Was ist dein Elevator Pitch für das Evangelium? 126

In Businesskreisen ist es schon länger ein „must have“, seine Firma, sein Produkt, seine Marke oder seine Person in einem Elevator Pitch erklären zu können. Das heißt in 30 Sekunden – eben der Zeit, die man üblicherweise im Aufzug verbringt. Der Begriff stammt zweifelsohne entweder aus Amerika, wo Aufzüge eben so lange bis nach oben fahren oder aus Argentinien, wo Aufzüge meist zwischendurch stecken bleiben und erst mit viel Fluchen wieder zum Weiterfahren gebracht werden können. Wir Deutschen müssen uns einen Aufzug im Wohnblock vorstellen, bei dem Kinder in jeder Etage auf den Kopf gedrückt haben. Aber egal. 30 Sekunden – in dieser Zeit gilt es etwas auf den Punkt zu bringen.

Für die nächste Presbyteriumssitzung haben wir uns vorgenommen, dass jeder seinen Elevator Pitch der Guten Nachricht von Jesus mitbringen und vortragen  soll. Wie also würden wir einem Menschen das Evangelium in 30 Sekunden erklären? Tja, ich bin gespannt, was da so rumkommt.

Mich würde mal euer Elevator Pitch interessieren. Wie würdet ihr jemandem das Evangelium in wenigen Sätzen erklären? Als Anhaltspunkt: 30 Sekunden entsprechen ungefähr 90 geschriebenen Wörtern, also ungefähr der Hälfte dieses Blogeintrags. Los geht’s! 🙂

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Kommentare

126 Kommentare auf "Was ist dein Elevator Pitch für das Evangelium?"

  1. Karl Heinz says:

    Ich bin im Hochhaus aufgewachsen und deshalb mit Fahrstühlen bestens vertraut. Ich meine, während einer Fahrt in den achten Stock das Evangelium ganz entspannt so erklären zu können:

    „Adam wurde nach Gottes Ebenbild erschaffen. Er fiel und brach den Bund der Werke. Gemäß diesem Bund stehen daher alle Menschen unter Gottes Zorn. Jesus Christus, Gottes Sohn, trat nach dem Bund der Erlösung als Stellvertreter für die Erwählten ein. Er starb wirklich und bezahlte ihre Schuld. Diese Bezahlung ist Thema des Evangeliums. Der Bund der Gnade schafft Loslösung von der Sünde und verheißt ewige Seligkeit im Jüngsten Gericht durch die Gemeinschaft mit Christus.“

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    • Rolf Krüger says:

      Hallo Karl-Heinz,

      vielen Dank. Hm… allerdings bezweifle ich, dass dich dein Mitfahrer nach diesem Vortrag nicht mit Bauklötzen anstaunen würde. Was soll er denn unter „Er fiel und brach den Bund der Werke“ verstehen? Und warum bezahlt während er stirb unsere Schuld? Und hat das eine überhaupt etwas mit dem anderen zu tun, denn du sagst nur „er starb…und bezahlte ihre Schuld“. Bist du sicher, dass dein Mitfahrer im achten Stock wesentlich schlauer wäre als im Erdgeschosse? 🙂

      Antworten
      • Karl Heinz says:

        o.k. dann noch mal:

        „Gott machte die Menschen nach seinem Ebenbild, damit sie mit ihm Gemeinschaft haben konnten. Doch gleich der erste Mensch, Adam, machte mutwillig einen fatalen Fehler, woraufhin Gott auf die gesamte Menschheit zornig wurde. Keiner konnte mehr mit Gott Gemeinschaft haben. Gottes Sohn Jesus Christus wurde Mensch und nahm freiwillig die Strafe Gottes auf sich und bezahlte als Unschuldiger die Schuld der Menschen, indem er am Kreuz starb. Glauben wir an ihn, so wird uns unsere Schuld genommen und wir werden leben und in alle Ewigkeit Gemeinschaft mit Gott haben.“

        (genau 90 Worte)

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        • susanna says:

          Als Aufzug-Mitfahrerin würde ich Dich fragen, was Du selbst von so einem Gott hältst.

          Und ob Du es tatsächlich erstrebenswert findest, mit einem Gott, wie Du ihn mir grade dargestellt hast, „in alle Ewigkeit Gemeinschaft zu haben“.

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        • Benjamin Rasemann says:

          ,,Das Evangelium liegt in der kraftvollen Verkündgung, dass Gott Mensch geworden ist, um die Beziehung zu ihm und die Beziehungen in der Welt zu heilen. Dazu gab er seinen einzigen Sohn aus reiner Gnade und Liebe her, damit alle, die auf ihn vertrauen, frei sein können von dem Bösen dieser Welt und nicht zugrunde gehen, sondern ewiges Leben haben. Der Tod also nicht das letzte Wort hat sondern Gott. Er sandte seinen Sohn allerdings nicht,um zu richten oder zu verurteilen, sondern um zu heilen und retten und damit sein Reich auf Erden zu bauen. Den Anfang einer gerechten vollkommenen Welt mit heilen Beziehungen zu machen, in der die Unterdrückten frei sind, die Schwachen stark, die Armen reich und die Kranken heil. Wir haben die Möglichkeit an diesem Heilsplan von Gott mit dieser Welt mitzumischen, indem wir seinem Sohn Jesus folgen. Wir können neu anfangen bei Gott und mit Gott und uns ihm zur Verfügung stellen durch Jesus. Er will und wird uns gebrauchen.“( 150 Wörter)

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    • bepe0905 says:

      Lieber Karl Heinz,
      ich weiß, kritisieren ist immer einfacher als es selbst besser machen. Trotzdem muss ich mal auf deinen Beitrag eingehen. Denn er erscheint mit geradezu beispielhaft dafür, wie sich Christen so ausdrücken, dass Nichtchristen sie absolut nicht verstehen können. Es ist diese typische „christliche Terminologie“, die die Kirchen leert und Außenstehende im besten Fall staunend-verständnislos zurück lässt.
      Falls du also in einem Hochhaus mit überwiegend christlichen Mitbewohnern zu Hause bist, dann mag dein Statement in Ordnung sein – aber letztlich eher überflüssig. Wohnst du aber in einem Hochhaus zusammen mit Menschen, die von Religion (insbesondere unserer christlichen ) nichts halten und von Jesus nichts wissen (wollen), dann werden sie sich ihre Gedanken machen (falls sie bei solchen Texten nicht gleich abschalten):

      Denn was kann ein Nichtchrist mit solchen Begriffen anfangen? Ein paar Gedanken habe ich mal dazu geschrieben
      „Er fiel und brach den Bund der Werke.“
      — Wieso „fiel“ der Adam und wohin? Und was hat er sich dabei gebrochen?
      Und ein „Bund der Werke“ – was soll das sein???
      „Gemäß diesem Bund stehen daher alle Menschen unter Gottes Zorn“
      — Ähh, irgendein „Bund der Werke“ (von dem ich nix weiß und den ich auch nicht unterschrieben hab) stellt angeblich „alle Menschen“ (also auch mich) unter Gottes Zorn. Und worüber ist der alte Mann denn wütend ? Zumindest ICH hab‘ nichts gemacht. Also – wenn der so einen komischen „Bund“ abschließt, dann muss er sich nicht wundern, wenn’s schief geht.
      „trat nach dem Bund der Erlösung…“
      — Ist das jetzt ein neuer Bund oder immer noch der gleiche?
      „Stellvertreter für die Erwählten“
      — was für Erwählte – gibt es da Christen ersten und zweiten Ranges? Ich denke, bei Christens wären alle gleich??? Und wer braucht hier einen Stellvertreter ?
      „bezahlte ihre Schuld“
      — Wenn er gestorben ist – wie kann er dann noch was bezahlen? Außerdem soll das schon ziemlich lang her sein, weit vor meiner Zeit. Betrifft mich also nicht – und ich hab auch garnix angestellt!
      „Diese Bezahlung ist Thema des Evangeliums.“
      — Aha, die wollen also unser Geld. Hab ich mir doch gleich gedacht…..
      „Bund der Gnade“
      — schon wieder ein Bund – ist der jetzt neu oder hat der nur ne neue Überschrift? Mal sehn, wieviele da noch kommen.
      „Loslösung von der Sünde“
      — Was heißt „Sünde“? Ich hab’s doch schon gesagt: ich hab nix angestellt!
      „ewige Seligkeit im Jüngsten Gericht“
      — Was heißt „Jüngstes Gericht“ – gibt’s da auch ein „Älteres Gericht“?
      Und wieso soll man in einem Gericht ewig selig sein?
      „durch die Gemeinschaft mit Christus”
      — „Gemeinschaft mit Christus“ – der ist doch schon längst tot. Das hast du doch eben selbst gesagt. Kommt also jetzt die endgültige Märchenstunde?

      Jetzt bist du in deiner Etage angekommen und lässt einige verwirrte Mitfahrer zurück, die erst sich fragend und verlegen grinsend ansehen – und für die du ab jetzt im besten Fall ein „seltsamer Spinner“ und „schräger Vogel“ bist.

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  2. Karl Heinz says:

    Ich würde dich im achten Stock in meine Wohnung auf’n Kaffee bitten und dir nahe bringen, was es bedeutet, dass Gottes Geschöpfe sich gegen ihren Schöpfer wenden und stattdessen sich selbst oder alle möglichen Götzen anbeten, und seine guten Gebote in den Wind schreiben. Wenn der Punkt klar ist, würde ich schildern, wie Gottes große Liebe zu seinem Volk ihn veranlasste, seinen Sohn zu schicken, um unsere verdiente Strafe zu bezahlen, und wie die Liebe des Sohnes zu denen, die ihm der Vater gegeben hat, ihn am Kreuz festhielt, bis es „vollbracht“ war. Ich würde desweiteren erläutern, dass Gott, wenn er uns sieht, seinen Sohn sieht und uns in seinem Sohn mit unendlicher Liebe annnimmt.

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    • susanna says:

      Gott machte die Menschen nach seinem Ebenbild, damit sie mit ihm Gemeinschaft haben konnten

      Er erschafft Menschen aus dem Nichts, und zwar so, dass sie mit ihm Gemeinschaft haben können.
      Aha.

      Wozu das Ganze?
      (Nichterschaffenen Menschen hätten vermutlich kein Problem damit, keine Gemeinschaft mit Gott zu haben.)

      Doch gleich der erste Mensch, Adam, machte mutwillig einen fatalen Fehler, woraufhin Gott auf die gesamte Menschheit zornig wurde. Keiner konnte mehr mit Gott Gemeinschaft haben

      Gleich der erste Mensch, der doch Deiner Ansicht nach nur geschaffen wurde, wie er war, damit er mit Gott Gemeinschaft haben kann, vergeigt die ganze Sache. Indem er einen „fatalen Fehler“ begeht. Gott korrigiert das nicht sofort, sondern wartet generationenlang ab, um es noch mal umzubiegen.

      Würde ich nicht glauben – mit diesen Worten würdest Du mir garantiert nichts „nahe bringen“.

      Antworten
  3. Thomas Jakob says:

    Businesslike würde ich das etwa so aufziehen:

    „Wir sind das weltweit einzige Unternehmen, das jedem einen Zugang zum ewigen Leben eröffnet. Wir zeichnen uns durch eine über 2000-jährige Tradition, einen globalen Footprint, Barrierefreiheit und höchste ethische Standards aus. Unsere Stakeholder sind die Sinnsucher, die Leidenden, die Sanftmütigen, die Gerechtigkeitssucher, die Barmherzigen, die Friedfertigen und die, die reinen Herzens sind. Zu unseren Marken gehören Salz der Erde, Licht der Welt und Quelle des Lebens.

    Der Kontakt mit unserem Gründer wird Ihr Leben nachhaltig ändern und unglaublich bereichern.“

    Antworten
    • Karl Heinz says:

      Das ist als Werbeansprache super; doch sollten der Pitch nicht inhaltliche Aussagen enthalten, sozusagen das Evangelium in der Nusschale?

      Antworten
      • Thomas Jakob says:

        Ganz oder tlw. verarbeitet wurden:
        Joh 3,16b: damit jeder, der an ihn glaubt (…) das ewige Leben hat.
        Joh 14,6 (Schlusssatz und Exklusivität)
        Mt 5, 3-9, Seligpreisungen
        Mt 5, 13-16 Salz der Erde, Licht der Welt,
        Ps 36, 10 Quelle des Lebens
        Mt 5, 20-48: Höchste ethische Standards
        Hebr 12,2: Gründer
        unter besonderer Berücksichtigung von
        2. Mose 20,7: Namen nicht unnützlich führen.

        Um noch mehr hineinzubekommen, müsste man schon eine Kokosnussschale nehmen.

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        • Karl Heinz says:

          😉 gut!

          Man könnte auch Situations-bezogen folgende Ansprache halten:

          „„Wisst ihr, wohin euer Leben steuert? Jesus Christus ist der Weg aus den Niederungen eures mühsamen, stressigen Lebens. Ihr müsst nur einsteigen, einen Knopf drücken, und nicht vorzeitig aussteigen. Dann hebt er euch aus der schmutzigen Straße eurer selbstzerstörerischen Bindungen und dem Smog eurer bedrückten Gewissen, und führt uns zum Licht und zur Freiheit. Die Pforte ist eng, und der Weg schmal. Doch es lohnt sich. Wenn ihr ankommt, werdet ihr nicht enttäuscht sein. Ihr werdet erkennen, dass er euch den ganzen Weg lang getragen hat.“ (87 Worte)

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          • susanna says:

            Ah ja.
            Gott hat uns also in ein mühsames und stressiges Leben hinein geschaffen. (Ach nein, dieses Leben ist ja die Schuld unseres Urahnen Adam, der den „fatalen Fehler“ begangen hat. Also, Gott hat uns in das Leben hinein geschaffen, das dann leider durch einen fatalen Fehler Adams müsam und stressig wurde.)

            Jetzt müssen wir nur noch den schmalen Weg entlang und durch die enge Pforte – und schon ist sie da, die Herrlichkeit.

            (Und merke: wenn es Dir grade mal gut geht, dann Obacht – dann bist Du garantiert auf dem falschen Weg. Auf dem breiten, bösen.)

            Zwischendurch hat Gott Jesus geschickt.
            Der aber offenbar auch nichts dran geändert hat, dass alles ganz furchtbar ist? Der nur mal die Botschaft in die Runde geworfen hat, dass nach dem Tod alles besser wird?

            Zur Erinnerung: Evangelium = frohe Botschaft, gute Nachricht.

            Hätte ich noch nie Kontakt mir Kirche, Glauben und Religion gehabt, ginge einfach so durch das Auf und Ab meines Lebens und würde unvermittelt mit dem konfrontiert, was nach Deiner Aussage oben eine „gute Nachricht“ sein soll, würde ich vermutlich fragen, ob ich Dir irgendwie helfen kann.

