet, sondern „den Herrn“, welcher Christus, die zweite Person der Tinität ist.

                    • Rolf Krüger says:

                      Och, jetzt wird’s aber kleinlich… Im AT ist Jesus weit und breit nicht zu sehen. Herr bezieht sich immer auf Gott. Wir sollten mit der Bibel nicht zu sehr Puzzle spielen.

                    • Karl Heinz says:

                      Tut mir leid, aber du irrst: „Und er selbst, David, spricht im Psalmbuch: ‚Der Herr hat gesagt zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis dass ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße.‘ David nennt ihn einen Herrn; wie ist er denn sein Sohn?“ (Lk. 20,42).

                    • Rolf Krüger says:

                      Du gehst mit der Bibel um, als wäre sie ein Lego-Set. Das wird ihr nicht gerecht…

                    • Karl Heinz says:

                      Rolf, Jesus selbst nennt diese Schriftstelle als Beweis, dass Christus nicht Davids Sohn ist, sondern eine weit höhere Rangstellung und Bedeutung hat. Der Apostel im Hebräerbrief argumentiert ähnlich aus der Genesis und Psalm 110, um die Überlegenheit Christi gegenüber Abraham zu belegen.
                      Demzufolge haben wir es hier mit der hebräischen Auffassung von Schriftautorität zu tun. Du denkst, du erweist der Schrift mit deiner Hermeneutik einen Dienst, tendierst dagegen leider stark in Richtung Abwertung ihrer Autorität.

                    • Rolf Krüger says:

                      Das ist wirklich Haarspalterei. Wer ist welcher „Herr“ in diesen Versen? Und wie hat Jesus das überhaupt gemeint? Er wollte ja offensichtlich die Schriftgelehrten zum Nachdenken bringen. Aber wenn du unbedingt im Recht sein willst, bitte – ich will dir deinen Glauben daran nicht nehmen.

                    • Karl Heinz says:

                      Du meinst nicht im Ernst, Jesus will die Pharisäer zum Nachdenken bringen, indem er ihnen wirres Zeug erzählt?

                      Gott Vater spricht zu Gott Sohn (Wer sonst setzt sich „zur Rechten des Herrn“?).

                      Und damit du endlich begreifst, dass das nicht „mein Glaube“ ist, sondern 100%ig dem biblisch-hebräischen Denken entspricht: Petrus greift das Thema wortwörtlich in seiner Pfingstpredigt auf:

                      „Da er [David] nun ein Prophet war und wusste, dass ihm Gott verheißen hatte mit einem Eide, dass die Frucht seiner Lenden sollte auf seinem Stuhl sitzen, hat er’s zuvor gesehen und geredet von der Auferstehung Christi, dass seine Seele nicht dem Tode gelassen ist und sein Fleisch die Verwesung nicht gesehen hat. Diesen Jesus hat Gott auferweckt; des sind wir alle Zeugen. Nun er durch die Rechte Gottes erhöht ist und empfangen hat die Verheißung des Heiligen Geistes vom Vater, hat er ausgegossen dies, das ihr sehet und höret. Denn David ist nicht gen Himmel gefahren. Er spricht aber: „Der Herr hat gesagt zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis dass ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße.“ So wisse nun das ganze Haus Israel gewiss, dass Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zu einem Herrn und Christus gemacht hat.

                    • Rolf Krüger says:

                      Gut, dass du 100%ig weißt, was biblisch-hebräischem Denken entspricht.

                    • Karl Heinz says:

                      Rolf, solche Sätze kommen regelmäßig, wenn die Argumente ausgehen. 😉

              • T. says:

                5Mo 28,20 Der Herr wird gegen dich Fluch, Bestürzung und Bedrohung entsenden in allem, was du unternimmst, bis du vertilgt wirst und schnell umkommst um deiner bösen Werke willen, weil du mich verlassen hast.

                Alles klar? Jesus trug stellvertretend den Fluch Gottes, der daraus entsprang, dass wir das Gesetz nicht halten konnten.

                Antworten
                • Harry says:

                  Israel hatte bereits vor Jesus eine göttliche Verheißung….

                  Ich würde es so formulieren: Jesus fegte den Fluch endgültig hinweg, den Mose in 5 Mo 28 über Israel ausgesprochen hat.

