Coffee to go (XXXVII): Die Bibel als das ernst nehmen, was sie ist – eine Bibliothek 36

Wir sollten die Bibel als das ernst nehmen, was sie ist: Eine Bibel. Denn Bibel bedeutet nicht „Buch“, sondern „Bibliothek“. Wenn ich das Buch eines Autors aufschlage, dann erwarte ich, dass es von vorne bis hinten konsistent ist und eine Botschaft transportiert. Wenn ich eine Bibliothek betrete, dann erwarte ich Texte von vielen verschiedenen Autoren mit unterschiedlichen Ansätzen und unterschiedlichen Perspektiven, die sich manchmal einig sind und manchmal uneinig. Ich erwarte von ihr, dass sie eine Debatte in meinem Kopf schafft, während ich die unterschiedlichen Beiträge lese. Und das ist genau das, was wir in der Bibel finden. Was die Autoren verbindet ist eine Erfahrung mit Gott, eine Begegnung mit dem Heiligen – berichtet aus ihrer Perspektive, auf ihrem kulturellen Hintergrund und mit den Begrenzungen ihrer Sprache.

– Steve Chalke

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Kommentare

36 Kommentare auf "Coffee to go (XXXVII): Die Bibel als das ernst nehmen, was sie ist – eine Bibliothek"

  1. Harry says:

    Wenn man einerseits die existierende theologische Vielfalt und andererseits die mitunter zwanghafte Verteidigung zum Teil seltsam theologisch künstlich homogenisierter Mischungen aus Dogmen, Bekenntnissen und wortwörtlichen Bibelauslegungen einzelner Apologeten betrachtet, verspürt man den Wunsch, diese jeweiligen theologischen Apparate (individuelle sowie traditionelle Paradigmen) zu entflechten und zu vereinfachen.

    Wer ein homogenes theologisches System hinter der Bibelbibliothek vermutet und alles wortwörtlich miteinander verknüpft, gerät möglicher Weise unweigerlich in einen unüberschaubaren Irrgarten und an die Grenzen normalen und nüchternen Denkens.

    Bei der geschilderten Sichtweise von Chalke empfinde ich eine große Entspannung.

    Viele unlogische und in der Folge als göttliche Geheimnisse verklärte Konstruktionen werden möglicherweise durch eine verständliche (kommt von Verstand) Betrachtung vernüchtert.

    Chalke scheint hier noch auf einem schmalen Weg unterwegs zu sein, den bisher nur Wenige gehen.

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  2. insider43 says:

    Es ist schon eine Art Wunder, dass die Bibel auch heute noch Menschen ganz unmittelbar ansprechen kann – aber nicht, indem oder weil wir alles wörtlich sondern sie als Ur-Kunde des Glaubens ernst nehmen und gerade so Gott selbst an uns heran und zu uns reden lassen…
    …meint der Insider

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  3. Christian says:

    Es ist sicher kein Zufall, dass ein flaches Verständnis biblischer Inspiration, ein flaches Verständnis von Sünde, und eine entschiedene Leugnung des stellvertretenden Sühneopfer regelmäßig, wie auch bei Chalke, Hand in Hand gehen.

    Antworten
    • Harry says:

      Christian, es bleibt schwierig, aus dem jeweiligen eigenen Kästchendenken herauszutreten. Da spreche ich auch für mich selbst.

      Allgemeinen Vorwürfen aus der Denkweise heraus: „Ich habe recht“ ist schwer zu begegnen.

      Ich meine, es ist ein grundlegender und konstruktiver Versuch, die Bibel als Bibliothek zu betrachten. Ich empfinde es für mich als Wahn, mir auf Biegen und Brechen eine durch und durch homogene Berichterstattung vorzugaukeln.

      Trotzdem behaupte ich, dass es möglich ist, den eigentlichen Kern des Evangeliums zu identifizieren. Das Geniale liegt auch hier im Einfachen.

      Das ganze Gesetz wird im Liebesgebot und in der Feindesliebe erfüllt.
      Das konsequent auch auf Gott selbst angewendet führt zu einfachen und genialen Lösungen.