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            • Karl Heinz says:

              Vielleicht sollte ich umformulieren: 😉

              „Liebe Mitfahrer, ihr werdet euch fragen, wozu ich euch hier versammelt habe. Findet jemand unter euch sein Leben sinnlos, müht sich vielleicht ab mit Verletzungen oder eigener Schuld? Für den hätte ich eine gute Botschaft! Jesus will dir helfen. Du darfst einsteigen, einen Knopf drücken, und vertrauensvoll drinbleiben. Dann hebt er dich aus der staubigen Straße deiner selbstzerstörerischen Bindungen und dem Smog deines bedrückten Gewissens, und führt dich zum Licht und in die Freiheit. Die Pforte mag eng, und der Weg schmal sein. Doch wenn du ankommst, wirst du nicht enttäuscht sein, sondern erkennen, dass er dich den ganzen Weg lang getragen hat.“

              Antworten
    • polyglott says:

      Das finde ich Klasse!
      Stelle mir das gerade auf einem Plakat für den nächsten Kirchentag vor…

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  4. Karl Heinz says:

    Vielleicht so?:

    „Gott machte die Menschen nach seinem Ebenbild, damit sie mit ihm Gemeinschaft haben konnten. Der erste Mensch, Adam, wandte sich gegen Gott. Die Gemeinschaft zwischen Gott und den Menschen war zerstört, und die Menschen starben. Gott hatte einen Rettungsplan: Sein Sohn Jesus Christus lebte als Mensch unter den Menschen. Er nahm Gottes Strafe auf sich und bezahlte als Unschuldiger am Kreuz die Schuld der Menschen. Gott erweckte ihn von den Toten und machte ihn zum Fürsprecher für sein Volk. Glauben wir an ihn, so vergibt uns Gott und schenkt uns ewiges Leben in Gemeinschaft mit ihm.“

    (genau 90 Worte)

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  5. Harry says:

    Ich habe Jens Böttcher kürzlich in Hamburg persönlich kennen gelernt.

    Er erzählt wie er eines Abends mit Gott Champagner trinkt:

    https://www.youtube.com/watch?v=Yjg_1hjRu2k

    Eine gute Vorstellung……

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  6. Elevator Pitch | Die Nacht ist vorgedrungen says:

    […] Es geht darum, einen Elevator-Pitch für das Evangelium zu verfassen. Was genau das ist, kann man in seinem Artikel nachlesen. Grob geht es darum, in 30 Sekunden bzw 90 Wörtern das Evangelium zu […]

    Antworten
  7. De Benny says:

    Hab meinen Versuch mit Hintergedanken in nen eigenen Artikel gegossen:
    http://blog.debenny.de/2014/04/04/elevator-pitch/

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  8. Karl Heinz says:

    Du willst Nichtchristen ansprechen, als wären sie Christen? Was sollen sie denn mit Zusagen anfangen, die für sie nicht gelten?

    Antworten
    • De Benny says:

      Wenn Du den Text gelesen hast, hast Du auch gesehen, daß er keine Zusagen an die Nichtchristen enthält. Also müssen sie damit auch nichts anfangen 😉
      Ich spreche sie nicht an, als wären sie Christen, ich stelle ihnen dar, wie es für Christen aussieht. Als Christ kenne ich ja vor allem die christliche Perspektive. Die teile ich mit. Was sie damit machen, ist ihnen überlassen.

      Antworten
      • Karl Heinz says:

        ah, o.k., birgt aber Risiken. Er könnte sich einen Schuh anziehen, der ihm nicht passt. Für ihn ist die Gute Botschaft ja zunächst nicht: Nichts kann dich von der Liebe Gottes trennen. Sondern er befindet sich in von Gott getrenntem Zustand und darf sich versöhnen lassen.

        Antworten
        • De Benny says:

          Naja, ich schreibe ja „für uns“. Damit ist klar: Er gehört (noch) nicht dazu. Er könnte jetzt meinen, er müsse nur eben auch Christ sein, dann klappt das schon. Nur macht man sich ja nicht selber zum Christen. Es wird also schiefgehen. Und dann kann er nachfragen, Gott hat ein Vertriebsnetz, da würde sich Coca Cola die Finger nach lecken 😉

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          • Karl Heinz says:

            Deine Strategie ist aber irgendwie um drei Ecken von hinten durch die Brust geschossen 😉 Vorgabe war doch, während einer 30-sekündigen Fahrstuhlfahrt das Evangelium so zu veranschaulichen, dass es ein Außenstehender verstehen kann, oder?

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      • Karl Heinz says:

        p.s. Du schreibst: Die Christen werden angesprochen, und die anderen verstehen’s eh nicht. Ebenso könnte ich für meine Variante ins Feld führen: Die Leute, die sich mühselig und beladen fühlen, werden angesprochen, der Rest braucht eh keine gute Botschaft. Wie Jesus schon sagte: Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid. Und: Die Gesunden bedürfen keines Arztes, sondern die Kranken.

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        • De Benny says:

          Oh sorry, da hab ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Denn klar, der Ungläubige wird es nicht verstehen, weil er hat ja den Glauben nicht. Wieso sollte dieses „Gott liebt Dich“ Hoffnung geben? Dem Christen leuchtet das sofort ein, dem Nichtchristen vielleicht eher so gar nicht.
          Meine Kritik an Deinem Beispiel läuft darauf hinaus, daß Du – sicher ohne es zu wollen – die Leute vereinnahmst: So fühlt Ihr Euch! Das mag für einige stimmen, für andere stimmt es nicht. Und die verprellst Du erst einmal damit. Die denken: Was will der, der hat doch keine Ahnung, wie es mir geht.
          Ich habe versucht, das ganze offener zu formulieren. Man kann es annehmen, man muß aber nicht. Man nimmt (hoffentlich) mit, was das Evangelium den Christen bedeutet. Vielleicht findet man es lachhaft, aber das betrifft ja nur diese Christen. Irgendwann findet man es dann vielleicht doch einmal ansprechend. Dann hat man einen Anknüpfungspunkt: Da waren doch diese Christen, vielleicht ist da mehr dran.
          Bei Deinem Beispiel sehe ich zumindest die Gefahr, daß vor allem hängen bleiben könnte: Die mit dem Evangelium, das sind die Christen, und das sind die, die meinen zu wissen, wie es mir geht, ohne mich überhaupt zu kennen. Das wollte ich verhindern. Wie gesagt, ich denke nicht, daß Du Dich so ausdrücken wolltest, ich sehe nur die Gefahr, daß man es so verstehen könnte, und deshalb wollte ich es in meinem Beispiel vermeiden. Ich hoffe, Du hast das jetzt nicht als Angriff aufgefasst, das wäre nämlich total falsch verstanden.

          Gottes Segen

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          • Karl Heinz says:

            Nein, überhaupt nicht als Angriff. Wir arbeiten ja mit demselben Ziel. Wegen deiner (und Susannas) Einwände habe ich ja dahin gehend umformuliert: Wenn hier irgendeiner Probleme hat, hab ich was für ihn … Und dann ist auch interessiert und hört sich den Rest von dem, was ich zu sagen habe, neugierig an.

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          • Karl Heinz says:

            Zudem funktioniert die Ansprache über die Probleme und Kaputtheiten der Menschen hervorragend bei Scientology und anderen Sekten, mit den entscheidenden Unterschied, dass das, was wir Christen anbieten, (1) was taugt und (2) nichts kostet: „Wohlan, alle, die ihr durstig seid, kommt her zum Wasser! und die ihr nicht Geld habt, kommet her, kaufet und esset; kommt her und kauft ohne Geld und umsonst beides, Wein und Milch!“ (Jesaja 55,1).

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  9. De Benny says:

    Vorgabe war doch, während einer 30-sekündigen Fahrstuhlfahrt das Evangelium so zu veranschaulichen, dass es ein Außenstehender verstehen kann, oder?

    So eng gefaßt habe ich es gar nicht verstanden. Ich habe das „erklären“ wörtlich genommen. Erklären, nicht mehr. Ob und wie viel der andere versteht, ist dabei zweitrangig. Allerdings habe ich schon den Anspruch gehabt, weitestgehend abschließend zu reden, also nicht irgendwo neue Fragen aufzuwerfen mit der Erklärung. Was nicht heißt, daß damit alles gesagt wäre. Aber Nachfragen wären dann eben keine Fragen nach Begriffen in der Erklärung, sondern Fragen nach weitergehender Darlegung… so in der Art.

    Ich glaube auch, daß man das Evangelium gar nicht so erklären kann, daß es ein Außenstehender versteht. Denn dann würde man ihn ja zum Glauben bringen können. Der Glaube wird aber von Gott gewirkt, im Zweifel ganz ohne jede Erklärung.

    Wenn hier irgendeiner Probleme hat, hab ich was für ihn

    Der Ansatz ist IMHO auch viel besser, gerät aber da an die Grenzen, wo der Gläubige eben auch Leid erfährt. Siehe Hiob. Es ist ja nicht so, daß wir alle freudenstrahlend durch die Straßen rennen. Wir haben auch jeder seine Last zu tragen, und manchmal drückt die verdammt schwer. Der Unterschied ist meiner Meinung nach: Wir haben die Hoffnung, auch wenn wir unter der Last zusammnbrechen. Die gibt uns Kraft. Mehr Kraft als wir sonst vielleicht hätten. Aber nicht zwingend mehr Kraft als andere Menschen, die vielleicht von sich aus stärker sind, weil Gott sie halt so geschaffen hat.

    Antworten
  10. De Benny says:

    Zudem funktioniert die Ansprache über die Probleme und Kaputtheiten der Menschen hervorragend bei Scientology und anderen Sekten, mit den entscheidenden Unterschied, dass das, was wir Christen anbieten, (1) was taugt und (2) nichts kostet

    Ich denke nicht, daß das Problem bei den Sekten ist, daß es dort was kostet oder daß es „nichts taugt“. Das Problem geht tiefer. Es geht nämlich dahin, den Menschen vorzugaukeln, es gäbe eine einfache Antwort auf alles. Die gibt es nicht, auch im Glauben nicht. Der Glaube ist ja kein Unverwundbarkeitsumhang. Die Sekten behaupten, es wäre so, und wenn die Menschen trotzdem noch Verletzungen wahrnehmen, dann sind sie eben nicht gläubig genug oder brauchen soch ein paar teure Seminare, wenn sie an Sceintology geraten sind.

    Damit werden die Menschen noch tiefer in die Verletzung gestürzt, weil ihnen eingeredet wird, sie seien selbst daran schuld, sie müßten ja bloß bessere Zeugen/Scientologen/etc sein…

    Wenn wir jetzt behaupten, wir hätten den Unverwundbarkeitsumhang, dann sind wir keinen Deut besser. Wir haben ihn auch nicht. Christen können genauso leiden wie alle anderen auch. Sie können im Glauben vielleicht mehr Leid ertragen, wegen der Hoffnung. Aber sie sind nicht immun dagegen. Es gibt keine leichte Antwort. Gerade bei uns nicht! Aber Gott hilft uns, mit der schweren Antwort zurecht zu kommen.

    Das ist ja das Problem bei denen, die den Unverwundbarkeitsumhang propagieren: Sie stellen sich quasi zwischen die Menschen in Not und Gott, der ihnen helfen will und sagen: Ihr müßt alleine hochkommen, daß Ihr unten seid ist nur Eure Schuld, das zeigt nur, wie wenig Ihr Gott sucht etc.

    Dabei suchen sie Gott und die Sektenführer stellen sich dazwischen, führen sie von Gott weg, indem sie einfache Antworten propagieren, die es nicht gibt, und so verhindern, daß Gott ihnen mit den schweren Antworten hilft.

    Antworten
    • Karl Heinz says:

      Ja, das stimmt. Und dann wieder ist es einfach. Wie eine englische Streichholzwerbung der 70er lautet: „If you want light, get the name right!“
      So auch hier:
      „Und ist in keinem andern Heil, ist auch kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden.“

      Antworten
  11. KD says:

    Mein Versuch:

    Eine Frage an Dich … .

    Wenn dies hier Deine letzte Fahrt wäre, weil gleich etwas Unvorhergesehenes passiert, weil gleich der Fahrstuhl abstürzen wird, was könntest Du noch tun, was würdest Du noch tun können? Würde irgend etwas zu tun noch Sinn machen oder würdest Du einfach nichts tun, weil Du nichts mehr tun kannst?

    Ein Vorschlag.

    Wie wäre es mit:

    JESUS CHRISTUS
    ich bitte DICH,
    RETTE mich.

    Ich gebe DIR mein Leben.

    Antworten
  12. Karl Heinz says:

    Grundsätzlich gilt doch: Das Evangelium ist so geartet, dass es auch Widerspruch und Unverständnis hervorrufen muss. Tut es das nicht, ist es nicht das Evangelium. Paulus und Petrus ernteten oft sogar Aggression: „Da ging es den Menschen durchs Herz, und sie hoben Steine auf.“ Wenn wir also einen vollen Fahrstuhl haben, werden nach jeder Präsentation des Evangeliums, die diesen Namen verdient, Leute genervt sein, andere Unverständnis zeigen, und vielleicht einer oder zwei positiv berührt sein. Ich selbst komme aus der Generation der alten Jesus People. Damals predigten die Leute in Formulierungen und Begriffen, die ich zuvor noch nie gehört hatte, ähnlich den von mir vorgeschlagenen Pitchen. Die Folge: Polarisierung. Einige waren uninteressiert, andere genervt oder aggressiv, doch viele, viele bekehrten sich und redeten hinterher genauso, woraufhin sich wieder viele bekehrten. Wir brauchen uns über die Details der Wortwahl also nicht allzu viele Sorgen machen. Worüber wir uns Sorgen machen sollten, ist, dass wir den Leuten keinen Stuss erzählen, den wir nicht verantworten oder belegen können.

    Antworten
    • De Benny says:

      dass es auch Widerspruch und Unverständnis hervorrufen muss.

      Das stimmt schon, deshalb ist aber nicht alles, was Widerspruch hervorruft Evangelium 😉

      Worüber wir uns Sorgen machen sollten, ist, dass wir den Leuten keinen Stuss erzählen, den wir nicht verantworten oder belegen können.

      Mitt Belegen wird es schwierig, wenn man über Dinge redet, die man nicht verfügbar hat, so wie das Evangelium oder den Glauben. Verantworten ist da schon der bessere Begriff, denke ich. Allerdings, was können wir verantworten? Letztendlich können wir nur davon erzählen, wie es bei uns ist, persönlich, subjektiv. Zeugnis ablegen. Wo man davon absieht und abstrakter wird, schwingt die Gefahr, „Stuss“ zu erzählen schon ganz schön mit. Manchmal muß es so sein, weil man anders nicht reden kann, weil man nicht alles aus eigener Erfahrung erzählen kann, weil einem manche Erfahrungen fehlen (allerdings hat man dann noch Hoffnung).
      Ich kenn jetzt die Jesus People nicht. Dinge neu erzählen ist gut und wichtig. Und so lange man die Leute erreicht – wunderbar. Ich vermute (subjektiv, persönlich), daß man auf bestimmte Weisen mehr Menschen erreicht und auf andere Weisen weniger. Vor allem will ich keinen verprellen. Wenn jemand sagt: Das ist Müll, dann ist das okay. Wenn aber jemand sagt: Du nimmst mich nicht ernst, kennst meine Situation nicht, versuchst, mich zu vereinnahmen für Deine Ziele. Dann ist das nicht okay und ich muß mir ganz schnell Gedanken machen, wie ich das abstellen kann. Vierlleicht bin ich zu übervorsichtig, aber so bin ich nun einmal. 🙂

      Antworten
      • Karl Heinz says:

        Das Besondere am Christsein ist doch auch, dass wir nicht nur erzählen, was wir erlebt haben, sondern dass wir so etwas wie eine objektive, uns „ein für allemal übergebene“ Botschaft haben, die von geschichtlichen Fakten, die in der Bibel berichtet werden, handelt. Unsere Erlebnisse, ohne Entsprechung in objektiven Fakten, nützen anderen wenig. Mit „belegen“ meinte ich dem entsprechend „anhand der Bibel belegen“.