                  🙂

                  Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  Ich möchte auf meine Antwort an Karl-Heinz oben von gerade eben verweisen: http://www.aufnkaffee.net/2014/06/wurde-jesus-wirklich-am-kreuz-von-gott-verlassen/#comment-3774

                  Ansonsten aber würde ich dir absolut recht geben: Jesus kam, weil wir dem Fluch des Gesetzes nicht anders entkommen können als durch das, was er gemacht hat: Dem Gesetz zu sterben. Damit hat er das Gesetz der Sünde und des Todes gebrochen, wie Paulus es formuliert.

                  Nur kann ich im Fluch keine aktive Rolle Gottes erkennen, sondern lediglich eine sachliche Konsequenz aus falschem Handeln. Heute würden wir vielleicht etwas salopp „Teufels Küche“ dazu sagen.

                  Antworten
                • Christina says:

                  Keine Ahnung, ob ich im Strang jetzt richtig liege…..

                  @ Harry und Rolf:
                  Ich frage nochmal: Warum haltet ihr es für ausgeschlossen, dass der Fluch des Gesetzes letztendlich auf Gott zurückzuführen ist? Euer Argument war bisher, dass Gott keine Flüche ausgesprochen hat, was ich aber weiter oben schon in Zweifel gezogen hatte. Deshalb wiederhole ich es an dieser Stelle nochmal:

                  War es nicht auch ein “Fluch”, den Gott im 1. Buch Mose über Adam, Eva und die Schlange ausgesprochen hat?

                  1. Mose 3, 14: “Da sprach Gott der HERR zur Schlange: Weil du dies getan hast, so sollst du verflucht sein mehr als alles Vieh und mehr als alle Tiere des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen dein Leben lang! ……usw.”

                  Antworten
                  • Karl Heinz says:

                    … und über den Acker, und über das Kindergebären: das sind alles Flüche, oder Strafen, die nicht kausal aus der Übertretung abzuleiten sind.

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Das kommt davon, wenn man den Schöpfungsbericht in ein historisches Korsett zwängt, in das er gar nicht will.

                    • Karl Heinz says:

                      Ein Mose, der Flüche erfindet und sich Gottes Stimme einbildet, ein AT, in dem kein Christus vorkommt, ein Schöpfungsbericht, der orientalische Mythen verwurstet – ich wünschte, die Dekonstruktionsberserker von heute würden mal einen konkreten Gedanken für das Morgen anbieten: wenn vom historischen Christentum bis zur letzten Vase alles zertrümmert ist.

                    • Harry says:

                      Karl Heinz, die Fluchlehren des AT und des NT widersprechen sich. Aber nicht mal ganz, denn im AT stand die Todesstrafe auf diverses Fluchen. Im NT wird jegliches Fluchen verboten. Röm 12,14; Jak 3,6-12.

                      Moses hat geflucht, was das Zeug hielt. Wo war da Jesus im AT, um ihm neutestamentlich zu gebieten, nicht zu fluchen?

                      Der Schöpfungsbericht ist eine nicht wortwörtlich zu nehmende Geschichte. Beispiel: Obwohl erst am vierten Tag Abend und Morgen kreiert wurden, gab es aber schon Abende und Morgen davor?

                      Ohne Zweifel hat sich das theologische Weltbild vom AT zum NT völlig gewandelt. Die eklatanten Widersprüche haben neutestamentliche Apostel durch kluge Reden neutralisiert. Es ist sogar von einem besseren Bund die Rede. Demnach war der Alte Bund ausgenommen schlecht? Hört, hört. Demnach haben die Altvorderen einiges nicht richtig verstanden?

                      Was bleibt übrig?

                      Die Verkündigung der Liebe Gottes für die Menschen im auferstandenen Christus und dessen Liebesgebote.

                    • Karl Heinz says:

                      … Apostel, die mit “ klugen Reden“ eklatante Widersprüche neutralisieren. Jetzt wird mir einiges klar. Rolf, liest du Bibel auch so? In dem Fall bin wäre ich hier wirklich fehl am Platz.

                    • Rolf Krüger says:

                      Ich weiß nicht genau, was Harry damit meint, deswegen kann ich nicht dazu nichts sagen. Ich glaube aber nicht, dass Harry das despektierlich meint, wie du es scheinbar denkst. Er hat ja nicht gesagt „Widersprüche ignorieren“ oder „vertuschen“, sondern „neutralisieren“, also tatsächlich argumentativ Klarheit schaffen. Das hat Jesus ja auch gemacht: „Euch ist gesagt … ich aber sage euch…“.

