Schwierige Frage: Ist der „schmale Weg“ zu schmal? 193

Einer der signifikantesten theologischen Differenzen innerhalb der Christenheit ist die Frage nach der „Rettung“, also die Frage, wer ewig im Himmel mit Gott leben darf und wer nicht. Aus der einen, gemeinsamen heiligen Schrift ziehen die verschiedenen Lager ganz unterschiedliche Schlussfolgerungen. Zu einer von Ihnen würde mich Eure Meinung interessieren – unabhängig davon, wie ihr zu ihr steht. Ich würde gerne ganz unvoreingenommen darüber mit euch ins Gespräch kommen – mit allen „Lagern“.

Das wohl zahlenmäßig am weitesten verbreitete Heilsverständnis ist das katholische, das die Zugehörigkeit zur (katholischen) Kirche (vollzogen durch die Taufe) als vorwiegendes Kriterium des Heils bestimmt. Und man kann sich darüber streiten, ob Luthers Heilsverständnis, nämlich allein durch Glauben gerettet zu werden, nun viel weiter oder viel enger ist. Und dann gibt es am Ende der Skala den Universalismus, der von einer allgemeinen Wirksamkeit des Erlösungswerks Jesu für die Menschheit ausgeht und die Frage nach der eigenen Positionierung zu diesem Erlösungswerk in den Hintergrund stellt.

Der schmale Weg

Eines der engsten Heilsverständnisse allerdings ist jenes, welches alle Menschen als verdammt ansieht, die nicht zu ihren Lebzeiten Jesus als ihren persönlichen Herrn und Retter angenommen haben. Sie werden nach dieser Theologie von Gott ewig verstoßen. Dieses Verständnis erfreut sich nach wie vor hoher Beliebtheit, quer durch alle Denominationen. Viele Glaubenskurse und Evangelisationsveranstaltungen werden von dieser Sicht getragen und motiviert.

Die ganz radikalen Vertreter malen den mit der Verdammnis einhergehenden Höllenaufenthalt sehr bildlich als nicht endende körperliche und seelische Qual in einem Feuer, das nie ausgeht und in einem Körper, der zwar verbrennt, aber doch nie stirbt. So zum Beispiel Francis Chan in seinem aktuellen Buch „Hölle“ (Gerth-Medien). Die gemäßigteren Vertreter stellen sich eher eine ewige Finsternis oder Kälte vor, eine Abwesenheit Gottes, was Strafe genug sei. Manche vermuten auch eine komplette Auslöschung der Existenz.

Das Ergebnis aber bleibt immer das gleiche: Nur für den, der bewusst Jesus als Retter anerkennt, kommt Jesu Erlösungswerk zum Tragen, nur der kommt in den Himmel. Als Untermauerung dafür wird gerne Jesu Bild vom breiten und schmalen Weg gewählt, bei dem der breite Weg ins Verderben führt und der schmale Pfad, der nur von Wenigen gefunden wird, zum „Leben“.

Aus diesem Verständnis ergeben sich natürlich Folgen für andere Themen, zum Beispiel das Verständnis von Mission als Aufklärungsarbeit bei Unwissenden: Der Missionar (und auch jeder einzelne Christ) ist Überbringer der rettenden Botschaft, um den Empfänger in die Lage zu versetzen, sich für Jesus zu entscheiden. Ohne diese Möglichkeit wäre er – so die Überzeugung – in jedem Fall verloren. Das macht Mission und Evangelisation lebenswichtig. Über-lebenswichtig.

Ein anderes Thema ist die Konzentration auf eine persönliche Lebensübergabe, welche die Rettung quasi im Gepäck hat (und die dann nach der Überzeugung der meisten Anhänger auch nur noch durch eine ganz bewusste, radikale Abwendung vom Glauben verloren gehen kann). Diese Bekehrung wird gerne als Entscheidungskriterium verwendet, ob jemand dazu gehört oder nicht. So ist die Frage „Ist dein Pfarrer denn Christ?“ eine der häufigsten Fragen, die Landeskirchler von Freikirchlern in ihrem ersten Gespräch zu hören bekommen – explizit oder implizit. Ökumene wird nicht zuletzt deshalb oft nur mit einer kritischen Falte auf der Stirn gelebt.

Und natürlich hat dieses Verständnis auch Konsequenzen im Verständnis von Ethik. Allermeist geht diese Sicht deshalb auch einher mit einem recht engen moralischen Rahmen, vor allem was Sexualität angeht. Wenn der Normalfall die ewige Verdammnis ist und nur wenige gerettet werden, dann ist es umso wichtiger, sich möglichst die Gunst desjenigen zu erhalten, der über die Rettung entscheidet.

Dieses Verständnis ist nach einer bestimmten Lesart der Bibel gerechtfertigt – ja sogar zwingend – und scheint auch mit vielen Passagen aus dem neuen Testament zusammen zu passen. Wenn wir dieses Heilsverständnis allerdings einmal bis zum Ende durchdenken ergibt sich für mich ein sehr krasses Bild, wie wenige Menschen tatsächlich gerettet werden – und wie viele nicht. Meine Frage an euch Vertreter dieser Richtung ist, wie ihr damit umgeht.

Aber mal ganz langsam von Anfang an:

alle

Es gibt 110 Mrd. Menschen, die jemals geboren wurden
Die Vereinten Nationen gehen davon aus, dass der Mensch im heutigen Sinne vor etwa 50.000 Jahren aufgetreten ist. Seitdem haben insgesamt etwa 110 Mrd. unterschiedliche Personen auf diesem Planeten gelebt.