      Den Aufbau von pseudohomogenen theologischen Mammutapparaten halte ich für eine Fehlentwicklung. Für keine Fehlentwicklung hingegen halte ich eine tiefschürfende Untersuchung und theologisch kritische Prüfung des noch vorherrschenden und in Stein gemeisselten menschengemachten Dogmen- und Bekenntnisapparates, der sich traditionell entwickelt und festgesetzt hat und der vielfach anstelle von Gott angebetet wird.

      Ich halte die heutige Vielfalt von theologischen Meinungen und von sich teilweise widersprechenden Dogmen und Bekenntnissen für die heterogene Fortsetzung der von Menschen in der Bibel niedergeschriebenen Erfahrungen mit Gott, wobei Irrungen nicht ausgeschlossen sind.

      Antworten
      • Christian says:

        Lieber Harry,

        Es geht mir nicht darum, „Recht zu haben“, sondern viel mehr darum zu erkennen, in welchem Zustand sich die Welt befindet, welche Auswirkungen der Sündenfall gehabt hat und welches die daraus resultierende Lage des Menschen ist.

        Laut Bibel sind die Folgen der Sünde umfassend vernichtend in jeder Hinsicht. Wäre nicht im Augenblick des Eintritts der Sünde in die Welt ebenfalls Erlösung in die Welt gekommen, wäre die Welt ruiniert gewesen. Sobald die Welt „in Sünden lag“, musste sie von Gottes ewigen Armen aufrecht erhalten werden, um nicht zu zerfallen. Was ich damit sagen will ist, dass Gottes Ratschluss für den Verlauf der Geschichte ohne erlösende Gnade nicht zustande kommen könnte. Vor diesem Hintergrund sehe ich die Notwendigkeit erlösender Offenbarung. Diese erlösende Offenbarung musste naturgemäß so umfassend sein wie die Auswirkungen der Sünde. Dies bedeutet nicht, dass sie ausnahmslos jeden Sünder erlöst, sondern es bedeutet, dass das Universum, das als Einheit erschaffen wurde, auch als Einheit erlöst werden muss.
        Diese erlösende Offenbarung Gottes muss, wiederum naturgemäß, selbst-bezeugend sein. Alles Zeugnis diesbezüglich muss letzten Endes im Selbstzeugnis Gottes gefunden werden.

        Behalten wir das im Sinn, wird verständlich, weshalb die besondere, erlösende Offenbarung in der Form der Heiligen Schrift kommen musste. Gewiss: sie musste nicht nur als intellektuelle Information kommen, sondern in Wort und Tat. In Theophanie und Wundern haben wir mehr Taten als Worte, doch diese Tatsachen mussten von Gott selbst erklärt werden. Der sündige Mensch will und kann sie nicht wahrheitsgemäß deuten. Im Gegenteil: Er würde sie zwangsläufig missdeuten. Er würde sie als bloß zufällige Vorkommnisse deuten. Menschen glauben manchmal an die Auferstehung Christi als geschichtliche Tatsache, fügen dann aber diese Tatsache in ihr pragmatisches Geschichtskonzept. Gemäß einem pragmatischen Geschichtskonzept kann theoretisch alles geschehen, doch nichts davon hat besondere, universale Bedeutung.

        Anderseite würde Wort-Offenbarung ohne Tatsachen-Offenbarung in der Luft hängen und keinen Realitätswert erreichen. Besondere Offenbarung musste also tatsächlich mit erlösender Kraft in diese sündige Welt eintauchen, und konnte demgemäß nicht in Form eines Buches kommen, das vom Himmel fällt. Offenbarung musste geschichtlich vermittelt werden. Ich vertrete daher auch kein mechanisches Wortverständnis. Anstatt eines mechanischen Wortverständnisses haben orthodoxe Christen eine organische Sicht von besonderer Offenbarung im Allgemeinen, und von der Heiligen Schrift im Besonderen.

        Vor diesem Hintergrund lässt sich erklären, was die protestantische Kirche mit den vier Eigenschaften der Schrift meint: necessitas, autoritas, claritas, sufficientia

        Antworten
        • Harry says:

          Lieber Christian,

          ich sehe in deinen Kommentaren zunehmend eine unglaublich umfangreiche Auftürmung von theologischen Bedingungen. Ich kann diese Ballung von Vorgaben nachvollziehen, gleichzeitig ersticke ich fast in diesem Wust von einander bedingenden Fixpunkten und Festsetzungen.