                    • Harry says:

                      Karl Heinz, cool down 🙂

                      Die Rede vom besseren Bund ist genau so eine kluge neutralisierende Rede eines Apostels.
                      Was mich verwundert, ist, daß dieser Kardinalskonflikt nicht als Widerspruch erkannt wird. Eben, es darf nicht sein. Die Bibel hat keine Widersprüche. Sie ist nicht heterogen, sie ist keine Bibliothek mit verschiedenen Büchern verschiedener Gotteserfahrer. Sie muß, darf und kann einfach nur völlig harmonisch sein.

                      Wir unterscheiden uns völlig in unseren Betrachtungsweisen. Das ist hier ein ganz alter ungelöster Konflikt.

                      Irgendwer hat irgendwann dogmatisch festgelegt, dass die Bibel widerspruchsfrei wäre. Die Rede vom besseren Bund und nicht nur die beweist das Gegenteil.

                      Ich wiederhole mich: Für mich bleibt übrig die Rede von der Harmonie der Liebe Gottes für die Menschen durch Christus. Alles andere ist Geschichte.

                    • Karl Heinz says:

                      Alle Propheten zeugen von Christus. Alle Schriften des AT zeugen von Christus. Die verstorbenen Heiligen sind eine Wolke von Zeugen Christi. Abraham sah den Tag Christi und war froh.
                      Das von Gott in allen Details feierlich eingesetzte levitische Priestertum war ein genaues Vor- und Abbild des Priestertums Christi, nur eben ein Vorbild, Typus und „Schatten“, das durch den Antitypus, das echte, dauerhafte, in allen Punkten wirksame und geeignete Priestertum Christi abgelöst wurde.
                      Die Schriften der Apostel sind folglich alles andere als neutralisierende kluge Reden, sondern vielmehr notwendige, vom Geist Gottes inspirierte interpretierende Hintergrundinformationen, ohne die wir nicht in der Lage wären zu verstehen, was durch Jesus Christus geschehen ist.
                      Nach Gottes Zeitplan („als die Zeit erfüllt war“) war dieser lange geschichtliche Vorlauf der Schatten und Vorbilder notwendig, um das Echte, Dauerhafte, Endgültige zu verstehen.
                      Das Topic dieses Posts ist für mich ein Beispiel des absoluten Nichtverstehens dieser Zusammenhänge.

                    • Rolf Krüger says:

                      Dass Jesus im AT im Sinne prophetischer Rede vorkommt ist ja keine Frage (zumindest nicht für mich). Einige der Propheten (bei weitem nicht alle) zeugen von Jesus Christus. Das heißt aber nicht, dass Jesu Wirken nicht substantiell anders ist als das AT-Priestertum. Ein Schatten ist ja auch substantiell anders als der Gegenstand, der ihn wirft. Man kann einen Teil der Form erkennen, aber mehr nicht.

                      Was ich schwierig finde ist, wenn man beim Glauben seinen Verstand abgeben soll, wie du es scheinbar für richtig hältst. Für dich scheinen kluge Reden etwas Negatives zu sein.

                      Das halte ich nicht für hilfreich. Gott hat uns den Verstand und einen freien Geist gegeben, um Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen und auf die richtigen Lösungen zu kommen. Manchmal auch nur auf die für diesen Augenblick richtig scheinenden Lösungen. Aber auf keinen Fall sollte es ein Problem sein dürfen, Fragen zu stellen und neue Antworten zu suchen. Und auf keinen Fall sollten wir davon ausgehen, alles 100%ig richtig erfasst zu haben.

                    • Karl Heinz says:

                      So begriffstutzig, wie du mich hinstellst, bin ich nicht:
                      „Kluge Reden“, wie Harry den Begriff einsetzte, war negativ gemeint:
                      „Eklatante Widersprüche“, die durch „kluge Reden“ neutralisiert werden, d.h. in ihrer Widersprüchlichkeit vermittels klug wirkender Worte unkenntlich gemacht.

                      Meinen Verstand setze ich ein, indem ich ihn in freiwilliger Selbstbeschränkung im Sinne seiner wahren Bestimmung nutze:

                      Gottes Gedanken, wie ich sie in seinem geschriebenen, verbal inspirierten Wort (AT und NT) finde, „nach-zu-denken“.