        Antworten
        • De Benny says:

          Zwei Dinge:
          Erst das Belegen „anhand der Bibel“. Ist schwierig, weil jeder die Bibel anders liest, anders auslegt (und damit wir uns verstehen, jeder legt die Bibel aus, auch wenn er sie wörtlich nimmt ist das eine Auslegung).
          Das andere ist die „objektive Botschaft“. Haben wir die? Ich meine nicht. Gott spricht zu jedem für sich. Und das ist subjektiv. Wir können es nicht beweisen. Die geschichtlichen Fakten werden von uns als solche angesehen, von anderen aber nicht. Es sind keine Fakten in dem Sinn, weil sie nicht objektiv – ohne Glauben – zu beweisen wären.
          Ich meine aber auch, daß das kein Problem ist. Was hätten wir gewonnen, wenn wir Gott beweisen könnten? Wenn wir die Auferstehung beweisen könnten. Gäbe das unserem Glauben etwas, das ihm fehlt? Ich meine nicht. Allerdings würden wir Gott damit quasi entmachten. Er wäre nicht mehr souverän darin, wem Er sich offenbart und wie. Er würde zum Faktum verkommen, zum abstrakten Prinzip. Man müßte keine Beziehung mehr zu Ihm haben, man müßte einfach nur noch die Fakten kennen und anerkennen. Ich denke, wir würden in dem Fall viel mehr verlieren, als wir gewinnen würden.
          Deshalb meine ich, daß es eine gute Idee ist, sich darauf zu konzentrieren, was wir erlebt haben. Vielleicht gesprickt mit ein paar „intersubjektiven“ Ansichten der Christenheit, also Dinge, die wir vielleicht nicht selbst erlebt haben, auf die wir uns aber vielleicht einigen können, das wir das ähnlich sehen. Vielleicht gehört die Trinität da rein. Die habe ich an sich noch nicht erlebt, aber sie ist meiner Meinung nach ein intelligentes Konzept um den Monotheismus und die verschiedenen „Formen“ Gottes (Vater – Sohn – Geist) zusammen zu denken.
          So, das wurde jetzt länger als ich wollte. Sorry. Aber ich hoffe, es war nachvollziehbar.

          Antworten
          • Karl Heinz says:

            Wenn schon nach deiner Auffassung die Botschaft der Bibel vor lauter subjektiver Deutung zur reinen „Innerlichkeit“, ohne objektive, universal relevante Entsprechung, wird, und somit für keine zwei Personen dasselbe bedeutet, wie du schreibst, was soll dann ein anderer Mensch erst mit deinen „Erlebnissen“ anfangen? Er wird beides, die Bibel und deine Erlebnisse, in sein pragmatisches Geschichtsbild einordnen, gemäß dem alles geschehen kann und nichts Bedeutung hat.

            Antworten
            • De Benny says:

              Wenn schon nach deiner Auffassung die Botschaft der Bibel vor lauter subjektiver Deutung zur reinen “Innerlichkeit”, ohne objektive, universal relevante Entsprechung, wird, und somit für keine zwei Personen dasselbe bedeutet, wie du schreibst

              Das schreibe ich nicht.

              was soll dann ein anderer Mensch erst mit deinen “Erlebnissen” anfangen?

              Er kann sich überlegen, ob das was für ihn ist, diese Art der Beziehung zu Gott. Entweder es spricht ihn an, dann wird er die Beziehung suchen. Oder es spricht ihn nicht an, dann wird man ihm alles mögliche erzählen können…

              in sein pragmatisches Geschichtsbild einordnen, gemäß dem alles geschehen kann und nichts Bedeutung hat.

              Wer sagt denn, daß bei einem pragmatischen Geschichtsbild nichts Bedeutung hätte? Bedeutung kommt ja gerade mit der Subjektivität rein. Objektivität und Bedeutung geht schlecht zusammen. Objektiv gibt e snur Fakten. Diese zu deuten, also ihnen eine Bedeutung zu geben, ist eine Sache des Subjekts.

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              • Karl Heinz says:

                „Bedeutung kommt mit der Subjektivität rein“ (De Benny). Genau das ist es, was ich mit purer Innerlichkeit ohne Entsprechung im Äußeren meinte. Wenn wir das Evangelium verkünden, oder erklären, ist das etwas völlig anderes, als jemandem von unseren Erlebnissen zu erzählen, die ihn „ansprechen oder nicht“. Kein Mensch kann dafür verantwortlich gemacht werden, dass ihn die Erlebnisse und Erfahrungen eines anderen Menschen nicht ansprechen, wenn der andere nicht verbindlich glaubhaft machen kann, dass seine Erfahrungen von universaler Bedeutung sind und insofern eine gewisse Autorität besitzen. Doch dafür müsste er seine Erfahrungen zu objektiven, nachvollziehbaren Fakten in Beziehung setzen. Tut er das nicht, kann er nur einer von vielen Ratgebern aufgrund von Erfahrungen sein, was jedoch der Berufung eines Christen, dem etwas von Gott anvertraut wurde, nicht gerecht wird.

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                • De Benny says:

                  Kein Mensch kann dafür verantwortlich gemacht werden, dass ihn die Erlebnisse und Erfahrungen eines anderen Menschen nicht ansprechen

                  Kann den jemand verantwortlich gemacht werden, wenn ihn eine objektiver daherkommenden Verkündigung nicht anspricht? Ist es nicht Gott, der den Glauben wirkt? Also ist es auch Seine Verantwortung letztendlich.

                  Doch dafür müsste er seine Erfahrungen zu objektiven, nachvollziehbaren Fakten in Beziehung setzen.

                  Er kann behaupten, daß es objektiv ist. Aber er kann es nicht beweisen. Und da gibt es doch keinen Unterschied zu dem, was ich sage. Wenn ich sage: Ich glaube, daß Jesus am Kreuz starb für usn und nach drei Tagen auferstanden ist, wo ist der Unterschied dazu, wenn Du sagst: Jesus starb für uns am Kreuz und stand nach drei Tagen auf?
                  Du kannst die Auferstehung nicht beweisen. Ebensowenig wie ich. Trotzdem glauben wir daran. Ich betone, daß es Glauben ist. Das ist soweit ich es sehe, der Unterschied.

                  Tut er das nicht, kann er nur einer von vielen Ratgebern aufgrund von Erfahrungen sein, was jedoch der Berufung eines Christen, dem etwas von Gott anvertraut wurde, nicht gerecht wird.

                  Wieso wird es dem nicht gerecht? Und wieso muß man dann einer von vielen Ratgebern sein? Wenn Du Dir das Video ansiehst, das Christina verlinkt hat: Dieser Mr Gerson ist auch nur einer von vielen Prospekteverteiler. Nur haben seine Prospekte die Leute angesprochen. Und man begegnet ja durchaus öfter Leuten, die mit der Hölle drohen, um Menschen zu Christen zu machen, oder nicht. Aber dieser eine in der George Street in Sydney hat sie angesprochen, warum auch immer.

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                  • Karl Heinz says:

                    Gottes Anspruch gilt doch unabhängig von der Unfähigkeit der Menschen, ihm gerecht zu werden. Dem „Gehorsam des Glaubens“ steht der „Ungehorsam des Unglaubens“ gegenüber. Das ist eines der Scheinparadoxa, die wir in der Bibel finden: Gott verlangt den Glauben, den er aber nur selbst bewirken kann. Die Lösung liegt darin, dass die Unfähigkeit des Menschen schuldhaft, weil durch seine Sünde bedingt, ist.

                    Dem entsprechend haben wir, in philosophischer Sprache ausgedrückt, einen Gott an sich, unabhängig von unseren Erfahrungen und Erlebnissen.
                    Wenn du schreibst, Gott sei letzten Endes für Glauben und Unglauben der Menschen verantwortlich, stimme ich insofern zu, als dass Gott souverän erwählt, doch nicht insofern, dass Gott schuldig am Versagen der Menschen ist.

                    Natürlich kann niemand Gott oder sein Wort beweisen, braucht auch niemand. Im Gegenteil: ein Gott, den man in einer Art „beweisen“ könnte, dass dieser „Beweis“ den logischen Anforderungen des „natürlichen“ Menschen genügt, wäre nicht der Gott der Bibel. Gott ist Ursache und Grundvoraussetzung alles schlüssigen Denkens und aller tragfähigen Logik, und dem entsprechend wird unser Reden naturgemäß immer so sein, dass man es, solange man nicht Gott als absolute Prämisse annimmt, zirkelschlüssig nennen könnte.

                    Was die Erfahrungs-Ratgeber betrifft, gibt es tatsächlich eine große Menge und Vielfalt, von denen wir Christen uns darin grundlegend unterscheiden (sollten), dass wir „Botschafter“ eines anderen sind, mit einem klar beschriebenen Auftrag, nämlich, Versöhnung mit Gott anzubieten und Gottes Anspruch zu verkünden. Wir können das zur Veranschaulichung mir Erlebnissen und persönlichen Erfahrungen anreichern. Doch sind diese nur Sekundärthema.

                    Viel Grüße und gesegneten Sonntag!

                    Antworten
                    • De Benny says:

                      Wenn du schreibst, Gott sei letzten Endes für Glauben und Unglauben der Menschen verantwortlich, stimme ich insofern zu, als dass Gott souverän erwählt, doch nicht insofern, dass Gott schuldig am Versagen der Menschen ist.

                      Daß Gott schuld am Versagen der Menschen wär, hab ich nicht geschrieben. Aber wenn Glaube kein Tun ist, dann ist sowieso fraglich, wie man da versagen kann.

                      ein Gott, den man in einer Art “beweisen” könnte, dass dieser “Beweis” den logischen Anforderungen des “natürlichen” Menschen genügt, wäre nicht der Gott der Bibel.

                      Danke. Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus. Und deshalb eben: Subjektiv, nicht objektiv.

                      dass wir “Botschafter” eines anderen sind, mit einem klar beschriebenen Auftrag, nämlich, Versöhnung mit Gott anzubieten und Gottes Anspruch zu verkünden. Wir können das zur Veranschaulichung mir Erlebnissen und persönlichen Erfahrungen anreichern. Doch sind diese nur Sekundärthema.

                      Wo ist der inhaltliche UNterschied, wenn ich sage: Das glaube ich… und Du sagst: So ist es…?
                      Dir kann man entgegnen: Das kannst Du nicht beweisen und meinen, die Sache wäre damit erledigt, man hätte Dich als einem Fehlschluß aufsitzend wahrgenommen.
                      Mir kann man entgegnen: Ich sehe das anders. Damit bleibt aber die Möglichkeit, es so zu sehen wie ich, bestehen, vielleicht als störendes Konzept, denn mir kann freilich auch keiner beweisen, daß ich UNrecht habe. Aber im Endeffekt wird Gott beide Ansätze nutzen können für Sein Werk. Ich wollte nur darlegen, wieso ich den Ansatz wähle und nicht einen anderen.

                      Auch Dir einen gesegneten Sonntag

                    • Karl Heinz says:

                      „Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus. Und deshalb eben: Subjektiv, nicht objektiv.“ (De Benny)

                      De Benny, das ist die falsche Schlussfolgerung. Die Vernunft des „natürlichen“ Menschen ist korrupt und kann geistliche Dinge nicht beurteilen. Deshalb hat es keinen Zweck, ihre Anforderungen zufrieden zu stellen. Bitten wir einen Nichtchristen, aufgrund seiner Denkvoraussetzungen zu beurteilen, ob das Evangelium wahr oder unwahr ist, bitten wir ihn damit, es abzulehnen. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht objektiv wahr ist. Es hat eine objektive Gültigkeit mit weit reichenden Konsequenzen: „Wer aber nicht an ihn glaubt, ist schon verurteilt, weil er nicht an den Namen des einzigen Sohnes Gottes geglaubt hat.“ (Joh. 3,18).

                      Was deinen anderen Gedanken betrifft, kannst du natürlich sagen „Ich glaube, so ist es, weil ich eine angenehme Erfahrung damit gemacht habe.“ Nur: das sollte kein Ausschlag gebendes Argument sein, Denn das Evangelium besitzt eine eigene, innewohnende Autorität, die vom Geist Gottes bezeugt und flankiert wird. Darauf sollten wir vertrauen, anstatt auf subjektive Erfahrungsberichte.

                  • Karl Heinz says:

                    Moin de Benny! Die Initialerfahrung der Christen unterscheidet sich doch gerade darin grundsätzlich von den Erfahrungen im Zusammenhang allen nichtchristlichen Religionen und Weltanschauungen, dass Christen in Berührung mit demjenigen gekommen sind, der von sich sagt: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“; d. h. mit anderen Worten: in Berührung mit absolut persönlicher, universal gültiger und verbindlicher Wahrheit. Diese Wahrheit lässt sich naturgemäß nicht adäquat bezeugen, es sei denn mit Hilfe der Begrifflichkeit und der Konzepte, die wir in Gottes Selbstoffenbarung, der Bibel finden. Verzichten wir darauf, verkürzen wir die Präsentation der geistlichen, transzendenten, göttlichen Botschaft zu einer diesseitigen, endlichen, menschlichen Botschaft. Zudem verzichten wir gleichzeitig auf ihre zugesagte, inhärente Wirksamkeit: „Also wird mein Wort sein, das aus meinem Munde hervorgeht; es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es gesandt habe.“ (Jes. 55,11) und „Anderes aber fiel auf die gute Erde und gab Frucht: das eine hundert-, das andere sechzig-, das andere dreißigfältig.“ (Mt. 13,8). Solche Zusagen existieren für die Schilderung unserer Erfahrungen und Erlebnisse nicht.

                    Antworten
                    • De Benny says:

                      Ich antworte hier jetzt mal auf beide Kommentare von Dir.

                      Ja, die Vernunft des natürlichen Menschen ist korrupt. Aber wenn wir sie gar nicht ansprechen wollen, dann brauchen wir gar nicht mit ihm zu sprechen. Dann müßte es ebenso effektiv sein, wenn wir ihm nen Aldi Prospekt in die Hand drücken, wie wenn wir ihm nen Traktat oder sowas geben. Weil seine Vernunft ist ja korrupt, die kann aus dem Prospekt genauso wenig auf Gott kommen wie mit dem Traktat. Und Gott kann sich in beidem offenbaren, oder es lassen. Das liegt nicht in unserer Hand.