          Vieles erscheint mir affektiv und reaktiv. Du konstruierst aufwändig ein umfangreiches homogenes Abbild aus überwiegend sehr heterogenen biblischen Aussagen.
          Das dabei entstehende Modell (Paradigma) platzt aus allen Nähten aufgrund von erheblichen Spannungen an den einzelnen Nahtstellen des angeblich homogenen Gesamtwerkes.

          Das ist meine ehrliche Empfindung. Wenn es dir mit meinen Kommentaren ähnlich geht, dann ist es die Frage, was wir tun können, um auf eine nächsthöhere Diskussionsstufe zu gelangen?

          Wäre es nicht an der Zeit, viele Jahrhunderte alte durch Menschen neben der Bibel erschaffene theologische Festlegungen heute durch Menschen neu zu formulieren?

          Es würden dabei ja lediglich durch Menschen geschaffene Dogmen und Bekenntnisse aufgrund fortschreitender Offenbarung durch aktuellere ersetzt.

          Sie wären natürlich genauso wenig irrtumslos wie die alten.

          Warum also dieser oft anzutreffende massive Zwang, an einmal getroffenen Entscheidungen für alle Zeiten festzuhalten?

          Liebe Grüße
          Harry

          Antworten
          • Harry says:

            PS

            Dogmen sollen dafür gut sein, die komplexen Geheimnisse Gottes in menschlich verständliche Worte zu fassen.
            Da sehe ich einen Widerspruch in sich.
            Entweder sind es wirkliche Geheimnisse Gottes. Dann sind sie auch kaum in menschlich verständliche Worte zu fassen. Folglich ist ein Sachverhalt wahrscheinlich verkrampft und unvollkommen beschrieben.
            Oder aber noch schlimmer: Menschliche fehlbare Logik wird als göttliches Geheimnis verkleidet und wird damit vielleicht zu einem noch größeren Krampf. Dies kann unter Umständen so der Fall sein.

            Unmerklich wird in jedem Fall bei jeder Formulierung das fehlbare menschliche Gehirn (subjektiver Verstand) mit eingeschaltet.

            Konsequenz: Es kann nur richtig sein, so gut wie alles immer wieder in Gemeinschaftsarbeit auf den Prüfstand zu stellen und nur weniges für alle Zeiten in Stein zu meisseln.

            Antworten
          • Christian says:

            Lieber Harry,

            Danke für deine Ausführungen!

            mir scheint, deine „neuen“ Paradigmen folgen letzten Endes dem Großmeister aus Königsberg 😉 Immanuel Kant hat das zeitgenössische Spielfeld in einer Weise definiert, dass sowohl Philosophie, als auch Theologie fortan von seiner Methode beherrscht sind. Die Essenz von Kants Zugang ist, den Menschen, nicht Gott, zum letzten Bezugspunkt jeder Aussage zu machen. Das heißt mit anderen Worten, wenn wir etwas verstehen wollen, ist die Grundvoraussetzung für die Sinn- und Wertgebung aller Wirklichkeit die menschliche Autonomie. Kant ist Schlüsselfigur für diese „kopernikanische Wende“ des Denkens. Anstatt dass die Wirklichkeit bereits definiert von außen an uns herankommt, definieren wir Wirklichkeit in unseren Köpfen. Oder, um ein aktuelleres, post-marxistisches Beispiel zu nennen, das von Collingwood so genannte „geschichtliche Bewusstsein“ wird zur anerkannten Grundlage für unsere Denkmethode.

            Gewiss, daran, Aussage und Erkenntnis auf den Menschen zu zentrieren, ist nichts Neues. Somit war auch Kant nicht wirklich neu. Doch durch das Ausmaß, in dem seine Hingabe an den Rationalismus nachfolgende Generationen beeinflusst hat, war er bahnbrechend. Sein Werk war der Tod der Metaphysik für die meisten der führenden westlichen Philosophien. Metaphysik behandelt, wie du weißt, Fragen des Seins (Ontologie) und des Universums (Kosmologie). Indem Kant sie in einen absoluten Raum, jenseits der Wissenschaft, versetzte, wollte er sie eigentlich vor rationalen Angriffen schützen. Der Effekt war jedoch, dass sie letztlich ihre Bedeutung verloren.