                      Absolute Autonomie menschlicher Vernunft ist Utopie und ein anderer Ausdruck für Atheismus.

                      „Einige der Propheten (bei weitem nicht alle) zeugen von Jesus Christus.“ (Rolf)

                      Das sah der Jude und Torahkenner Petrus anders:

                      „Von diesem zeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.“

                    • Harry says:

                      Brandrede

                      Lieber Karl Heinz,

                      für mich ist die Bibel heterogen. Eine Art einer klugen Rede ist es, sie als homogen harmonisch darzustellen. Ich halte die Erfahrungen und Interpretationen der Bibelschreiber für vielfältig und auch für widersprüchlich. Trotzdem kommt am Ende etwas Gutes heraus. Das gilt es zu entdecken. Dazu muß man reflektieren und seinen Verstand nutzen. Du tust das auch und kommst zu den Auslegungen und einer Wissenssammlung a la Karl Heinz.

                      Bleiben wir beim Beispiel des besseren bzw. schlechteren Bundes.

                      Wenn es einen besseren Bund gibt, dann zeigt das deutlich, dass die fortschreitende Offenbarung ein evolutionärer gottgewollter Prozess ist und nicht aber, dass damals alles falsch verstanden wurde und heute alles richtig verstanden wird.

                      Leider wurde in den Kirchengeschichten der Denominationen grundsätzlich praktisch alles in Form von Dogmen und Bekenntnissen festgenagelt, was festzunageln ging. In dieser fehlerhaften Starrheit leben wir heute. Dieses Christentum ist tot und erstarrt in neuen Gesetzen und Verordnungen und irgendwann festgezurrten „Wahrheiten“. Daraus gibt es für die Masse der Laien kaum ein entrinnen.

                      Das, was Jesus reformierte, wurde um so agressiver in 2000 Jahren wieder erneut und viel mächtiger aufgetürmt. Dieser Prozess wird von manchen Gläubigen als das Festhalten an der biblischen Wahrheit verstanden und wiegt in scheinbarer Sicherheit.

                      Aber Jesu Botschaft von der Liebe fegt diese neu kreierten Traditionen erneut hinweg.

                      Ich frage mich, was nach deinen hier dargelegten Sichtweisen ein Suchender wirklich braucht? Was erreichst du mit deinem Wissen bei wem? Wird Jesus an menschengemachten fehlbaren Dogmen und Bekenntnissen festgenagelt?

                      Jesus mahnt zur Gottes- und Nächstenliebe. Aber man liebt oft nicht Gott, sondern den Götzen dogmatischer Gesetzlichkeit.

                      Mt 8,8 Der Hauptmann antwortete und sprach: Herr, ich bin nicht wert, dass du unter mein Dach gehst, sondern sprich nur ein Wort, so wird mein Knecht gesund.

                      Mögen die Geknechteten gesund werden.
                      Es genügt ein Wort Jesu. Barmherzigkeit.

                      Das ist der neue Bund.

                      Gott segne uns in Jesus Christus.

                    • Karl Heinz says:

                      „Die Verkündigung der Liebe Gottes für die Menschen im auferstandenen Christus und dessen Liebesgebote.“ (Harry)

                      Mit anderen Worten, Harry: Das Dekonstruktionsziel ist eine Projektion des Idealen Selbst.

                    • Harry says:

                      Der Verschwörungstheoretiker hat gesprochen.

                      🙂

                    • Karl Heinz says:

                      Man braucht noch nicht mal Verschwörungstheoretiker zu sein, um das Offensichtliche zu erkennen:

                      Der (post-)moderne Mensch hat ein humanistisches Idealbild einer vollkommenen, liebevollen, gleichberechtigten Menschheitsfamilie vor Augen, in der Gerechtigkeit im Sinne sozialer und gesellschaftlicher Chancengleichheit herrscht und jeder sein Leben so leben kann, wie er es wünscht.

                      Der Jesus der Bibel wird so weit von allem kultur- und zeitrelativem Beiwerk befreit, bis er die vollkommene Projektion dieses Idealbildes ist.

                      Da hinein passen natürlich nicht Konzepte wie Gesetz, Erbsünde, Gottes Zorn, Fluch des Gesetzes, blutige Sühnopfer, schon gar nicht Hölle, Christus als Weltenrichter, der die Völker mit eisernem Stab regiert, etc.