                      Bitten wir einen Nichtchristen, aufgrund seiner Denkvoraussetzungen zu beurteilen, ob das Evangelium wahr oder unwahr ist, bitten wir ihn damit, es abzulehnen.

                      Ich bitte ihn darum ja gar nicht. Wieso soll er es beurteilen. Ich erzähle von meinem Leben mit Jesus. Dann weiß er von Ihm. Alles andere liegt in Gottes Hand. Mehr als von Jesus erzählen können andere auch nicht. Wenn ich ihn auffordere, sich für Jesus zu entscheiden, dann kann er das aufgrund seiner korrupten Vernunft auch nicht von sich aus. Ich kann nur den Samen legen, indem ich von Jesus erzähle. Und ich finde das ist am Überzeugendsten, wenn man Zeugnis von eigenen Erfahrungen gibt, und nicht, wenn man theoretische KOnstrukte darlegt von Sünde, Hölle und Erlösung.

                      Das bedeutet aber nicht, dass es nicht objektiv wahr ist. Es hat eine objektive Gültigkeit mit weit reichenden Konsequenzen: “Wer aber nicht an ihn glaubt, ist schon verurteilt, weil er nicht an den Namen des einzigen Sohnes Gottes geglaubt hat.” (Joh. 3,18).

                      Unter Objektivität verstehe ich, daß etwas von anderen nachprüfbar ist. Und die Glaubenswahrheit ist von eben nicht von allen anderen nachprüfbar. Nur von ebenfalls gläubigen Personen, also anderen Subjekten. So können wir als Gläubige intersubjektiv eine gemeinsame Ansicht über Christus haben, wir werden es aber nie zu einer objektiven Gültigkeit kommen, weil wir es eben nicht objektiv, also unabhängig vom Subjekt, beweisen können.

                      Es sind subjektive, also persönliche, Wahrheiten. Mehr Wahrheit gibt es auch nicht. Objektiv sind nur Theorien und dergleichen. Eine objektive Wahrheit gibt es nicht, weil immer neue Erkenntnisse auftreten können, die den alten Wissensstand revidieren. Du siehst, das ist ein ganz anderes Feld. Denn Gottes Wahrheit ist nicht revidierbar. 😉

                      weil ich eine angenehme Erfahrung damit gemacht habe

                      Es geht nicht um angenehm oder unangenehm. Es geht um die Gotteserfahrung, von der man weiß, daß es Wahrheit ist. Subjektiv natürlich, aber da ich ein Subjekt bin, reicht mir diese Subjektivität. 😉

                      das sollte kein Ausschlag gebendes Argument sein, Denn das Evangelium besitzt eine eigene, innewohnende Autorität

                      Sicher, nur ist es eben die Autorität des Evangeliums und nicht meine als Evangelist, wenn ich als solcher auftrete. Man argumentiert ja niemanden in den Glauben, oder? Glaubst Du etwa aufgrund von Argumenten? Das wäre dann doch aufgebaut auf der korrupten menschlichen Vernunft.Denn die Vernunft ist es doch, die Argumente bewertet und gewichtet, ihnen folgt oder sie ablehnt.

                      Diese Wahrheit lässt sich naturgemäß nicht adäquat bezeugen, es sei denn mit Hilfe der Begrifflichkeit und der Konzepte, die wir in Gottes Selbstoffenbarung, der Bibel finden. Verzichten wir darauf, verkürzen wir die Präsentation der geistlichen, transzendenten, göttlichen Botschaft zu einer diesseitigen, endlichen, menschlichen Botschaft.

                      Wieso sollte die Selbstoffenbarung Gottes in der Bibel sich von Seiner Selbstoffenbarung im Leben der einzelnen Gläubiegn unterscheiden? Aber man kann ja durchaus die eigenen Erfahrungen in Bezug zur Bibel setzen. Das bestreite ich ja gar nicht. Aber erfahrungsgemäß kommt da auch schon die Frage danach von denjenigen, denen man die eigenen Erfahrungen berichtet. Die fragen dann von selbst irgendwann, wie da die Bibel reinpaßt. Da kann man dann gut Antwort geben.

                      Zudem verzichten wir gleichzeitig auf ihre zugesagte, inhärente Wirksamkeit: “Also wird mein Wort sein, das aus meinem Munde hervorgeht; es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es gesandt habe.” (Jes. 55,11) und “Anderes aber fiel auf die gute Erde und gab Frucht: das eine hundert-, das andere sechzig-, das andere dreißigfältig.” (Mt. 13,8). Solche Zusagen existieren für die Schilderung unserer Erfahrungen und Erlebnisse nicht.

                      Wenn Gott sagt „mein Wort, das aus meinem Munde hervorgeht“, dann ist hat das auch mit uns nichts zu tun, denn wir sprechen nicht mit Gottes Mund. UNd wennd er Sämann säht, wieso sollten das keine Zeugnisse vom eigenen Leben mit Gott sein?

                    • Karl Heinz says:

                      De Benny, im ersten Absatz lässt du zwei wichtige Gedanken außer Acht:

                      (1) Sowohl die Notwendigung der Verkündigung, als auch die Verpflichtung der Annahme des Evangeliums bestehen unabhängig von der Fähigkeit, es zu begreifen.

                      (2) Der göttliche Eingriff der geistlichen Neugeburt verändert alles: Vorher: tot in Sünden, nachher: lebendig in Christus. Vorher blind, nachher sehend. Vorher Rebell und Fremdling, nacher Jünger und Hausgenosse etc. Bei der Verkündigung des Evangeliums vertrauen wir auf Gott, dass er denjenigen, „die zum ewigen Leben bestimmt sind“, die Augen öffnet, damit die gläubig werden.

                      Was deine Ausführungen zum Thema Objektivität betrifft, schlage ich vor, wir lassen den Begriff „objektiv“ mal weg und sprechen stattdessen von Ereignissen innerhalb der Geschichte, die universale Bedeutung für die Menschen und für die gesamte Schöpfung haben, eben von jenem geschichtlichen Übergang vom Zorn Gottes zur Gnade, der auf Golgatha stattgefunden hat.

                    • De Benny says:

                      Verpflichtung zur Annahme des Evangeliums? Wie kann ich denn annehmen, was ich nicht verstehe, weil ich eine korrupte Vernunft habe?
                      Ja, der göttliche EIngriff verändert alles. Aber er muß zuerst kommen,s onst bleibt alles beim alten Unverständnis, dann kann man sich auch nciht entscheiden. Danach muß man sich nicht mehr entscheiden. Wer, der Gott erkannt hat, kann sich denn bitte dagegen entscheiden? Wie soll das gehen?

                      Daß wir den Terminus „objektiv“ weglassen, halte ich für sinnvoll, da wir offenkundig verschiedenes darunter verstehen und so aneinander vorbeireden. Daß es einen Übergang vom Zorn zur Gnade gegeben hätte auf Golgatha, sehe ich nicht. Gott war auch schon im AT gnädig, und in der Apokalypse gibt es immer noch den Zorn.

                    • Karl Heinz says:

                      Wären wir nicht trotz (schuldhafter) Unfähigkeit verpflichtet, an Christus zu glauben, könnten wir wohl kaum dafür verurteilt werden (oder: bleiben), dass wir nicht an ihn glauben.

                      Die Neugeburt ereignet sich beim Hören des Wortes. Wir säen das Wort, und Gott schafft Wachstum und Gedeihen. Fruchtbarer Boden ist ein vom Geist Gottes erneuertes Herz.

                      Ich stimme dir zu, dass jemand, der Christus erkennt, sich nicht gegen ihn „entscheiden“ wird. Deswegen würde ich auch niemals vom „freien Willen“ des un-erneuerten Menschen reden, sondern von der Befreiung des zuvor durch die Sünde gebundenen Willens durch göttliches Eingreifen.

                      Gnade im Alten Testament: Guter Punkt, den du ansprichst. Der auferstandene Christus öffnete den Jüngern auf dem Weg nach Emmaus die Augen, weshalb alles genau so geschehen musste: Christus war der Antitypus zu den typologischen Hohepriestern des Alten Testaments, Aaron und Melchisedek. Das levitische Priestertum mit all seinen kultischen Details war die prophetische Vorschattung dessen, was Christus auf Golgatha zu tun hatte und wird im Nachhinein durch das vollkommene Opfer Christi interpretiert und erfüllt. Der Hebräerbrief, der sich ja an Kenner der jüdischen Religion richtete, erläutert das in allen Aspekten und erklärt, inwiefern Gnade im Alten Testament ebenfalls im Hinblick auf den großen Hohepriester Christus möglich war.

                      Also geschieht auf Golgatha der geschichtliche Übergang vom Zorn Gottes zur Gnade.

                      In meinem zweiten Posting spiele ich auf die Sichtweise mancher moderner Theologen an, dass sich Wahrheit „ereignen“ muss, ansonsten gibt es keine Wahrheit. Sie ereignet sich, indem wir sie erkennen. Und da sie sich in jedem anders ereignet, gibt es so viele Wahrheiten wie es Menschen gibt. Zudem „entwickelt“ sich Wahrheit dialektisch, so dass wir zu keinem Zeitpunkt der Geschichte sagen können, wie hätten „die“ Wahrheit. Das ist ein aus der nicht-christlichen Prozessphilosophie entlehnter Ansatz, der dem biblischen Denken fremd ist.

                    • De Benny says:

                      Wären wir nicht trotz (schuldhafter) Unfähigkeit verpflichtet, an Christus zu glauben, könnten wir wohl kaum dafür verurteilt werden (oder: bleiben), dass wir nicht an ihn glauben.

                      Dann ist das wohl auch so. Wir werden ja auch nicht wegen unseres Unglaubens verurteilt, sondern aufgrund der Sünde, oder hab ich da etwas falsch verstanden?

                      Die Neugeburt ereignet sich beim Hören des Wortes. Wir säen das Wort, und Gott schafft Wachstum und Gedeihen. Fruchtbarer Boden ist ein vom Geist Gottes erneuertes Herz.

                      Welches Wort? Einfach Bibelzitate, oder das Wort Gottes, wie etwa Luther es versteht? Die Viva Vox, die nicht der Bibel entspricht, sondern sich in der Predigt ereignet für den einzelnen Menschen. Dieses Wort spricht durch das Wort der Predigt zum Menschen und ist unabhängig von der Predigt. Zwei Menschen können sie hören, einer wird von Gott angesprochen, der andere versteht nur Bahnhof.

                      Deshalb säen nicht wir das Wort, sondern Gott. Was wir säen ist weniger. Wir sprechen von Gott, von Jesus, aber das lebendige Wort ist frei und in der Verfügungsgewalt Gottes. Wir können es nicht kontrollieren. Leider können wir ganz gut manipulieren und leider unterläuft das vielen Missionaren nach meiner Einschätzung (in den meisten Fällen wohl, ohne, daß sie es wollen). Sie werden vom Feind dahin gebracht, manipulative Techniken zu nutzen. Das sieht dann ganz toll aus, als seien viele viele Menschen erreicht worden, dabei hat man nur ein bißchen Euphorie erreicht und Konvention: Sie verhalten sich nach außen nach einem gewissen Muster. Ich halte das für eine Gefahr, weil viele Menschen dann als gerettet gelten, und eigentlich noch erreicht werden müssen, Sie halten sich selbst für gerettet und verunsichern noch andere dabei…

                      Deshalb bin ich immer darauf aus, dazuzulernen, denn womöglich hab ich ja auch wichtige Punkte noch nicht verstanden.

                      Deswegen würde ich auch niemals vom „freien Willen“ des un-erneuerten Menschen reden, sondern von der Befreiung des zuvor durch die Sünde gebundenen Willens durch göttliches Eingreifen.

                      Ich halte nicht viel vom Konzept der Willensfreiheit. Man kann tun, was man will. Aber wie soll man wollen, was man will? Oder nicht wollen, was man will. Was man will, will man. Man kann nicht beschließen, es plötzlich zu wollen, oder plötzlich nicht mehr zu wollen…
                      Trotzdem gibt es mit der Erkenntnis Gottes eine Freiheit, aber eben keine Willensfreiheit. Auch keine Handlungsfreiheit. Einen besonderen Begriff dafür hab ich grad nicht zur Hand. Vielleicht kann man christliche Freiheit sagen.

                      Also geschieht auf Golgatha der geschichtliche Übergang vom Zorn Gottes zur Gnade.

                      Sehe ich nicht so, wie gesagt, wegen der Gnade im AT. Gott führt die Israeliten aus dem Exil zurück ins Land. Er stattet Hiob wieder mti Gütern und Kindern aus. Er ist auch vor dem Exil schon gnädig, indem Er seinen Zorn immer aufschiebt und immer neue Chancen gewährt. Er ist gnädig gegen Ninive, als es sich bekehrt, wie man bei Jonas nachlesen kann. Er ist gnädig mit Kain und schützt ihn durch das Kainsmahl. Man könnte wohl eine ganze Weile weitermachen. Gott ist ein gnädiger Gott. Schon immer gewesen. Und Er kann auch zornig sein. Und ist es immer noch, wo der Zorn angebracht ist. Etwa wo Seine Kinder, die Menschen, verletzt und unterdrückt werden.

                      Und da sie sich in jedem anders ereignet, gibt es so viele Wahrheiten wie es Menschen gibt.

                      Ja, genau. Und es gibt Gottes Wahrheit, und die ist die „richtige“, wenn Du so willst. Aber die hat keiner von uns ganz erreicht.

                      Das ist ein aus der nicht-christlichen Prozessphilosophie entlehnter Ansatz, der dem biblischen Denken fremd ist.

                      Mag sein, daß er daraus entlehnt ist. Aber das macht ihn nicht falsch. Daß die Wahrheit der Menschen eine andere ist als die Wahrheit Gottes ist IMHO nicht unbedingt unbiblisch… Und daß unser Erkennen nur Stückwerk ist, auch nicht.

                      Gottes Segen
                      De Benny

                    • Karl Heinz says:

                      Unglaube ist die eigentliche Ursünde.

                      Du bist noch nicht auf meine Ausführungen zum Priestertum in Zusammenhang mit allgemeiner und besonderer Gnade in der Zeit nach dem Sündenfall und vor Christus eingegangen 😉

                      Unser Erkennen ist Stückwerk, aber nicht notwendigerweise unwahr, sondern wahr, solange es analog zu Gottes Offenbarung stattfindet (Gottes Gedanken nach-denken; „alle Vernunft unter den Gehorsam Christi bringen“).

                    • De Benny says:

                      Unglaube ist die Ursünde, da sind wir uns einig. Aber es ist keine moralische Kategorie. Also gibt es auch keine Verpflichtung.zum Glauben. Gott schenkt uns die Gnade der Erlösung. Aber wir haben keine Pflicht, sie anzunehmen. Geht man von der doppelten Prädestination aus, kann man das vielleicht auch gar nicht, wenn man zur massa damnata gehört.

                      Was Du jetzt genau mit der allgemeinen und besonderen Gnade meinst, weiß ich nciht. Ich bitte um Aufklärung, dann kann ich gerne drauf eingehen.