            Kant ließ es gern zu, dass Gott sich im Geltungsbereich der Praktischen Vernunft nützlich macht, solange er sich bitteschön aus der Theoretischen Vernunft heraushält.

            Nietzsche wies zu Recht darauf hin, dass Kants unbekannte absolute Welt nicht tröstlich, nicht erlösend, und nicht verpflichtend, und deshalb nutzlos ist. Gegenwärtig erleben wir eine Flut von Abwandlungen anti-metaphysischen Denkens. Nietzsches Nachkommen reduzieren Erkenntnis zynisch zu Macht. Die ganze Vielfalt hermeneutischer Philosophien, die man informell als „post-modern“ bezeichnet, sind Versuche, irgendeine Form von Bedeutung oder Sinn zu finden, wenn „Meta-Narrative“ nicht länger glaubwürdig sind. Heidegger schlug Wiederentdeckung des Seins als Poesie vor. Doch anstatt objektive Wahrheit zu erkennen, ist alles, was wir haben, das Dasein, oder „In-der –Welt-Sein“, einschließlich des menschlichen Bewusstseins. Unsere Hauptaufgabe sollte die Hermeneutik menschlichen Bewusstseins sein.

            Heidegger wiederum beeinflusste verschiedene post-strukturalistische Denker, wie Derrida, Foucault und Kristeva. Für viele dieser Denker ist traditionelle Bedeutung zerstört, und uns bleiben lediglich Bruchstücke, als habe man sich entschlossen, eine kostbare Vase zu zerschmettern und dann in einigen der Scherben nach ihren Qualitäten zu suchen.

            Etliche Theologen haben versucht, sich auf diese post-kantianischen Ansichten einzulassen, indem sie die Möglichkeit christlichen Glaubens behaupten, der ungetrübt von Metaphysik und rationalem Anspruch ist.
            Über diese zahlreichen Ansätze könnte man sich unterhalten. Das Problem all dieser Versuche ist jedoch, dass sie nicht in der Lage sind, das menschliche Geschöpf mit dem Schöpfergott in objektiven Kategorien in Beziehung zu setzen. Ohne eine echte Theologie der Schöpfer-Geschöpf Unterscheidung haben sie kein Konzept des geschichtlichen Charakters des Sündenfalls aus dem Stand der Unschuld. Und aus diesem Grund können sie nicht die moralische Revolution einschätzen, die zum Fall führte, und folglich ist das Problem des menschlichen Zustands in gewisser Weise nicht so sehr moralische Schuld, als vielmehr seine Endlichkeit. Daraus resultierend, geschieht Erlösung nicht gänzlich aus Gottes Erbarmen, mit einem geschichtlichen Übergang vom Zorn zur Gnade, durch Christus. Stattdessen spielt göttliche Befreiung eine Rolle, und Offenbarung wird zur Projektion des Selbst, anstatt sie als Gottes gnädige Selbstenthüllung an die gefallene Menschheit zu sehen.

            Antworten
            • Harry says:

              Christian, die Philosophen versteht man anders, vielleicht besser, wenn man sie psychosoziologisch betrachtet.

              Genauso empfinde ich aber auch die Auseinandersetzung mit der Bibel.

              Zudem habe ich meinen ausgeprägten Gottesglaube.

              Es sind für mich die zwei Seiten der gleichen Medaille, an Gott zu glauben und zugleich mit meinem Verstand über Gott und mein Gefühlsleben zu philosophieren.

              Nichts anderes taten die Autoren der Bibel und nichts anderes tun Theologen.

              Erlaubt ist, was gefällt.

              Das ist Freiheit.

              Gott hält das aus.

              In der Tat, Gott und sein Wirken ist in keinster Weise wirk-lich abhängig vom Handeln des Menschen.

              🙂

              Antworten
              • Christian says:

                Harry, bevor wir handeln, denken wir. Deshalb findet die eigentliche Auseinandersetzung zwischen Gut und Böse im Bereich der Gedanken statt.

                Und dort ist keineswegs „erlaubt, was gefällt“. Die Bibel spricht von einem Kampf. Da ist der „Fürst, der in der Luft herrscht, nämlich nach dem Geist, der zu dieser Zeit sein Werk hat in den Kindern des Unglaubens“, und zwar hat er „sein Werk“ und beherrscht sie durch Gedanken!