                      Da wird dann gebastelt und geschoben, bis das alles gar nicht mehr in der Bibel steht.

                    • Harry says:

                      Karl Heinz: „Der (post-)moderne Mensch hat ein humanistisches Idealbild einer vollkommenen, liebevollen, gleichberechtigten Menschheitsfamilie vor Augen, in der Gerechtigkeit im Sinne sozialer und gesellschaftlicher Chancengleichheit herrscht und jeder sein Leben so leben kann, wie er es wünscht.“

                      Das ist die Vorschattung des jetzt schon angebrochenen Reiches Gottes. Jesus verlangt dieses Handeln in der Bergpredigt schon heute von den Gläubigen. Insofern ist der verständnisvolle Gläubige in diesem Sinne der wahre postmoderne Mensch!

                      „Frieden kann nicht geschehen, wenn alle gleich behandelt werden. Er kann nur geschehen, wenn wir am Ende gleich dastehen. Das ist das Ziel restaurativer Gerechtigkeit. Das ist das Ziel biblischer Gerechtigkeit.

                      Ungleichbehandlung, die am Ende Ungleichheit bringt, ist in jedem Fall ungerecht. Ungleichbehandlung, die am Ende Gleichheit und Frieden bringt, ist juristisch/ökonomisch ungerecht, aber sie bringt Gerechtigkeit.“

                      Rolf Krüger

                    • Karl Heinz says:

                      Lieber Harry, ich antworte auf deine beiden letzten Kommentare:

                      „Für mich ist die Bibel heterogen. Eine Art einer klugen Rede ist es, sie als homogen harmonisch darzustellen.“ (Harry)

                      Demzufolge meintest du die „klugen Reden der Apostel“ tatsächlich negativ kritisch!

                      Zum zweiten Kommentar:

                      Demzufolge passen die von mir genannten biblischen Konzepte tatsächlich nicht in diese Vision einer „schönen, neuen gerechten Welt“.

                      Mit anderen Worten: Du hast ein Ideal und machst dir Jesus und die Bibel passend.

                    • Harry says:

                      „Demzufolge meintest du die “klugen Reden der Apostel” tatsächlich negativ kritisch!“

                      Nöö. Diese Reden sind Stückwerk und bleiben es. Das bleibt bis heute so. Trotz eines allgemeinen Priestertums und der Schenkung des Heiligen Geistes direkt durch Christus an jeden Gläubigen erkennt wohl jeder, dass niemand in der Erkenntnis perfekt ist. Das war immer so. Heute würde wohl niemand mehr darauf kommen, dass wir Heiligen unfehlbar wären.

                      Ein guter Prophet oder Apostel in der Bibel hat sich zu seiner Schwachheit bekannt.

                      „Mit anderen Worten: Du hast ein Ideal und machst dir Jesus und die Bibel passend.“

                      Deine sogenannten biblischen Konzepte verstehe ich zum Teil eher als einen Mix aus traditioneller religiöser Folklore auf der Basis gelegentlich notdürftig und hilflos zusammengeschusterter menschlicher Dogmen. Wir stehen alle in der Gefahr, falsch zu interpretieren. Aber das macht uns nicht zu schlechten Christen, sondern bestätigt unsere Sündhaftigkeit und führt zu Demut, Offenheit und Neugier.

                      Jedenfalls respektiere ich dich als sehr bemühten und gläubigen Christen.

                    • Karl Heinz says:

                      Danke, Harry, dein Respekt ehrt mich! 😉

                      Kleines Missverständnis: Die Autoren der Bibel, in diesem Fall die Apostel, waren als Menschen nicht unfehlbar, wollten auch nicht als Götter verehrt werden.

                      Was unfehlbar und irrtumslos ist, ist das, was sie unter Gottes Vorsehung und die souveräne Kontrolle des Heiligen Geistes geschrieben haben.

                      Jesus selbst verstand das AT als inspiriertes, autoritatives und völlig zuverlässiges Gotteswort.

                      Mk 7,10-12: “Mose hat gesagt: ‘Ehre deinen Vater und deine Mutter!’ und: ‘Wer Vater oder Mutter flucht, soll des Todes sterben.’ … ihr aber macht das Wort Gottes ungültig …”

                      Für Jesus gilt offenbar die Gleichung Mosewort = Gotteswort! Einen ähnlichen Sachverhalt finden wir in Mk12,36: Jesus zitiert hier Ps. 110,1 mit den Worten: “David selbst hat im Heiligen Geist gesagt …”
                      Jesus nennt und versteht hier also einen Psalm als ein vom Heiligen Geist durch David gegebenes Wort.