                      Alle Vernunft unter den Gehorsam Christi stellen, da bin ich dabei. Aber wenn es um die Frage geht, was Christus will, dann ist man ja wieder auf die Vernunft angewiesen. Die braucht man ja schon zum Bibellesen. Und auch wenn es darum geht, alles zu prüfen und das Gute zu behalten, geht das nicht ganz ohne Vernunft ab, oder wie soll man sonst prüfen? Solange Du aber ausdrücken willst, daß man Christus als Herrn anerkennen muß, bin ich bei Dir.

                    • Karl Heinz says:

                      Da Unglaube ist sehr wohl eine moralische Kategorie. Das eigentliche „gottlose Wesen“, die eigentliche Ungerechtigkeit, Sünde und Schuld der Menschen besteht darin, dass sie „die Wahrheit in Ungerechtigkeit verkehrt“ und Gott, den sie kennen („gnontes ton theon“) nicht ehren, sondern sich den Götzen zuwenden. Deswegen hat sie Gott „in verkehrten Sinn“ und „in ihrer Herzen Gelüste, in Unreinigkeit, zu schänden ihre eigenen Leiber an sich selbst“ etc. dahingegeben. (Römer 1,18-32).

                      Zur Schuldhaftigkeit unserer Unwissenheit schreibt Calvin:

                      „Obgleich wir nun von Natur nicht die Fähigkeit haben, zur reinen und lauteren Erkenntnis Gottes zu gelangen, so ist dies Unvermögen doch unser eigener Fehler, und deshalb ist uns alle Entschuldigung abgeschnitten, wir können nicht Unwissen¬heit vorschützen; denn unser Gewissen selbst überführt uns stets unserer Trägheit und Undankbarkeit. Das wäre wahrlich eine feine Entschuldigung, wenn der Mensch behaupten wollte, ihm fehlte das Ohr, um die Wahrheit zu vernehmen — welche doch die stumme Kreatur mit mehr denn helltönenden Stimmen verkündet, wenn er einwenden wollte, er könne nicht mit Augen sehen — was doch alle Kreatur, ohne selbst sehen zu können, so deutlich zeigt, wenn er sich mit Schwachheit seines Geistes entschuldigen wollte, wo alle vernunftlosen Geschöpfe als Lehrer auftreten! Wir haben wirklich nicht das mindeste Recht zur Entschuldigung, wenn wir irrend und schweifend das Ziel verfehlen — wo doch alles den rechten Weg zeigt! Freilich, so sehr es Schuld des Menschen ist, wenn er das Samenkorn des Wissens um Gott, wie es durch den wundersamen Bau der Natur in ihm gesät ist, so bald verdirbt, dass es nicht zu rechter und lauterer Frucht kommen kann, so ist es doch auch andererseits richtig, dass wir durch jene bloße und schlichte Bezeugung, welche Gottes Majestät von Seiten der Kreatur so reichlich erfährt, niemals ausreichend unterwiesen werden. Denn kaum haben wir aus der Betrachtung der Welt einigermaßen ein Empfinden für die Gottheit erlangt, da verlassen wir den wahren Gott und setzen an seine Statt die Träume und Gespinste unseres eigenen Hirns und leiten das Lob der Ge¬rechtigkeit, Weisheit, Güte und Macht von der eigentlichen Quelle ab — bald dahin, bald dorthin! Alle Tage tut Gott sein Werk — aber wir verdunkeln oder verdrehen es durch unbilliges Urteil und rauben so dem Werk seine Ehre und dem Wirker den gebührenden Lobpreis.“

                      Mit allgemeiner Gnade meine ich die gnädige Erhaltung der Welt nach dem Sündenfall durch Gottes ewigen Arme. Er lässt es regnen und die Sonne scheinen über Gerechte und Ungerechte. Er „erträgt“ die Gottlosen und sorgt dafür, dass sie nicht so gottlos handeln, wie man es gemäß ihren selbsterwählten Prinzipien sonst ewarten würde, sondern dass sie häufig moralische Grundsätze haben, die durch ihre eigenen Denkvoraussetzungen nicht begründbar sind. Besondere Gnade ist die erlösende Offenbarung an sein Volk durch Christus. Beides geschieht durch den Mittler zwischen Gott und den Menschen, Christus.

                    • De Benny says:

                      @Karl Heinz 12. April 12:18

                      Wir haben beide einen anderen Fokus. Du fragst danach, an was der Mensch alles Schuld ist und Schuld sein muß. Ich erkenne die Schuld zwar an, aber interessiere mich weiter nicht dafür. Ich freue mich über die Gnade Gottes, der mir diese Schuld nachsieht und versuche, so gut ich kann, mich iHm unterzuordnen, denn Er ist mein Herr.

                      Wir können das gerne weiter ausdiskutieren. Zu diesem Zweck möchte ich Dich in mein Forum einladen ), weil wir hier doch schon sehr vom Thema abgekommen sind und ich glaube schon zum zweiten Mal nen neuen Diskussionsfaden anfangen mußten. Im Forum ist das dann IMHO übersichtlicher.

                      @Rolf:
                      Ich hoffe Du siehst mir diese kleine Werbung in eigener Sache nach. Wenn nicht, nimm den Link raus. Du bist natürlich auch gerne ins Forum eingeladen 😉

                    • Karl Heinz says:

                      Wie ich sehe, reichen selbstredend neuen Antwortebenen nicht aus ;

                      Nein, mein Fokus ist nicht vorrangig auf Sünde und Schuld ausgerichtet. Es ist nur so: Die Gnade ist nur in ihrer ganzen Größe und Kraft zu würdigen, wenn die Schuld in ihrem ganzen Ausmaß erkannt wird.

                    • De Benny says:

                      Die Gnade ist nur in ihrer ganzen Größe und Kraft zu würdigen, wenn die Schuld in ihrem ganzen Ausmaß erkannt wird.

                      Da stimme ich Dir vollkommen zu. Das Erkennen dieses vollen Ausmaßes können wir jedoch nicht leisten. Wenn wir das erlangen, ist es ein Geschenk Gottes, aus reiner Menschenliebe gemacht.

                    • Karl Heinz says:

                      Die Autokorrektur des ipads spinnt: Ich meinte: „Wie ich sehe, reichen selbst die neuen Antwortebenen nicht aus.“ 😉

                    • Karl Heinz says:

                      Wir können es vielleicht nicht fassen, aber wir können es verharmlosen. Und genau das tun diejenigen, die sagen, Vergebung geschieht pauschal ohne stellvertretendes Sühneopfer.

                    • Karl Heinz says:

                      Ich vergaß im Eifer des Gefechts (ich poste meist zwischen Tür & Angel während der Arbeit):

                      Gottes Segen auch für dich!

                    • Karl Heinz says:

                      p.s. Wenn Wahrheit rein subjektiv ist, wie du schreibst, heißt das im Endeffekt, dass, in Abwandlung des Satzes von David Hume, Wahrheit, bzw. Gott, im Auge des Betrachters liegt. Würdest du dem zustimmen?

                    • De Benny says:

                      Ich versteh nicht, auf was Du anspielst.

    • Christina says:

      @ Karl Heinz: Bravo. 🙂

      Antworten
  13. KD says:

    Was ist an meinem Kommentar schlimm oder falsch? Ist es das Szenario oder die Rettung oder warum kann man ihn nicht freischalten? Versteh mich bitte richtig. Du bist frei darin auf Deinem Blog zu machen was Du möchtest; ich würde es nur gerne verstehen. Ansonsten fühlt man sich ziemlich vor den Kopf gestoßen, da man keinen Menschen beleidigt hat oder Ähnliches. Viele Grüße.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Gemach, gemach. Was hältst du einfach von der Möglichkeit, dass ein Blogger nicht 24h im Dienst ist und auch mal was anderes zu tun hat als Kommentare freizuschalten?

      Antworten
      • KD says:

        Die Möglichkeit besteht in der Tat. Da am Abend (bis zum Abend) weitere Kommentare eingegangen waren und mein Kommentar nicht erschienen war, dachte ich eher an ein Problem, welches ich allerdings nicht ausmachen konnte. Das versuchte ich dann irgendwie zu ergründen. Schön, dass es kein Problem gab.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Kommentare regelmäßiger Kommentatoren müssen in der Regel nicht freigeschaltet werden.
          Tipp: wenn man ein Problem nicht ausmachen kann, dann kann man auch erstmal nachfragen, ohne gleich mit Anklagen um sich zu werfen 😉

          Antworten
          • KD says:

            War doch keine Anklage. Überhaupt nicht. So ist das mit geschriebenem Wort. Es war eher handfester Selbstzweifel. Na ja, hab es mir noch mal durchgelesen. Musste so ankommen. Sorry.

            Antworten
  14. Christina says:

    Ich vermute (subjektiv, persönlich), daß man auf bestimmte Weisen mehr Menschen erreicht und auf andere Weisen weniger.

    Manchesmal ist es anders als wir denken:

    Antworten
    • De Benny says:

      Schöne Geschichte, aber wenn man Deinen Einwand zu Ende denkt hätte Mr Genor auch sagen können: Guten Tag, Quitschibo nana kuludumdur. Und die Menschen hätten dadurch auch so irritiert sein können, daß sie ihre jeweiligen Pfarrer gefragt hätten.
      Viel interessanter als diese Traktate finde ich ja, wie diese Pfarrer etc die jeweiligen Leute zu Christus geführt haben. Das erfahren wir nicht. Womöglich haben se Zeugnis gegeben, also subjektiv von ihren Erlebnissen gesprochen 😉

      Antworten
  15. Christina says:

    Ich kann nicht wiederstehen……

    Der Hölle bestgehütetstes Geheimnis:

    Einmal in Kurzform zum Lesen: http://www.cai.org/de/bibelstudien/der-hoelle-bestgehuetetes-geheimnis-das-gesetz

    Ich persönlich habe es zuallererst vor langer Zeit mal (in noch etwas ausführlicherer Form) als Video bei Youtube gesehen:

    http://www.youtube.com/watch?v=FuT6d-P_j5E

    Macht einen schon nachdenklich……

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Grauenvoll…

      Antworten
    • Harry says:

      Tit 3,9 Von törichten Fragen aber, …., von Zank und Streit über das Gesetz halte dich fern; denn sie sind unnütz und nichtig.

      🙂

      Schlimm, wenn man eine Dreiviertelstunde lang versucht, aus zig unterschiedlichen Bibelstellen, gewürzt mit Anekdötchen, einen Sinn zu konstruieren. Chaos hoch 3.

      Antworten
    • De Benny says:

      Hab mal reingesehen, ist aber zu lang zum ganz sehen und wiederholt sich auch oft. Was ich ablehne ist die Propagierung der Verkündigung des Gesetzes. Da bin ich eher bei Paulus als bei seinen Gegnern.
      Was mich nicht wundert ist, daß gängige Evangelisationen eine hohe Rückfallrate produzieren. Ich denke jedoch nicht, daß dies vor allem am Verschweigen irgend einer Wahrheit liegt, sondern eher daran, daß einfach Antworten geboten werden, die am Anfang vielleicht Sinn ergeben aber bei Problemen irgendwann nicht mhr funktionieren. Ein echter, tiefer, gewachsener Glaube braucht mehr als: Wenn Du nicht an Jesusu glaubst, kommst Du in die Hölle. Man wird Menschen auf lange Sicht nicht in den Glauben reinerschrecken können. Mit Furcht läßt sich nicht nachhaltig evangelisieren.
      Was allerdings stimmt ist, daß die Notwendigkeit der Buße durchaus gegeben ist. Leider sieht man die meist bei den anderen gegeben, nicht bei sich selbst. 😉
      Aber ist schon klar: Wenn Gott bei irgend etwas helfen soll, dann braucht es vorher ein Problem. Aber für dieses Problem braucht man IMHO nicht mit Gesetzlichkeit zu kommen. Wenn man sich in der Welt umsieht, sieht man schon, daß es immense Probleme gibt. Es sei denn, man verschließt die Augen…

      Antworten
  16. Harry says:

    Ich komme gerade vom Griechen und habe mich mit meinem liebenswerten und liebevollen atheistischen Freund über Gott und die Welt unterhalten.

    Er fragte mich und sich, wie man einen Christen eigentlich kurz und knapp definieren könne und woran man einen solchen erkennen könne. Er beantwortete die Frage sich selbst wie folgt:

    „Einen Christ erkennt man an der Liebe bis zur Selbstaufgabe. Alles andere ist Heuchelei.“

    Ich erzählte ihm von diesem Blog und von diesem Thema…..

    Er ist zum Agnostiker geworden. 🙂 Schaunmermal….

    Antworten
    • Karl Heinz says:

      Schaumermal. Atheisten und Agnostiker wissen genau, wie Christen sein müssen. Wobei sie der erste Teil des Liebensgebots „“Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Gemüte und mit aller deiner Kraft!“ sie eher irritiert – solange der Christ nur sie bis zur Selbstaufgabe liebt und toleriert.

      Antworten
      • Karl Heinz says:

        bzw. solange sie nur eine gute Entschuldigung haben, nicht an Christus zu glauben, weil ja die Christen alle Heuchler sind, wie Nietzsche sagte: Die Erlösten müssten erlöster aussehen, bevor ich an ihren Erlöser glaube. 😉

        Antworten
  17. De Benny says:

    Wir können es vielleicht nicht fassen, aber wir können es verharmlosen. Und genau das tun diejenigen, die sagen, Vergebung geschieht pauschal ohne stellvertretendes Sühneopfer.

    Ich bin fast bei Dir. Allerdings denke ich schon, daß Gott ohne Opfer vergeben kann, nur der Mensch kann es ohne nicht begreifen. Ich stimme Dir beim Sühneopfer zu, aber nicht bei der Stellvertretung. Gott ist nicht und war nie blutrünstig. Er braucht kein Blut zu sehen. Das stammt aus der mittelalterlichen Theologie, die einerseits auf Aristoteles aufbaut, andererseits wohl noch das germanische Ehredenken im Hintergrund hat. Da wurde für Ehrverletzungen schon einmal draufgehauen.
    Die Sache ist doch, daß Gott ans Kreuz ging, sich selbst für uns aufopferte, und nicht derjenige war, der Blut sehen wollte. Die Sünde ist ein Problem, ja absolut. Aber sie wird ja nicht besser dadurch, daß wir die Sünder strafen. In den USA ging die Mordrate nach der Wiedereinführung der Todesstrafe nicht etwa runter, sie ging rauf. So findet man tausende Beispiele in der Realität. Strafe ändert wenig, außer daß sie in manchen wenigen Fällen Konformität produziert. Aber sie heilt nicht, und das ist es, was wir Menschen brauchen: Heilung. UNd das Heil liegt in der Nähe Gottes, nicht in der Bestrafung durch Gott. Deshalb kam Gott so nahe zu uns, bis wir Sünder es nicht mehr aushalten konnten, und Ihn ans Kreuz schlugen. Und trotz alledem stieg Er auf und liebt uns einfach weiter. Er läßt sich darin nicht aufhalten, Er ist Gott, Er zieht sein Ding durch. Wenn wir das glauben, dann glauben wir an das Evangelium, dann sind wir erlöst. Dann haben wir das ewige Leben. Das ist nicht zu fassen, wenn Gott es einem nicht aufschließt, man kann die Worte lesen, und es trotzdem nicht fassen. Es braucht den Geist dazu, und der weht, wo Er will. Leider – bin ich fast versucht, hinzuzufügen, denn ich hoffe auf die Erlösung aller.