                Und in 2Kor. 10.5 lesen wir von den „Waffen unsrer Ritterschaft“, die „nicht fleischlich, sondern mächtig vor Gott“ sind, „zu zerstören Befestigungen“; und zwar zerstören wir damit „die Anschläge und alle Höhe, die sich erhebt wider die Erkenntnis Gottes, und nehmen gefangen alle Vernunft unter den Gehorsam Christi.“ Die Rede ist von Gedanken und von Vernunft! Für diesen „Krieg“ der Gedanken steht uns eine komplette Waffenrüstung zur Verfügung, und besondere Bedeutung hat in unserem Zusammenhang „das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes“. Jesus wusste damit umzugehen, als Satan ihn in der Wüste verführen wollte.

                Gedanken von Philosophen, sowie zeitgeistliche Strömungen auf psychosoziale Gegebenheiten zurückzuführen, heißt, die wahren Zusammenhänge zu verkennen und die Auseinandersetzung zu unterschätzen und zu verharmlosen. „Anschläge und alle Höhe, die sich wider die Erkenntnis Gottes erheben“ sind die ursprüngliche und eigentliche Sünde, und unser Denken ist das eigentliche Feld, auf dem die Auseinandersetzung stattfindet.

                Es ist also nicht egal: Jeder muss entscheiden, wo er steht.

                Antworten
                • Harry says:

                  Christian, du solltest niemanden unterschätzen. 🙂

                  „Erlaubt ist, was gefällt“ ist hier keine ethische, moralische oder geistliche Kategorie, sondern eine Ermutigung zum Querdenken nach dem Vorbild Jesu.

                  Und dieses Querdenken macht reif, Steifheit abzulegen und den Muff von 2000 Jahren unter den Talaren zu lüften.

                  Analog kann ich nur unterstreichen, was du in deinem Beitrag formuliert hast.

                  Antworten
                  • Christian says:

                    Sofern aus „quer“ nicht „verquer“ wird 😉 Mir kommen unsere modernen Paradigmenscouts manchmal vor wie Monty Pythons Philosophen, die übers Spielfeld schlendern, gestikulieren und warten, bis irgendjemand „Heureka!“ ruft. Doch da ruft keiner. Bisher konzentriert sich die Suche nach Alternativparadigmen primär auf die Negation des Vorgefundenen. Hierfür werden freilich Methoden aus dem 18. Jahrhundert bemüht. Der Grund liegt auf der Hand: Es ist nicht möglich, die Fundamente des historischen Christentums grundlegender zu negieren, als es Immanuel Kant, und in seinem Gefolge Friedrich Schleiermacher getan haben. Der Rest ist nur noch Feintuning.

                    Antworten
                  • Christian says:

                    p.s.

                    die Paradigmenscouts werden schon allein aus dem Grund keine tragfähigen neuen Paradigmen hervorbringen, weil positive Aussagen angreifbar machen. Sie schließen die Negation des Gegenteils der positiven Aussage ein, was wiederum dogmatisch wäre.

                    Antworten
                    • Harry says:

                      Pfeiffen im Walde? 🙂

                      Christian, der Paradigmenwechsel ist längst eingeleitet. Allein die Bloglandschaft in diesem Umfeld spricht Bände.

                      Während sich vielerorts noch viele mit den Unzulänglichkeiten eines berstenden und aus allen Nähten platzenden tranquillierenden Systems im Kreise herum drehen, finden immer mehr Andere zu dem befreienden Konzept Jesu zurück.

                      Ich sage nicht, dass alles am noch vorherrschenden System falsch war. Jedoch hatte Jesus recht, als er ankündigte, dass es Wenige seien, die den Weg finden würden. Für mich gilt so eine Aussage allerdings nicht auf ewig, denn Jesus hat auch gesagt:

                      Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es JETZT nicht ertragen.

                      Nun sind 2000 Jahre um.

                      Schaunmermal 🙂

                    • Christian says:

                      Harry, da hst du den Herrn Jesus missverstanden: Was er den Jüngern nicht sagen könnte, weil ihr Fassungsvermögen noch unzureichend war, das hat er der Gemeinde nach seiner Auferstehung selbst, oder nach Pfingsten durch die Apostel gesagt.