                      Für Jesus ist das AT eine göttliche Autorität – und zwar bis ins Detail des einzelnen Wortes hinein: Mt. 5,17-18

                      Unbefangen spricht er von Adam und Eva, von Abraham, David, Isaak, Joseph, Jesaja, Elia, Elisa, Jakob, Jona, Lot, Lots Frau, Mose, Naeman, der Königin von Saba, Salomo, der Witwe von Zarpat, Noah und der Sintflut, Sodom und Gomorrha; er spricht von der Schöpfung, vom brennenden Dornbusch, von der ehernen Schlange, vom Essen der Schaubrote, von Jona im Fisch, von der Umkehr der Niniviten. Diese Fülle der Belege zeigt, dass Jesus in einem völligen Vertrauen zur historischen Wahrhaftigkeit des AltenTestaments stand.

                      Daher die Frage:

                      Wie kann man eigentlich beides miteinander zusammen bekommen, Jesus einerseits seinen Herrn zu nennen – und zwar in chalcedonensischer Bekenntnistreue: wahrer Gott und wahrer Mensch! – und gleichzeitig die Geschichtlichkeit so vieler alttestamentlicher Texte in Zweifel zu ziehen bzw. gänzlich zu leugnen?

                      Im Neuen Testament werden den Schriften des Paulus dieselbe Bedeutung und Qualität beigemessen wie „den übrigen Schriften“ (2Petr. 3,15-16).

                      Der Heilige Geist qualifiziert die Apostel zu treuen Trägern der Jesus-Überlieferung.
                      In Joh 14,26 wird ihnen der “traditionsbewahrende” Beistand des Heiligen Geistes verheißen: “Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.” Aber nicht nur das Lehren und Erinnern wird der Heilige Geist ihnen geben. Er schenkt ihnen zusätzlich auch noch neue Offenbarungen, wie Jesus in Joh 16,13 versichert:
                      „Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.“

                      Auf Grund solcher Texte dürfen wir die Apostel als inspirierte, geistunterstützte Tradenten der historischen Jesusworte und zugleich als Träger neuer Offenbarungen, die der Erhöhte nach seiner Himmelfahrt noch gab (Mt28,18ff; 2Petr 3,2), verstehen.
                      (siehe auch Holthaus/Vanheiden (Hg): Die Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit der Bibel)

                      Viele Grüße

                    • Harry says:

                      Lieber Karl Heinz,

                      1. Wir sind Brüder mit dem gleichen Herrn.

                      2. Ich mache Unterschiede zwischen der Autorität der gesamten Bibel und Dogmen und Zwängen neben der Bibel.

                      3. Ich ziehe keinesfalls die Geschichtlichkeit der Bibel in Zweifel. Ich ziehe aber gelegentlich in Zweifel, wie die Bibel interpretiert wurde und heute noch wird. Gattungen, geschichtlicher Hintergrund und kulturelle Aspekte spielen dabei oft eine wichtige Rolle.

                      4. Aufgrund unterschiedlicher Interpretationen ziehen wir bisweilen unterschiedliche Schlüsse bezüglich der Bedeutungen.

                      5. Aufgrund des Stückwerkparagraphen scheint mir die Offenbarung noch nicht vollständig abgeschlossen.

                      6. Irrtümer bezüglich der Interpretation der Bibel existieren und sind heraus zu finden.

                      7. Respektvoller Streit ist erforderlich.

                      8. Das Vermächtnis der Liebesgebote Christi hat für einen Christen höchste nachhaltige Priorität. Immer und bei jeder Gelegenheit.

                      Ich freue mich auf weiteren Austausch.

                      Liebe Grüße
                      Harry

                    • Karl Heinz says:

                      (1) sehe ich ebenso, Harry!

                      (2) Dogmen nur, wenn sie klar auf dem Zeugnis der Bibel gegründet sind.

                      (3) Ich habe wiederholt versucht zu zeigen, wie (a) die Bibel selbst sich („Hoi graphata“) sieht, wie (b) Jesus das AT einschätzte, und wie (c) die Apostel ihre eigene Rolle und die Schriften des AT sahen. Das muss absolut maßgebend für unseren eigenen hermeneutischen Ansatz sein.