    Antworten
    • Karl Heinz says:

      De Benny, du kennst aber doch Hebräer 9:

      „Und die Hütte und alles Geräte des Gottesdienstes besprengte er gleicherweise mit Blut. Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz; und ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung.
      So mussten nun der himmlischen Dinge Vorbilder mit solchem gereinigt werden; aber sie selbst, die himmlischen, müssen bessere Opfer haben, denn jene waren. Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heilige, so mit Händen gemacht ist (welches ist ein Gegenbild des wahrhaftigen), sondern in den Himmel selbst, nun zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns; auch nicht, dass er sich oftmals opfere, gleichwie der Hohepriester geht alle Jahre in das Heilige mit fremden Blut; sonst hätte er oft müssen leiden von Anfang der Welt her. Nun aber, am Ende der Welt, ist er einmal erschienen, durch sein eigen Opfer die Sünde aufzuheben.“

      Nimmt man diese Verse, sowie die übrigen Ausführungen des Hebräerbriefes zum Thema Opfer und Hohepriester und das Gesamtzeugnis der Schrift zu Gottes Heiligkeit und Unnahbarkeit und die Unüberbrückbarkeit der Kluft zwischen Sündern und diesem Gott ernst, wird man wohl nicht darum herumkommen, dass Christus, der Mittler stellvertretend für sein Volk gestorben ist.

      Eine Verbindung zu Aristoteles bzw. dem mittelalterlichen thomasischen Neuaristotelismus kann ich hier nicht erkennen.

      Antworten
      • De Benny says:

        Ich lese da nichts von Stellvertretung. Die Opfertiere starben ja auch nicht stellvertretend fürs Volk, sie dienten nur dazu, das Vergebungsmedium herzustellen, das Blut. Vielleicht kann man es so ausdrücken: Jesus am Kreuz sorgt für den Rohstoff der Versöhnung. Und versöhnt wurden die Menschen mit Gott, nicht umgekehrt.

        Jesus am Kreuz zeigt uns die Brisanz, die Größe der Sünde. Es handelt sich nicht um Bagatellen, Gott wurde wegen der Sünde ermordet! „Wegen“ in dem Fall: Weil die Menschen Sünder sind und UNschuldige hinrichten lassen, selbst wenn es sich um Gott handelt!

        Gott starb für uns, will heißen: Zu unserem Wohl (dativ commodi). Was wäre die Alternative gewesen? (Mt 26,53)

        Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, dass er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?

        Die Alternative wäre gewesen, mit Gewalt drein zu hauen. Gott hätte das Recht und die Möglichkeit dazu gehabt. Statt dessen geht Er lieber ans Kreuz, nimmt lieber Schmerzen und Tod auf sich, als Sienen geliebten Menschen auch nur ein Haar zu krümmen.

        Schon da vergibt Er, schon da ist Er gnädig. Die Menschen kapieren es nur noch nicht. Als aber einer von den Toten aufsteht begreifen einige, denen es gegeben ist, was da genau passiert, und sie verkündigen das Reich in aller Welt.

        Gottes Segen
        De Benny

        Antworten
        • Karl Heinz says:

          Der alttestamentliche Ritus muss als Vorwegnahme des stellvertretenden Sühnetodes Christi verstanden werden. Die Sünden des Volkes wurden auf das Opfertier übertragen. Die Worte, mit denen Jesus das Abendmahl einsetzt, werden erst vor dem alttestamentlichen Hintergrund recht verstanden. Als Jesus den Jüngern den Kelch reichte, sagte er: “Trinket alle daraus, das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden” (Mt 26,27.28). Weil es nicht möglich ist, die von Menschen begangenen Sünden durch das Blut von Tieren zu sühnen (Hebr 10,4), wurde der Sohn Gottes Mensch. Analog zum alttestamentlichen Ritus wurden die Sünden der Menschen auf diesen einzigartigen sündlosen Stellvertreter der Menschheit übertragen. Als Johannes der Täufer Jesus sah, sah er in ihm die Erfüllung der alttestamentlichen Opfer: “Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt” (Joh 1,29). Jesus, „der von keiner Sünde wusste, [wurde] für uns zur Sünde gemacht“ (2Kor 5,21), er trug unsere Sünde an seinem Leib hinauf an das Kreuz (1Petr 2,24), um dort sein Blut zu vergießen und sein Leben zu lassen (Hebr 9,14). Auf der Grundlage dieses stellvertretenden Opfertodes Jesu Christi werden dem Sünder die Sünden vergeben (Rö 3,23-26; 1Petr 1,18.19; Hebr 9,14.15.26). Sowohl das Alte als auch das Neue Testament bezeugen, dass die Aussage “Gott brauche kein Sühnopfer” , um Sünden zu vergeben, zurückgewiesen werden muss. Gott vergibt Sünde nur dann, wenn ihm ein fehlerloses und heiliges Opfer dargebracht wird. Dieses Opfer hat Gott in seiner großen Gnade und väterlichen Liebe in und durch seinen Sohn Jesus Christus selbst dargebracht, um durch das vergossene Blut Christi unsere Sünden zu sühnen, alle Schuld zu vergeben und uns mit sich selbst zu versöhnen (2Kor 5,18-21).

          Viele Grüße

          Antworten
          • Harry says:

            Lieber Karl Heinz,

            im Unterton räumst du ein, dass Jesus für alle gestorben und auferstanden ist.
            Nimm es so, wie du es formuliert hast und habe dabei das Passahlamm vor Augen.

            In den Evangelien und selbst bei Paulus wird sich auf das Passahlamm bezogen.

            Liebe Grüße
            Harry

            Antworten
            • Karl Heinz says:

              Im 3. Buch Mose wies Gott Mose und Aaron an, jedes Jahr zwei Böcke als Opfer auszusuchen. Einer sollte als Sündopfer für die Sünden und Übertretungen des Volkes sühnen. Sobald er getötet war, sollte sein Blut auf den Gnadenstuhl auf der Bundeslade versprengt werden. Dort wollte Gott das Blut des Sündopfers anschauen und Erbarmen üben sein Volk haben und seine Sünden vergeben.
              Der Hohepriester sollte dann seine Hände auf den zweiten Bock legen, der am Leben bleiben durfte, und er sollte die Sünden des Volkes bekennen, die dann auf den Kopf des Bockes gelegt wurden. Der Bock trug dann die Schmach für alle Übertretungen des Volkes und wurde in die Wüste entlassen, wo Gott ihrer Sünden nicht mehr gedachte. Dieser Bock wurde als Sündenbock bekannt.
              Die jüdische Geschichtsschreibung berichtet, dass es üblich war, einen roten Stoffstreifen an dem Sündenbock festzubinden. Der rote Stoffstreifen stand für die Sünden des Volkes, die mit den roten Blut auf dem Gnadenstuhl gesühnt wurden.
              Nach dem jüdischen Talmud würde dieser Stoffstreifen schließlich weiß werden und dadurch Gottes Annahme des Opfers anzuzeigen.
              Im Talmud findet sich ein erstaunlicher Hinweis, dass Gott nach der Kreuzigung Jesu nicht länger das Sündopfer und den Sündenbock, den der Hohepriester opferte, annahm. Der Talmud schreibt:
              „Vierzig Jahre, bevor der Tempel zerstört wurde (d. h. 30 n. Chr.) … wurde das karminrote Band nicht weiß … und die Tür des Heiligtums im Tempel schwang von allein weit offen, bis Rabbi Yochanon ben Zakkai sprach: ‚Oh, Heiligtum, warum bist du so verstört? Ich weiß sehr wohl, dass deine Bestimmung Zerstörung sein wird, denn der Prophet Sacharja ben Iddo hat bereits über dich gesprochen: „Tue deine Türen auf, Libanon, dass das Feuer deine Zedern verzehre!“ Talmud Bavli, Yoga 39b.
              Es ist interessant, dass dies Ereignis im Jahre 30, Dem selben Jahr, in dem Jesus sich selbst am Kreuz dahinab, stattfand.
              Jesus war das letzte, endgültige Sündopfer, der Sündenbock, der die Sünden der Menschheit trug.
              Jesus, der letzte Sündenbock, stirbt ein für allemal für sein Volk.
              „… In diesem Willen sind wir geheiligt auf einmal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi. Und ein jeglicher Priester ist eingesetzt, dass er täglich Gottesdienst pflege und oftmals einerlei Opfer tue, welche nimmermehr können die Sünden abnehmen. Dieser aber, da er hat ein Opfer für die Sünden geopfert, das ewiglich gilt, sitzt nun zur Rechten Gottes und wartet hinfort, bis dass seine Feinde zum Schemel seiner Füße gelegt werden. Denn mit einem Opfer hat er in Ewigkeit vollendet die geheiligt werden.
              Es bezeugt uns aber das auch der heilige Geist. Denn nachdem er zuvor gesagt hatte: „Das ist das Testament, das ich ihnen machen will nach diesen Tagen“, spricht der HERR: „Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben, und in ihren Sinn will ich es schreiben, und ihrer Sünden und Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.“ Wo aber derselben Vergebung ist, da ist nicht mehr Opfer für die Sünde.“ (Hebr. 10,11-17).
              Der rote Streifen wird weiß:
              „So kommt denn und lasst uns miteinander rechten, spricht der HERR. Wenn eure Sünde gleich blutrot ist, soll sie doch schneeweiß werden; und wenn sie gleich ist wie Scharlach, soll sie doch wie Wolle werden.“ (Jes. 1,18)

              Antworten
              • Harry says:

                Lieber Karl Heinz,

                wir stimmen überein, dass Opfer in jeglicher Form abgeschafft sind.

                Auf Funktion und weitreichende Auswirkungen des Passahlamms gehst du nicht ein.

                Du zitierst Rabbiner im Talmud. Der Talmud ist eine Sammlung von sich zum Teil erheblich widersprechenden Bibelinterpretationen durch Rabbiner. Du bemühst hier also bestimmte historische Meinungen.

                Offensichtlich hat Gott nach der Bibel ein zwiespältiges Verhältnis zur Opferthematik:

                Gott spricht durch den Propheten Hosea: „Ich habe Lust an der Liebe und nicht am
                Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.“
                (Hosea 6, 6)

                Durch den Propheten Jesaja spricht Gott: „Ich habe keinen Gefallen am Blut der Stiere,
                Lämmer und Böcke … Das Räucherwerk ist mir ein Gräuel.“
                (Jesaja 1, 11.13)

                Und durch den Propheten Jeremia redet Gott: „So spricht der Herr, der Gott Israels: Tut
                eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und fresst Fleisch! Ich aber habe euren Vätern
                an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von
                Brandopfern und Schlachtopfern, sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht
                meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein.“
                (Jeremia 7, 21-23)

                Auch durch den Propheten Amos spricht Gott: „Ich bin euren Feiertagen gram und
                verachte sie und mag eure Versammlungen nicht riechen. Und wenn ihr mir auch
                Brandopfer und Speisopfer opfert, so habe ich keinen Gefallen daran und mag auch
                eure fetten Dankopfer nicht ansehen. Tu weg von mir das Geplärr deiner Lieder; denn
                ich mag dein Harfenspiel nicht hören.“
                (Amos 5, 21-23)

                Was nun?

                Es bezeugt uns aber das auch der heilige Geist. Denn nachdem er zuvor gesagt hatte: “Das ist das Testament, das ich ihnen machen will nach diesen Tagen”, spricht der HERR: “Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben, und in ihren Sinn will ich es schreiben, und ihrer Sünden und Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.” Wo aber derselben Vergebung ist, da ist nicht mehr Opfer für die Sünde.” (Hebr. 10,11-17).

                Die Frage ist, wem gibt Gott wann und in welcher Ordnung und Reihenfolge das Gesetz der Gottes- und Nächstenliebe aus Barmherzigkeit und Gnade ins Herz?

                Liebe Grüße
                Harry

                Antworten
                • Christina says:

                  @ Harry: Schön aus dem Zusammenhang gerissen sind deine Bibelstellen. Wer selbst mal nachliest kommt zu einem ganz anderen Bild dessen. 😉

                  Antworten
                  • De Benny says:

                    Ja? Also ich sehe an den Stellen nur, daß Gott klar macht, daß es Ihm nicht primär um den äußeren Ritualvollzug geht, sondern um das darin vermittelte: Schuldbekenntnis, Liebe und Vergebung. Das fehlte in der Zeit der Propheten. Da haben sich die Eliten zwar an den Kult gehalten, äußerlich, so wie die Evangelikalen äußerlich sich ans Gesetz halten und die Homoehe verdammen, aber den Inhalt haben sie vergessen, die Liebe, indem sie die Witwen und Weisen ausnahmen, so wie die Evangelikalen die Liebe vergessen, wenn sie ihrer Homophobie freien Lauf lassen. Beide, die Eliten damals und die Evangelikalen heute, meinen, sie könnten sich auf die Bibel stützen. Allerdings vergessen beide, daß das Gesetz und die Propheten im doppelten Liebesgebot zusammengefasst sind, und es weder von Liebe gegen den schwulen Nächsten noch von Liebe gegen den Schöpfer des schwulen Nächsten zeugt, wenn man diesen aufgrund seiner sexuellen Orientierung, mit der ihn der HErr geschaffen hat, verdammt. Damit stellt man sich gerade außerhalb der Forderungen der Bibel. Aber das hatten wir ja schon tausende Male.

                    Antworten
                    • Karl Heinz says:

                      Kannst du mir mal verraten, was die Homoehe damit zu tun hat?

                    • De Benny says:

                      Diente der Illustration und spielt auch diverse Diskussionen an, die ich schon mit Christina hatte… Stör Dich nicht weiter daran.

                    • Karl Heinz says:

                      Ist ein weiteres Kernthema derer, die das Sühneopfer Christi leugnen. Da muss ein Zusammenhang bestehen, den ich nicht durchblicke … Ich kann allenfalls mutmaßen.

                    • De Benny says:

                      Da muss ein Zusammenhang bestehen, den ich nicht durchblicke …

                      Der Glaube an unseren Herrn Jesus Christus, zum Beispiel? 😉
                      Aber von wegen falsch zitieren. Mit Sühneopfer an sich hab ich kein Problem. Die Stellvertretung im Sühneopfer ist es, die ich für falsch halte, weil sie voraussetzt, daß Gott unser Blut sehen wollte und Jesus in die Bresche gesprungen ist. Das führt zu einem Gottesbild, bei dem Gott seinen Sohn ermorden läßt. Es wird dann zwar immer betont, daß Er uns so sehr liebte, aber was ist das im Umkehrschluß für eine Vaterliebe, wenn Er ohne mit der Wimper zu zucken Seinen Sohn über die Klinge springen läßt?
                      Außerdem ergibt sich ein anderes denkerisches Problem: Wenn der Tod Jesu unseren Tod ersetzt, Er also die Stelle vertritt, dann müßte Jesus tot bleiben, wie die Schlachtopfer im AT tot blieben. Er ist aber auferstanden. Schon das zeigt doch, daß die Stellvertretertheorie des Mittelalters die Sache nicht ganz erfasst, so gut sie auch in den mittelalterlichen Zeitgeist gepaßt haben mag (obwohl es im Mittelalter auch andere Ansichten gab).