                    • Harry says:

                      Es kommt darauf an, ob alles Gesagte verstanden wurde oder wird. Aufgrund der herrschenden Vielfalt ist das offen.

                      Deiner Meinung nach kann man Jesus jedenfalls auch missverstehen? Da stimme ich dir zu 🙂 Die Kirchengeschichte lehrt es.

                    • Christian says:

                      Chalke erwartet, dass die Lektüre der Bibel, wie diejenige anderer Textsammlungen, „eine Dabatte in seinem Kopf schafft“.

                      Die Bibel selbst hat einen völlig anderen Autoritätsanspruch:

                      „Es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist.“

                      „Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit, dass ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.“

                      „Von Gott eingegeben“, „vom heiligen Geist getrieben“: das Selbstzeugnis der Schrift – – Textesammlung von Leuten, die irgendwas mit Gott erfahren haben, und das „aus ihrer Perspektive, auf ihrem kulturellen Hintergrund und mit den Begrenzungen ihrer Sprache“ niederschrieben.

                      Das sind die beiden „Paradigmen“, die einander gegenüberstehen.

                      Ist denn das Selbstzeugnis der Bibel Anmaßung? War es nur die Meinung einiger der Autoren? Jesus jedenfalls hat die Schrift als absolute, verbal inspirierte Autorität verstanden („kein Jota“). Ein Wort aus der Torah, und sei es ein noch so kryptischer Text, und eine Debatte war entschieden. Jeder der umstehenden Juden hat das anerkannt.

                      Christus hat dieses Schriftverständnis auch nach den Tagen seiner Erniedrigung nicht korrigiert.

                      Also: Woher nimmst du dein gegenteiliges Schriftverständnis?

                    • Harry says:

                      Christian,
                      du schriebst:
                      „bevor wir handeln, denken wir. Deshalb findet die eigentliche Auseinandersetzung zwischen Gut und Böse im Bereich der Gedanken statt.“

                      Jetzt schreibst du vom Schriftverständnis.

                      Klar ist, dass laufend gedachte Interpretationen durch den Kopf gehen….. vom Schriftverständnis, vom Denken, vom möglichen Schriftverständnis Jesu usw.

                      Du hast vollkommen recht. Alles wird gedacht und alles ist gedacht, was gesagt ist.

                      Selbst deine Ausführungen zum Schriftverständnis basieren hier auf selektiven Aussagen aus der Bibel und zudem auf dem Denken darüber, das die Schreiber dazu gedacht haben und was du dazu denkst.

                      „Woher nimmst du dein gegenteiliges Schriftverständnis?“

                      Zum einen ist es nicht immer ein gegenteiliges Schriftverständnis und wenn es so ist, dann habe ich mit Gottes Hilfe nachgedacht und herausgefunden, dass Chalke recht hat, wenn er ein multiples Gottesverständnis und Schriftverständnis identifiziert……

                      Denkst du nun, dass dein Denken eine Auseinandersetzung zwischen Gut und Böse ist und meins nicht?

                      Denkst du nun, dass nur ich mich irren kann in meinem Denken?

                    • Christian says:

                      Ach, das sind doch Taschenspielertricks: Wir denken, also sind wir subjektiv, also gibts kein richtig/falsch, also ist alles richtig, bzw. alles falsch – und schon ist die Münze verschwunden.

                      Es geht um den Maßstab. Denken ist dann, und nur in dem Grad wahr, wenn und soweit es sich am geschriebenen Wort Gottes ausrichtet.

                      Nenn uns deine neuen „Paradigmen“, und wir können darüber nachdenken, in wie weit sie bei sorgfältiger Exegese der Schrift tragfähig sind, oder nicht. Alles andere ist und bleibt Spekulation, die niemandem nützt.

                    • Christian says:

                      p.s.

                      die Argumentation erinnert an die Sophisten, die nachweisen konnten, dass eine Schnecke nie am Ziel ankommt, nicht weil sie so langsam ist, sondern weil sie, bevor sie ankommt, ja erstmal den halben Weg schaffen, und dann erstmal die Hälfte vom Rest, und so weiter ad infinitum. Fakt ist: Sie kommt doch an.