                      (4) offensichtlich

                      (5) Das bestreite ich entschieden.

                      (6) Wir sind gerade dabei.

                      (7&8) gewiss!

                      Ganz meinerseits, viele Grüße

                    • Harry says:

                      Lieber Karl Heinz,

                      Vorsicht, Bibelpingpong 🙂

                      deinem obigen längeren Beitrag zu (3) kann ich mich annähern. Deine Ausführungen dazu finde ich bemerkenswert.

                      In Verbindung mit (5) möchte ich anmerken:

                      Apg 20,27 denn ich habe nicht unterlassen, euch den ganzen Ratschluss Gottes zu verkündigen.

                      Eph 1,9 Denn Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte,

                      Wie sieht es dazu praktisch aus?

                      Joh 16:12
                      Noch vieles habe ich euch zu sagen, jedoch vermögt ihr es jetzt nicht zu erfassen.

                      1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

                      Joh. 16,12 gilt nach 1Kor 13,12 auch noch nach der Ausgießung des Heiligen Geistes.

                      Somit kann man nach Apg 20,27 und Eph 1,9 feststellen, dass in der Bibel alles gesagt ist.

                      Aber es gibt eine fortschreitende noch nicht abgeschlossene Offenbarung für jeden Einzelnen.

                      2Petr 3,18 Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.

                      Wachsen in der Erkenntnis ist ganz sicher ein fortschreitender Prozess, der somit für niemanden abgschlossen ist.

                      Was alles kann den Prozess des Erkenntnisgewinns heute behindern?

                      – ungenaue Übersetzung des Grundtextes
                      – daraus resultierende mißverständliche Interpretation
                      – fehlerhaft formulierte Dogmen
                      – Gesetzlichkeit
                      – Machtmißbrauch und geistlicher Mißbrauch.
                      – menschliches Versagen
                      1Kor 1,12 Ich meine aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
                      1Kor 3,4 Denn wenn einer sagt: Ich bin des Paulus, der andere aber: Ich des Apollos – seid ihr nicht menschlich?

                      Auseinandersetzung und Ringen um die Wahrheit ist von Anfang an ein permanenter Prozess des Einzelnen.

                      Damit ist Joh 16,13 noch lange nicht erfüllt.

                      Kurzum: Wir sind in der Pflicht, täglich und demütig weiter zu forschen, wie die Leute in Beröa.

                      Hier habe ich gezeigt, dass Verse an verschiedenen Stellen einerseits in einem gewissen Zusammenhang erscheinen und andererseits gegensätzlich wirken.

                      Liebe Grüße
                      Harry

                    • Harry says:

                      Lieber Karl Heinz,

                      Themenwechsel, anderer Artikel.

                      du sprichst hier oben in diesem Faden u.a. das Dogma der Hölle an.

                      ich möchte dich auf folgende Fährte locken 🙂

                      http://www.aufnkaffee.net/2011/03/der-theologische-sommer-wird-heis-wer-schmort-in-der-holle/

                      Das Thema ist für mich nicht abgeschlossen. Leider war die Beteiligung an dem Artikel gering. Ich kam erst kürzlich bewußt dort hin.

                      Was sagst du (dort) zu meiner Recherche?

                      Liebe Grüße
                      Harry

                    • Karl Heinz says:

                      Harr, gern können wir uns auch darüber unterhalten.

                      Nur kann ich nicht erkennen, dass es sinnvoll wäre, bevor wir in diesen grundsätzlichen Fragen des Wesens der Inspiration und der Methodik der Exegese einig sind, über die biblischen Begriffe für „Hölle“ zu diskutieren.

                      Auch unser Verständnis von (1) der Schöpfung, (2) des Sündenfalls und (3) der Heiligkeit Gottes sind von großer Bedeutung, um das Verdikt einer ewigen, bewussten, unumkehrbaren Trennung von Gott richtig einzuschätzen.