                    • Karl Heinz says:

                      Lieber De Benny,
                      das hat doch nichts mit dem Mittelalter zu tun! Um „dem Tod die Macht zu nehmen und ein unvergängliches Wesen ans Licht zu bringen durch das Evangelium“, musste Christus sterben. Und der Tod konnte ihn, den Fürst des Lebens, nicht halten. Der Hebräerbrief stellt lang und breit die Schatten des Alten Testaments in Kontrast zu Christus, dem Antitypus. Sorry, aber daraus einen „blutrünstigen Gott“ zu machen, ist schlichtweg unsinnig, um nicht zu sagen blasphemisch.

                    • De Benny says:

                      Die Satisfaktionslehre (der Begriff war mir entfallen), die Du hier vertrittst (oder verstehe ich Dich falsch?) wurde erstmals im Mittelalter von Anselm von Canterbury formuliert. Die IDee dabei ist, daß die Sünden der Menschen die Ehre Gottes so verletzen, daß dies nur durch den Tod gerächt werden kann. Das wird dann mit „der Sünde Sold ist der Tod“ untermauert. Dann wird gesagt, daß Jesus stellvertretend für uns alle gestorben sei, um quasi den Preis zu zahlen, der nötig war, um Gottes Ehre wiederherzustellen. So könne Gott sich uns wieder zuwenden und wäre nicht mehr zornig.

                      Das stammt wie gesgat aus dem Mittelalter. Ich habe oben versucht darzulegen, wo der Unterschied ist zwischen dem, was Du von Hebräer zitiert hast und dem, was Du daraus abgeleitet hast.

                      Ich stimme Dir zu, daß der Tod den Fürst des Lebens nicht halten konnte. Aber wenn Jesus lebt, dann ist ja der Preis nicht bezahlt. Das ist so, wie wenn man einkaufen geht und danach den Laden überfällt, um sein Geld zurückzuholen. Da aber der Preis an Gott gezahlt wurde, um dessen Zorn zu stillen, müßte Jesus Gott überfallen haben. Das ist wohl kaum der Fall.

                      Was Du hier zitierst, „dem Tod die Macht zu nehmen und ein unvergängliches Wesen ans Licht zu bringen durch das Evangelium“ hört sich kaumnach Satisfaktionstheorie an, das geht schon ganz stark Richtung Christus Victor. Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden.

                      Ich bleibe jedoch fest darin, daß Gott die Menschen schon immer geliebt hat und nicht erst zornig war bis zum Kreuz, und daß Jesus nicht unser Stellvertreter war, in dem Sinne, daß Er einen Preis an Gott Vater gezahlt hätte. Das heißt, mit Stellvertreter an sich hab ich so noch nicht mal ein Problem, das Problem kommt in dem Moment, wo Gott derjenige ist, der zornig ist und einen Preis verlangt, der den Zorn stillen kann, also die Satisfaction, die Genugtuung.

                      Das halte ich für unbiblisch und unchristlich. Über alles andere können wir reden. Ich finde das hilft ganz gut, um seine Gedanken klar zu kriegen und die genauen Grenzen auszuloten, so wie etwa, daß die Stellvertretung eigentlich kein Problem ist, so lange es keine Stellvertretung ist, die einen Preis an Gott bezahlt. So klar war mir das bisher nicht, von daher Danke.

                      Vielleicht können wir wirlich im Forum weiterdiskutieren, weil ich bin schon immer am Suchen in welchem Unterarm der Diskussion ein Kommentar gerade erschied und was ich da vorher geschrieben hatte, um den richtigen Gedanken fortzusetzen…
                      Den Link hab ich unten nochmal gesetzt. Anmelden geht auch per OpenID, Du mußt mir Deine E-Mail Adresse also nicht mitteilen.

                    • Harry says:

                      Ich stimme Dir zu, daß der Tod den Fürst des Lebens nicht halten konnte. Aber wenn Jesus lebt, dann ist ja der Preis nicht bezahlt. Das ist so, wie wenn man einkaufen geht und danach den Laden überfällt, um sein Geld zurückzuholen. Da aber der Preis an Gott gezahlt wurde, um dessen Zorn zu stillen, müßte Jesus Gott überfallen haben. Das ist wohl kaum der Fall.

                      Ich gehe noch einen Schritt weiter. Nach der Überzeugung vieler müsste Jesus sogar ewig in der Hölle verweilen, wenn er die gesamte Schuld auf sich genommen hat.

                      Das ist aber nicht der Fall.

                      Damit wäre die ewige Hölle ad absurdum geführt.

                    • Karl Heinz says:

                      Harry, das sind Sophistereien. Wir sollten nicht weiter gehen als das Zeugnis der Schrift. Jesus hat sowohl Gottes Zorn, als auch den Tod stellvertretend für uns in einer Weise „geschmeckt“, dass er „in den Tagen seines Fleisches Gebet und Flehen mit starkem Geschrei und Tränen geopfert hat zu dem, der ihm von dem Tode konnte aushelfen.“
                      Eine Stellvertretung ohne Auferstehung, ein Mittler, der in der Hölle bleibt, hätte uns nicht helfen können, da unsere Annahme bei Gott nicht ohne, sondern „in dem Geliebten“ (Christus) geschieht.

                    • De Benny says:

                      Eine Stellvertretung ohne Auferstehung, ein Mittler, der in der Hölle bleibt, hätte uns nicht helfen können

                      Und genau das ist das Argument gegen die satisfaktorisch (oder mit den Reformatoren nach Diener Deutung auch bestrafungsmäßigen) Stellvertretung. So ein Mittler hätte uns nicht helfen können, also muß es anders sein, als Anselm es darstellte.

                    • Christina says:

                      Der Tod konnte Christus nicht behalten, weil er 1. Gott war und 2. unschuldig. Trotzdem ist der Preis vollkommen bezahlt. Außerdem wissen wir nur durch seine Auferstehung, dass Gott sein Opfer angenommen hat.

                    • Karl Heinz says:

                      De Benny, Harry, die Lösung ist: Christus starb, und wir mit ihm. Und wir bleiben tot, und zwar in Bezug auf die Sünde. „… welcher unsre Sünden selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, auf dass wir, der Sünde abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch welches Wunden ihr seid heil geworden.“ Christus, der „Bischof und Hirte unsrer Seelen“ hat als das Lamm Gottes unsere Sünden in seinem Leib ans Kreuz getragen hat, mit allen Konsequenzen, Trennung von Gott, „Schmecken“ des göttlichen Zornes und schließlich Tod. Gott hat dieses vollkommene Opfer für sein Volk angenommen hat und Christus auferweckt hat. „Wir sehen aber Jesum, der ein wenig (d. h.: eine Zeitlang) unter die Engel wegen des Leidens des Todes erniedrigt war, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, – so dass er durch Gottes Gnade für (hyper) alles den Tod schmeckte.“

                    • Karl Heinz says:

                      p. s.

                      Das priesterliche Werk Christi war, „die Sünden des Volkes zu sühnen“ (Hebr. 2,17). Das heißt, vollkommene Genugtuung an Gott für all ihr Verfehlungen zu leisten, mit dem Ziel, „das Gesetz herrlich und groß zu machen“ (Jes. 42,21). Um das zu tun, war es notwendig, dass das Gesetz erfüllt wurde, dass es vollkommen befolgt wurde in Gedanken, Worten und Werken. Dem entsprechend wurde der Sohn Gottes „unter das Gesetz getan“ (Gal. 4,4) und „erfüllte“ seine Anforderungen (Mt. 5,17). Und dieser vollkommene Gehorsam Christi, stellvertretend und offiziell geleistet, wird jetzt seinem Volk angerechnet, wie geschrieben steht: „… durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten gesetzt“ (Röm. 5,19, Elberf.). Doch „das Gesetz herrlich und groß zu machen“ beinhaltet auch, dass er seine Strafe für die Übertretungen seiner Gebote durch sein Volk ertrug. Diese erlitt er und „hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns“ (Gal. 3,13).

                • Karl Heinz says:

                  Ja, Harry, das sehe ich wie Christina. Wir müssen sehen, weshalb der Prophet so etwas sagt. Jeremias kennt den ganzen Pentateuch, auch das Gesetz der Opfer ist göttlicher Stiftung. Was will er also mit 7,21-23 sagen? Mit der Stelle ist zusammenzustellen: Psalm 50; 51,18; 40,7; 69,32. Jesaja 1,11 ff. Hosea 6,6. 1. Sam. 15,22. Amos 5,22. Micha 6,6. Bei Jeremias selbst 14,22.

                  Augustin sagt: „Nicht will Gott das Opfer des geschlachteten Viehes sondern das Opfer des zerschlagenen Herzens. So hat Gott gesagt, dass er sie nicht wolle, wie die Toren glaubten, dass er sie wolle, nämlich zu ihrer Lust.“ De civitate, Sec. 10,5.

                  Hieronymus: „Deren Tempel er verwirft, deren Opfer verwirft er auch folgerichtig und dabei straft er sie noch weil sie nicht um ihn zu verehren, sondern aus dem Verlangen nach Mahlzeiten die Opfer schlachteten.“ –

                  Calvin schreibt zu dieser Stelle: „Der Prophet verspottet hier die Juden, die so eifrig den Opfern oblagen, da sie doch um die Frömmigkeit sich nicht bekümmerten. Er verhöhnt sie gleichsam wenn er sagt: Bringt eure Opfer dar und häufet Brandopfer und Schlachtopfer und esset Fleisch.

                  Die letzte Aussage zeigt, dass Gott die Opfer für nichts achte und nicht annehme, auch wenn die Juden großen Aufwand machen und der Mühe nicht schonen. Das gilt Gott alles nichts. Esst Fleisch, sagt er, das ist: opfert euch, nicht mir.

                  Es liegt darin ein stiller Gegensatz: während sie Fleisch essen, wurde Gott der gesetzliche Kultus dargebracht, wenn die Opfer nur nach Recht geschahen, Gott aber schließt sich hier aus, als ob er sagte: das geht mich nichts an, während ihr opfert, wollt ihr schmausen, also esst und füllt eure Bäuche, mich betrifft das nicht.

                  Die Summe ist: die Mahlzeiten seien profane, die die Juden feierten, obgleich sie Gottes Namen vorgaben und sie darum als heilig angesehen haben wollten. Esset also Fleisch: ich verwerfe eure Opfer, es ist vergeblich mit dem Schatten meines Tempels eure Ungerechtigkeiten zu bedecken, denn eure Unreinheit lässt mich nicht annehmen, was ihr glaubt mir darzubringen. Da er sagt: Fügt die Brandopfer zu den Schlachtopfern, deutet er an, auch wenn sie alles schlachteten, was es von den Tieren noch auf Erden gäbe, es würde doch vergeblich sein, weil sie die Opfer nicht zum rechten Zwecke darbrächten.

                  Wir wissen, wozu sie da waren: es waren Übungen der Buße. Denn so oft ein Stier vor dem Altar geschlachtet wurde, wurden alle erinnert, dass sie des Todes schuldig seien, indem das Tier das Los des Menschen traf. Gleichsam in einem Spiegel stellte Gott den Juden das schreckliche Gericht vor Augen, was sie verdienten.

                  Dann waren die Opfer lebendige Bilder Christi; waren sichere Pfänder der Versöhnung des Menschen mit Gott.

                  Also Jeremias scheint hier allzu verächtlich über die Opfer zu reden, die doch die Siegel göttlicher Gnade waren und die Menschen zur Buße leiten sollten. Aber er spricht aus dem Gefühl derer, die den Dienst Gottes schrecklich befleckt hatten.

                  Der Prophet weist die Opfer zurück, weil sie die verkehrten Diener Gottes ehebrecherisch befleckten, da sie nur auf die äußeren Zeremonien bedacht waren und den eigentlichen Zweck verachteten. Denn wir wissen, daß Gott von Anfang an geistlich verehrt sein wollte; er hat auch heute seine Natur nicht geändert.

                  Wie er heute keinen anderen Kultus billigt als den geistigen, wie er selbst Geist ist, so wollte er auch unter dem Gesetze mit aufrichtigem Herzen verehrt werden. Unglücklich brachten die Juden die Opfer dar, als ob sie damit Gott besänftigen könnten. Und das ist der Grund, warum die Propheten oft härter gegen die Opfer losfahren. Gott sagt, er habe einen Ekel daran, er sei durch die Opfer ermüdet, sein Name werde befleckt; er sagt, es wäre dasselbe, als wenn sie einen Hund schlachteten, ein unreines Tier, oder als ob man einen Menschen erwürge. (Jes. 1,14; 66,3.)

                  Denn schon bevor das Gesetz gegeben wurde, wollte Gott, daß ihm Opfer gebracht würden. Er fängt mit dem Passah an. Das war ein Opfer und schon vor der Befreiung des Volkes bestimmt. Dann war auch vor dem Gesetz das Priestertum im Volke wie Moses zeigt. Später sehen wir wie sorgfältig die Anordnungen über die Opfer sind.

                  Warum verneint er denn hier einfach, dass Gott etwas über die Opfer gesprochen habe? Er unterscheidet die äußeren Zeichen von dem geistigen Kultus, weil die Juden mit ihren Verunstaltungen verdorben hatten was Gott selbst eingesetzt hatte, so dass er nicht anerkennt, dies sei von ihm befohlen. Und wenn wir diese Worte nehmen wie sie lauten, so sind sie durchaus wahr, dass an und für sich Gott nichts über Opfer angeordnet habe.

                  Gott hat niemals Freude an Opfern gehabt, weil er nicht durch äußeren Ritus verehrt sein wollte, weil an und für sich alle Opfermittel ohne Wert sind. Die Opfer gefielen nur um eines anderen Zweckes willen: darum bleibt es stehen: Gott hat nichts über dieselben befohlen. Er wollte die Juden nur an ihre Schuld erinnern, dann wollte er die Art der Versöhnung zeigen. Wir sehen also, dass Gott von Anfang an keine Opfer gefordert hat, weil er sie zu einem anderen Zwecke forderte. Sie sind nicht um ihrer selbst willen vorhanden.

                  Er verwirft darum alle Kultusformen, wo der Glaube fehlt und die wahre Anrufung, die den Vorrang haben sollen.

                  Antworten
                  • Harry says:

                    Puuuuh…. Was ich von der Bedeutung des Passahlammes halte, habe ich kurz und knapp beschrieben. Benny hat das vertiefend ausgeführt.

                    Offensichtlich beschreibt das Alte Testament Irrungen und Wirrungen von Propheten und sündhaften Gläubigen. Du räumst diese Irrungen hier ein.