                      So auch hier: Wir können angeblich nichts Wahres, Absolutes denken, aus dem einfachen Grund, weil wir es denken. Wenn wir es denken, is es subjektiv, und nicht verbindlich wahr, Ist es wahr, können wir es nicht denken. Fakt ist: Gott hat unseren Verstand so konstruiert, dass wir ihn erkennen und konzeptuell Wahres denken können. Einzige Voraussetzung: Wir müssen analog, sozusagen Gottes Gedanken nach-denken.

                      Und noch eine Frage: Wer hat eigentlich definiert, dass Wahrheit nicht konzeptionell denkbar ist?

                    • Harry says:

                      Christian, alles ist denkbar. Auch die Wahrheit.
                      Ich denke meine Wahrheit.

                      Kein Mensch tut etwas anderes.

                    • Christian says:

                      Haha! Jeder denkt seine Wahrheit …

                      Wen wunderts da, dass die Emergenten gegen Mission sind? Sie haben schlichtweg nichts zu sagen, was für irgend jemand anderen von Belang wäre. Wenn sie etwas sagen, müssten sie es mit dem Zusatz versehen: „Das ist meine Wahrheit, ich will dir deine nicht nehmen.“ Weshalb sollte jemand auch ihre Wahrheit übernehmen. Und selbst wenn er es täte, wäre es ja nicht dieselbe Wahrheit, denn jeder interpretiert sie unterschiedlich.

                      Gott sei Dank, dass er uns so nicht erschaffen hat. Denn dann wären wir verloren.

                      Die Botschaft des Evangeliums ist klar und deutlich und für jedermann verständlich: objektive Wahrheit über objektive Fakten und wirkliche, nachvollziehbare geschichtliche Ereignisse.

                    • Christian says:

                      p.s.

                      Harry, was dein „Schaun mer ma“ bezüglich gegenwärtiger bzw. zukünftiger Neu-offenbarungen oder -erkenntnisse anbelangt, kann ich nur an Judas 1,3 erinnern, wo der Apostel die Gemeinde vor Irrlehrern warnt, indem er sie „mit Schriften ermahnt, dass ihr für den Glauben kämpft, der ein für allemal den Heiligen übergeben ist.“

                    • Harry says:

                      Mir ist mein Glaube übergeben. Das ändert aber nichts daran, dass ich individuell denke 🙂

                      So ist Freiheit.

                      Gott hält das aus…. und du solltest es auch aushalten.

                      Wir sitzen in einem Boot….

                  • Christian says:

                    Gewiss, wir sitzen in einem Boot. Aber, Harry, es geht doch nicht darum, dass wir uns etwas ausdenken. Wir haben etwas empfangen, auf das wir Brief und Siegel haben, dass es stimmt. Und zwar nicht, wie Herr Schleske, Glaubenszustände, sondern: Glaubensinhalte.

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Christian, du denkst sehr eng, andere denken weit. Wie wäre es, wenn du das einfach akzeptierst. Dein penetrantes insistieren dass du Recht hast und alle anderen Unrecht wird langsam langweilig (und anstrengend).

  4. Thomas Jakob says:

    Was Steve Chalke hier schreibt, finde ich ganz unspektakulär. Das ist doch herrschende Meinung in der Theologie, oder?

    Antworten
  5. Christian says:

    Rolf, insistieren tun wir beide. Wenn dir bei der Erörterung solcher Fragen und ihrer Implikationen langweilig wird, wieso schneidest du sie denn an?

    Antworten
    • Christian says:

      p. s.

      und die „andern“ denken auch nicht „weit“, sondern sie gehen sehr weit, und zwar in ihrer Dekonstruktion des verhassten dogmatischen Christentums. Und da ist in der Tat, wie Harry schreibt, „alles erlaubt“ – solange die Ohren jücken und es nicht langweilt.

      Antworten
  6. Christina says:

    @ Christian: Ich bewundere dich wirklich, dass du hier noch deine Zeit und Kraft investierst. Vielleicht ist es langsam an der Zeit „sich den Staub von den Füßen zu schütteln“ (in Anlehnung an Matth. 10,14).