                    • Karl Heinz says:

                      sorry, ich meinte: Harry 😉

                  • Harry says:

                    Lese mal im Artikel „Schöpfungsbericht“ nach, wie vielfältig die Schöpfungsgeschichte interpretiert werden kann.

                    http://www.aufnkaffee.net/2014/01/coffee-to-go-xxxvi-der-schoepfungsbericht/

                    Antworten
  6. ali says:

    Christus rief am Kreuz: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“

    Wenn Christen über diesen heiligen Ausruf ihres Herrn nachdenken und darüber sprechen, werden nicht selten zwei Aussagen getroffen, die wir etwas näher im Licht der Schrift betrachten wollen:

    1.) Christus wurde am Kreuz von Gott verlassen. Und wenn er von Gott verlassen wurde, dann wurde er auch von dem Vater verlassen. Denn Gott und der Vater sind eine Person. Darum können wir auch davon sprechen, dass der Herr Jesus vom Vater am Kreuz verlassen wurde.

    2.) Christus sprach am Kreuz davon, dass er von Gott verlassen wurde. Wir sehen hier Christus als Mensch – denn nur als Mensch hatte er einen Gott. Er wurde also als Mensch von Gott verlassen; aber als Sohn war immer im Schoß des Vaters. Wir können nicht davon sprechen, dass der Herr Jesus vom Vater verlassen wurde.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hi! Danke… und ich habe über eine dritte Möglichkeit nachgedacht. Und? Zu welcher der drei tendierst du?

      Antworten
    • rene Ahrens says:

      Es ist alles symbolisch zu bertachten!!! Jesus Christus „Herr der Herrlichkeit“ jers 23 oder auch gesalbter Gottes genannt. er hat durch seine werke und taten Sünden und Krankheiten auf sich genommen. Er hat immer gesagt Ehre Gott und spich aus welche Wunder er bewirken kann durch „Dein Glaube an ihm “ (hat idch geheilt immer wieder betont er es DEIN GLAUBE an GOTT EHRE GOTT PREISE IHM er sagt selbe ´r er ist gekommen damit alle die an ihn glauben seinen Weg gehen GOTT den VATER verherrlichen DNAKEN LOBEN!!! Er ist nur der Weg zu ihm da viele vom Weg abgekommen sind durch „Sünden/Veruschungen des Satans“ Kriege Zwietracht uvm. GOTT hasst die Sünder er „verflucht sie und durch den Tod am Kreuz durch IHN konnte er diesen Fluch nun töten und den Weg zum Vater wieder herstellen.

      ALLES SYMBOLISCH … es spielt sich alles auf der geistlichen Welt ab..dieser Kampf! deshalb die ganzen Symbole und „komische “ SPrache bitte NIEMALS wörtlich nehmen. ADAM = MEnsch EVA = Leben als Adam dem Leben misstraut hat also GOTT bzw JESUS (er sagt ja selber er ist das Leben er war schon vor allem da und bis in Ewigkeit er ist das lebendige WORT GOTTES GOTT der VATER spricht durch ihn den SOHN (SOHN bitte hier nicht als Vater und SOHN im menschlichen Sehen…GOTT sandte seinen SOHN (Joh. 1 das WORT = SOHN/JESUS) somit ist GOTT das WORT somit JESUS in einem wie er auch der „HEILIGE GEIST“ ist. man kann es nicht begreifen da sie untrennbar sind aber eins in sich. es sit überdimensional hier auf der erde mit 3 dimensionen sagen wir vater sohn heiliger geist..NEIN bloß nicht! sie sind EINS und werden immer EINS sein das sagt doch selber JESUS ich bin eins mit dem Vater wie der VATER in mir ist. Jeder der mich aufnimmt ins HERZ der wird gerettet da JESUS (WORT/VATER HEILIGER GEIST nun im HERZEN sind somit auch die Vergebung der SÜnden und die NABELSCHNUR zum VATEr wieder ehrgesellt ist. GOTT weiß um unsere „Sünden“ die wir uns selber auferlegen.

      Er möchte das wir so leben wie JESUS es vorgelbt hat auch so beten geht ins stille kämmerliein und betet „Vater unser…UNSER ja er ist UNSER VATER unser ALLER er ist gnädig das hat JESUS vorgelbt jeder der ehrlich seine Sünden bekennt und bereut deen wird er helfen jeder der glaubt der wird gerettet selbst die zweifeler…hilf mir meinem unglabuen ich zwewifel!!! (die geschichte wo der Vater selbst gezweifelt hat und JESUS half ihm! es geht hier nur um den Glauben und Ehelichkeit er wird jeden strafen der lügt und hinterhältige sacchen macht u.ä. sowie Undankbarkeit selbstsuchtetc meint er könne sein leben selbst gestaltne Ja und NEIN der Vater die beziehung er will das wir mit ihm reden wie Kinder

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