                    Du fügst Interpretationen von fehlbaren Kirchenvätern hinzu. Naja…

                    Und nun?

                    Das Scheitern der Opferzeremonien ist also klar belegt. Tieropfer durch Menschen stellen sich somit in der Praxis als unvollkommen dar.

                    Schlußendlich ist es Gott allein, der zu gegebener Zeit und in jeweils eigenen Ordnungen den Menschen die Gottes- und Nächstenliebe verbindlich ins Herz legen kann.

                    An Gottes Segen und seiner Gnade und Barmherzigkeit ist alles gelegen….oder?

                    1Joh 2,2 Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

                    Antworten
                    • Karl Heinz says:

                      Lieber Harry,

                      Ich habe keineswegs „Irrungen und Wirrungen von Propheten eingestanden“, sondern im Gegenteil ausführlich erklärt, weshalb Jeremias (oder auch Amos) dem Volk solches sagen mussten, wie es in deinen Zitaten steht, und inwiefern sie damit Recht hatten:

                      Nicht, weil die Opferriten nicht wortwörtlich und detailliert von Gott angeordnet waren, sondern weil das Volk und korrupte Priester deren Sinn und Zweck missverstanden hatten und etwas Gegenteiliges daraus machten, als das, wofür sie eingesetzt waren.

                      Bitte zitiere mich nicht falsch, als ob ich auch ansatzweise einräumen würde, dass die Opfer einschließlich Sündenbock nicht gott-gegebene Vorschattungen des Erlösungswerkes Christi waren,

                      Mir fällt auf, dass die Legnung, Abschaffung bzw. Umdeutung dieses Gedanken für viele von großem Interesse ist, doch wird bisher keine der vorgeschlagenen Alternativdeutungen, schon gar nicht die Antithese von Passahlamm und Sündopfer, dem Thema auch nur annähernd gerecht.

                • Christina says:

                  @ Harry:

                  Kleiner Nachtrag noch:

                  „Ich bin euren Feiertagen gram und verachte sie und mag eure Versammlungen nicht riechen. Und ob ihr mir gleich Brandopfer und Speisopfer opfert so habe ich keinen Gefallen daran; so mag ich auch eure feisten Dankopfer nicht ansehen. Tue nur weg von mir das Geplärr deiner Lieder; denn ich mag dein Psalterspiel nicht hören!“

                  Diese von dir angeführte Stelle in Amos 5 macht doch eigentlich sehr deutlich, worum es bei allen diesen von den Propheten angeführten Kritiken am Opfer geht. Das Herz war nicht dabei!

                  Wenn du Harry konsequent bei deiner Auslegung dieser Stelle in Amos wärst, dann müßtest du nun auch verkünden, dass Gott den Sonntagsgottesdienst generell gar nicht möchte, denn hier steht ja, dass er ihn nicht riechen kann. Du dürftest auch kein Gotteslob mehr singen, denn Gott mag es ja nicht hören. 😉

                  Antworten
          • De Benny says:

            Der alttestamentliche Ritus muss als Vorwegnahme des stellvertretenden Sühnetodes Christi verstanden werden. Die Sünden des Volkes wurden auf das Opfertier übertragen.

            Es gibt im AT(Lev 16) zwei Böcke. Einer ist der Bock des Herrn, der wird geschlachtet, und mit seinem Blut wird das Volk gereinigt. Der andere ist der Asasel-Bock. Der bekommt die Sünden aufgeladen. Wenn also einer Stellvertreter ist, dann der Asaselbock. Der wird aber gerade NICHT geschlachtet, sein Blut dient NICHT zur Entsühnung des Volkes!
            Selbst wenn wir annehmen, daß Jesus die Funktion beider Böcke erfüllt, sind es doch zwei Dinge, die geschehen: Sein Blut wird genomen zur Entsühnung (-> Abendmahl), aber die Stellvertretung hat nichts mit dem Tod und dem Blut zu tun. Dabei geht es darum, daß Er zu Asasel geht, den man als Bild für den Teufel nehmen kann, die Wüste als Bild für die Hölle. Dadurch, daß Er die Sünde auf sich nimmt, erhält Er Eingang in die Hölle, die Ihn nicht halten kann. So wird der Teufel besiegt.
            Es ist allerdings NICHT so, daß Gott das Blut der Sünder sehen will. Sonst hätte man früher ja auch im Tempel das Volk schlachten müssen. Das Blut reinigt das Volk, so wie der Wein im Abendmahl die Gemeinde reinigt. Beim Trinken des Blutes (damals: Beim Besprengt werden mit dem Blut) erinnert man sich an den Tod Gottes, den Er um unseretwillen, weil Er uns nicht vernichten wollte, sondern lieber den Tod aus unserer Hand auf sich nahm, erlitt.
            Indem wir uns daran erinnern werden wir uns unserer Schuld bewußt, daß wir alle Sünder sind, und auch der Größe und Problematik der Schuld. Und wir erinnern uns dann daran, daß Gott dem, der glaubt (also auch uns in dem Moment) Vergebung zugesprochen hat. So dient das Abendmahl zum Heil. Es stärkt den Glauben, indem es uns die Bedeutung des Kreuzestodes vor Augen führt und den Erlösungsakt noch einmal durchleben läßt.

            Aber es ist Gott, der sich um unseretwillen hingibt, Er ist nicht derjenige, der Blut verlangt. Wir brauchen das Blut, weil wir erst durch dieses krasse Zeichen erkennen können, wie furchtbar unsere Schuld ist.

            Als Johannes der Täufer Jesus sah, sah er in ihm die Erfüllung der alttestamentlichen Opfer: “Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt” (Joh 1,29).

            Ein Lamm ist kein Bock. Das verweist dann eher, wie Harry auch schreibt, auf das Passahlamm. Das letzte Abendmahl fällt nicht zufällig mit dem Passahmahl zusammen. Auch hier gibt es die Funktion der Erinnerung (an den Auszug – also an die Freiheit in Gott). Statt der Reinigung gibt es dazu noch eine abwehrende Funktion, die aber später als reinigend angesehen wird. Es ist im Grunde das gleiche.

            Was beide Deutungsmuster jedoch NICHT hergeben ist, daß Jesus ans Kreuz geschlagen wurde, weil GOTT Blut sehen wollte. Er wurde ans Kreuz geschlagen, weil wir die Nähe Gottes nicht aushalten konnten und IHN lieber ans Kreuz schlugen, als Ihn weiter zu ertragen.

            Gott hat es in Seiner Genialität so gedreht, daß uns selbst dadurch noch Heil zukam, Er wendet das Böse in Gutes. Immer. Auch hier. Er ergriff die Gelegenheit beim Schopf, als Träger (Ertrager) unserer Sünde in die Hölle zu gehen und sie zu erobern. Ja, das ist jetzt mystisch gesprochen, dürfte aber verständlich sein. Er nimmt das Blut, das wir vergossen haben, und reinigt uns damit, indem Er uns durch das Blut aufzeigt – in Seiner Gnade, denn ohne sie würden wir auch das noch nicht verstehen – wie groß unsere Sünde ist und wie notwendig die Erlösung. Gleichzeitig, nein vorher schon, spricht Er uns im Abendmahl, das sowohl eine Vorausschattierung ist (bei der Einsetzung) als auch ein Nachvollziehen (nach der Auferstehung) des Geschehens am Kreuz die Vergebung zu, die Er für uns hat und schon immer hatte.

            Kein Wechsel vom Zorn zur Liebe. Keine Stellvertretung im Sinne eines die Ehre Gottes wiederherstellenden Blutopfers. Gott liebt uns schon immer. Gott fordert nicht unser Blut. Was Er fordert ist Liebe und Gemeinschaft und Vertrauen, sowohl für uns untereinander als auch für jeden von uns mit Ihm.

            Wo wir das verhindern, stellen wir uns außerhalb Seiner Liebe. Was wir dann erfahren, nennen wir in unseren menschlichen Kategorien Zorn, und weil der Gegensatz die Liebe Gottes ist, muß es also der Zorn Gottes sein. Gott ist aber nicht zornig als Gegensatz zu Seiner Liebe. Gottes Zorn ist unsere Erfahrung der Gottesferne, die Er aufhebt, indem Er uns den Glauben schenkt. Diese Ferne ist aber nciht Seine Tat, sondern unsere. Wir sind die Sünder. Gott selbst hat immer nur geliebt.

            Antworten
        • Harry says:

          Hallo Benny,

          ich verstehe es so wie du.

          Nicht der alttestamentliche Sündenbock ist die Vorschattung auf Jesus, sondern das Passahlamm. Das ist ein gravierender Unterschied.

          Das Passahlamm war ein einseitiger Gnaden- und Barmherzigkeitsakt Gottes. Alle Israeliten, ob gut oder schlecht, wurden dadurch kollektiv verschont.

          Liebe Grüße
          Harry

          Antworten
          • De Benny says:

            Hallo Harry, ich hab es ja oben schon geschrieben, man kann auch den Sündenbock da rein bringen. Aber der trägt die Schuld und wird NICHT geschlachtet. Der andere Bock, der geschlachtet wird, trägt aber NICHT die Schuld. Dieser wirkt so wie das Passahlamm, so daß das Volk verschont bleibt.
            Die Stellvertretung spielt im Blutgeschehen keine Rolle. Sie kann vielleicht bei der Höllenfahrt eingebracht werden, aber das habe ich oben ausführlicher geschrieben…

            Antworten
            • Karl Heinz says:

              De Benny:

              Die beiden Böcke stehen für das Sterben und für den Sieg Christi, und repräsentieren somit zusammen eine vollkommene Erlösung.

              Der eine Bock war für Jahwe, der andere für Asasel. Der Bock für Jahwe wurde geschlachtet und sein Blut über den Gnadenstuhl gesprengt zur Entsühnung des Volkes. Der Bock für Asasel, das heißt Satan, den Feind, wurde lebedig in die Wüste geschickt, um den Ankläger, sowie alle Ankläger, zum Schweigen zu bringen.
              Der eine ist Römer 3, d. h. alle Sünde ist bedeckt, der andere Römer 8, d. h. alle Ankläger sind mundtot gemacht.

              „Aber den Bock, auf welchen das Los für Asasel fällt, soll er lebendig vor den Herrn stellen, dass er über ihm versöhne, und lasse den Bock für Asasel in die Wüste.“ (3.Mose 16,10)

              Einzig und allein Jesus hat unsere Sünden getragen und aus dem Weg geräumt:

              „So fern der Morgen ist vom Abend, lässt er unsre Übertretungen von uns sein.“ (Ps. 103,12)

              „…welcher unsre Sünden selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, auf dass wir, der Sünde abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch welches Wunden ihr seid heil geworden.“ (1Petr. 2,24)
              „Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der Herr warf unser aller Sünde auf ihn.“ (Jes. 53,6)
              „Darum, dass seine Seele gearbeitet hat, wird er seine Lust sehen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen; denn er trägt ihre Sünden.“ (Jes. 53,11)

              Antworten
  18. De Benny says:

    Ich hab jetzt mal versucht, die Diskussion zusammenzufassen und möchte nochmal dazu einladen, die Diskussion ins Forum zu verlegen, weil es mir hier recht unübersichtlich wird. Es muß auch keiner seine E-Mail Adresse angeben, um dort zu schreiben, man kann sich auch per OpenID anmelden (Falls es nicht klappt, sagt Bescheid).

    Antworten
    • Karl Heinz says:

      Gern, nur noch kurz: Die protestantischen Reformatoren verlagerten gegenüber Anselm und der Spätscholastik den Schwerpunkt der Satisfaktionslehre, dass sie sich weniger auf Gottes verletzte Ehre, als vielmehr auf die göttliche Gerechtigkeit konzentriert. Gottes Gerechtigkeit verlangt Bestrafung menschlicher Sünde. Gott in seiner Gnade führt die Strafe aus, und stellt denjenigen, der sie trägt.

      Das ist ein wichtiger Unterschied: Bei Anselm gehorchte Christus, wo wir hätten gehorchen müssen, bei Johannes Calvin wurde er bestraft, wo wir hätten bestraft werden müssen.

      Antworten
    • Christina says:

      Anscheinend bin ich wohl doch nicht die Einzige, für die die vielen Stränge hier sehr verwirrend und das Suchen nach neuen Kommentaren in diesen Strängen etwas anstrengend ist. Irgendwie tröstlich. 🙂

      Antworten
  19. Harry says:

    Lieber Karl Heinz,

    ich lass mich belehren. Trotzdem: Die Opferriten gingen oft ins Leere. Z.B. durch korrupte Priester. Das System funktionierte oft nicht. Diese Tatsache, meinte ich, räumst du selbst ein. Folglich war es der schlechtere Bund. Die Gesetze des Herren, LIebe und Barmherzigkeit, waren oft nicht in den Herzen der Priester und der Gläubigen.

    Die in der Praxis unzulänglichen Opferriten wurden abgeschafft durch das Passahlamm Christus. Ein für alle Mal.
    (Die jüdische Geschichte mag davon zunächst ausgenommen sein.)

    Nun kommt es darauf an, was Gott aus der Sache macht…. und was wir Gläubigen daraus machen.

    Liebe Grüße
    Harry

    Antworten
  20. De Benny says:

    @Christina und Karl Heinz:
    Da es mir hier zu unübersichtlich wird, habe ich woanders geantwortet. Mir ist das hier zu viel mit dem ständigen hin und herscrollen beim Antworten…

    Antworten
    • Christina says:

      Sag ich schon die ganze Zeit über…. siehe hier: https://www.aufnkaffee.net/2014/04/in-eigener-sache-mehr-platz-fuer-kommentare-und-mehr-ebenen/ ,aber auf mich hört ja keiner. 😉

      Antworten
    • Karl Heinz says:

      Ich weiß nicht, ob Rolf so begeistert wäre, wenn wir hier eine offene Diskussion zurücklassen und alle woanders hingehen.
      Ich fände es fairer hier zu bleiben.

      Antworten
    • Christina says:

      Dann bleibt doch hier und schreibt einfach nur untereinander ohne Stränge und so, weil, ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben, lange Kommentare (so wie der letzte von Benny, den er in sein Forum gestellt hat) im letzten Strang hier ganz rechts am Rand sonst 1 m lang oder länger würden und das macht dann auch keinen Spaß mehr zum Lesen.

      Auf der anderen Seite könnte sich bei Benny drüben auch Christian wieder an eurer Diskussion beteiligen (dessen Beiträge ich persönlich immer sehr gut fand) und der hier ja so viel ich mitbekommen habe gesperrt wurde oder dessen Beiträge hier zumindest nicht mehr erwünscht sind. Aber das müßt letztendlich ihr entscheiden, ich schreibe hier eh nicht so viel……und lese eher mit. 😉

      Antworten
  21. wife7saidno says:

    Worte werden Dich nicht überzeugen. Lebe mit uns, iss mit uns, trinke mit uns, lach mit uns, weine mit uns, streite Dich mit uns, versöhne Dich mit uns. Dann entscheide was Du willst.

    Antworten

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