    Antworten
  7. Christian says:

    Diese Entscheidung wurde mir vom Moderator abgenommen 😉

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  8. Peter says:

    Rolf Krüger says:
    20. Februar 2014 um 21:51
    Christian, du denkst sehr eng, andere denken weit. Wie wäre es, wenn du das einfach akzeptierst. Dein penetrantes insistieren dass du Recht hast und alle anderen Unrecht wird langsam langweilig (und anstrengend).
    Rolf Krüger wovor hast du eigentlich angst bei christian. irgendwie soll deinen texten nicht wiedersprochen werden. dann empfehle ich dir grundsätzlich die kommentarfunktion aus zu schalten. oder bei deinen texten immer den zusatz vermerken. diesem text darf nicht wiedersprochen werden weil es mich nervt.

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    • Rolf Krüger says:

      Hallo Peter,

      >> „irgendwie soll deinen texten nicht widersprochen werden“

      Nein, mit so etwas hat das gar nichts zu tun. Macht das hier generell auf dich diesen Eindruck? Ich hoffe nicht. Nein, ich freue mich über andere Meinungen – alles andere wäre langweilig. Und für mich sind die Kommentargespräche auch immer eine große Quelle, um dazuzulernen und selbst weiterzukommen.

      Es geht darum, dass es nicht so einfach ist, wenn einzelne Personen in einem Gespräch sehr, sehr aktiv sind – so aktiv, dass sie das Gespräch absolut dominieren und manchmal ihre Beiträge die Hälfte aller Kommentare unter einem Beitrag ausmachen. Wenn jemand so präsent ist, dann macht das eine Diskussion unausgewogen. Das wird dann zum Problem, wenn diese Menschen in der klaren Mission unterwegs sind, ihr Weltbild anderen aufzudrücken, statt dass sie an einem echten Austausch auf Augenhöhe interessiert sind.

      Ich bin im Gegensatz zu anderen Blogbetreibern bisher sehr geduldig. Ich denke, er kann es einfach nicht lassen, die Welt mit seinen Ansichten zu bereichern. Und das eben sehr intensiv und auch oft genug mit einer gewissen unterschwelligen Aggressivität. Jetzt wurde es mal wieder zu viel, deswegen habe ich ihn – wie auch schon mehrfach in der Vergangenheit – gebeten, etwas kürzer zu treten. Das hat er dann mit der Ankündigung eines Totalabgangs quittiert (auch das kenne ich), nicht aber ohne mir noch Vorwürfe hinterher schmeissen zu wollen, die ich dann einfach seitdem konsequent gesperrt habe. Ich kenne das aus langjähriger Erfahrung: Es gibt Menschen, die können oder wollen nicht den Unterschied akzeptieren zwischen Stilkritik und Inhaltskritik. Da wird dann sofort behauptet, man wolle ihre Botschaft nicht zulassen. In Wirklichkeit geht es aber darum, dass sie andere in Grund und Boden schreiben. Und das meist nicht durch die Brillanz ihrer Argumente.

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      • Peter says:

        hallo rolf,
        was mir bei christian beese immer wieder auffällt ist das seine kommentare eine gewisse schärfe haben die aber nicht lieblos sind. das er anderer meinung ist als du es bist ist offensichtlich. dadurch empfindest du es um so schärfer. sei mir bitte nicht böse wenn ich ein urteil abgebe über andere kommentare auf deinem blog. viele bedanken sich bei dir über deine texte in solch extremer weise das es wie kriecherei wirkt. denn nicht jeder artikel von dir ist es wert das er gelobt wird. beeses kommentare sind daher ein guter ausgleich zu der sonstigen lobhudelei unter christen. übrigens mancher seiner kommentare habe ich sowohl auf meiner hompage als auch auf facebook als zitat veröffentlicht. und in der regel sehr gute reaktionen erhalten. mach es doch wie tobias faix. faix veröffentlich seine kommentare. er stellt sich der diskussion. was mir absolut nicht gefällt bei den antworten an christian ist das ihm gegenüber oft sehr überheblich diskutiert wird. oder er in eine psycho ecke gestellt wird. kleines beispiel hier „umfangreiche Auftürmung von theologischen Bedingungen“ das ist für mich nur agression mehr nicht. bitte sei mir nicht böse wegen meiner kritik. leider funktioniert auf meiner seite die kommentarfunktion nich. es kommt nur spam.viele grüße peter

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