Häfte

minus 55 Mrd., die vor Jesus gelebt haben
Etwa die Hälfte der je geborenen Menschen hat vor Jesu Geburt gelebt, die andere Hälfte danach. Gemäß des zur Diskussion stehenden Heilsverständnisses konnten die Menschen vor Jesu Geburt sich unmöglich für Jesus entscheiden und ergo auch nicht gerettet werden.  Ausnahmen siehe unten.

schon weniger

minus alle, die während ihrer Lebzeit die Botschaft von Jesus nie gehört haben, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort lebten
Es fing mit 12 Menschen an und nach einigen Jahrzehnten waren es einige Zehntausend. Zur gleichen Zeit aber lebten  und starben Millionen von Menschen irgendwo auf der Erde, ohne von diesen Vorgängen Kenntnis zu haben. Nehmen wir nur das Beispiel Amerika: Vor dem Jahr 1492 hat noch niemand dort von der Existenz Europas oder Afrikas gehört, geschweige denn von Israel und schon gar nicht von Jesus aus Nazareth.

noch weniger

minus alle, die das Evangelium von Jesus zwar gehört haben, aber ohne die Botschaft, dass ein persönlicher Glaube notwendig ist
Darunter fällt fast die gesamte Zeit von etwa 500 bis zur Reformation (und in vielen Gebieten noch weit darüber hinaus – bis heute).

sehr wenig

minus alle, die das Evangelium von Jesus zwar gehört haben, aber nicht in der Lage sind, es richtig zu verstehen
…zum Beispiel aufgrund einer geistigen Behinderung oder einfach, weil sie nur 2 Jahre alt wurden.

sehr, sehr wenig

minus alle, die von Vertretern des Evangeliums misshandelt oder enttäuscht wurden und so auf brutale Weise unfähig geworden sind, auf diese Botschaft positiv zu reagieren
Das gilt sowohl für viele zwangschristianisierte und –getaufte Menscher im Mittelalter als auch für heutige Opfer sexuellen Missbrauchs durch Kleriker oder nur einfach für jeden, der negative Erfahrungen mit Gemeinden und Christen gemacht hat.

Der dunkle Bereich unserer Diagramme zeigt auf erschreckende Weise, wie wenige Menschen nach diesem Verständnis überhaupt die Chance gehabt haben, von der Existenz Jesu und seiner Botschaft zu hören: Nämlich nur ein Bruchteil der jemals geborenen Menschen! Und es wird noch drastischer: Davon reagiert, wie jeder aus persönlicher Erfahrung weiß, der schon mal „evangelisiert“ hat, nur eine kleine Minderheit positiv auf diese Botschaft. Nur ein paar davon sind also Christen geworden und haben Jesus ihr Leben übergeben.

Das alles würde bedeuten: Jesu großes Erlösungswerk wäre von vornherein so gestaltet, dass es nur für eine verschwindende Minderheit relevant wäre. Fast alle Menschen, die Gott liebevoll geschaffen hat und deren Haare auf dem Kopf von Gott gezählt sind, würde Gott am Ende in ein ewiges Höllenfeuer werfen, wo sie unendlich gequält werden (oder wahlweise nur in ewiger Kälte sitzen, was nicht substantiell besser ist).

Einspruch

Manche sagen nun: Wer das Evangelium nicht gehört hat, für den gelten doch andere Maßstäbe! Gemäß Römer 1 werden sie nach ihrem Gewissen gerichtet, andere sagen: Nach Matthäus 25 nach ihren Taten. Das gälte sowohl für diejenigen, die vor Jesus gelebt haben (auch Abraham ist ja im Himmel) als auch für unsere Zeitgenossen, die das Evangelium nicht hören konnten.

Wenn allerdings Psalm 14,3 gilt („Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer“, zitiert in Römer 3,12), dann setzt diese Annahme voraus, dass Gott beim Gericht über fast alle Menschen eine gewisse Fehlertoleranz zulassen müsste, denn sonst wäre faktisch jeder Mensch nach ein paar Atemzügen bereits ein sicherer Kandidat für die Verdammnis, richtig?

Wenn diese Ausnahme – die ja eigentlich der Regelfall ist – einen Sinn ergeben soll, dass müsste es für die meisten Menschen darum gehen, ein überwiegend gutes Herz zu haben, ein Mensch mit guten Motiven zu sein oder ein Mensch, der mehr Gutes als Schlechtes tut (wie auch immer man das genau abwägen möchte). Das würde auf den chinesischen Landbauern zutreffen, der seine kärgliche Ernte mit seinen Mitbürgern teilt oder die malawische Eingeborene, die eine liebevolle Mutter für ihre Kinder ist und der selten ein barsches Wort über die Lippen fährt.

Es würde auch gelten für den Deutschen, der sich in der Suppenküche engagiert und generell ein freundlicher, umgänglicher Mensch ist. Außer: Ein Christ erklärt ihm das Evangelium!

Gute Nachricht?

Das würde alles ändern, denn schlagartig müsste er sich entscheiden zwischen ewigem Leben und ewiger Verdammnis, wobei letztere Option ihm bislang ja eigentlich gar nicht gedroht hätte. Das Evangelium wandelt sich damit plötzlich von der guten Botschaft zur schlechten Nachricht, denn entscheidet sich unser Deutscher oder unser Chinese gegen die gerade gehörte Botschaft von Jesu Tod am Kreuz, dann ändert sich sein ewiges Schicksal schlagartig. Denn hätte der Christ ihm nicht von Jesus und der Notwendigkeit erzählt, ihm sein Leben zu übergeben, dann wäre er mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in den Himmel gekommen. Nun aber kommt er in die Hölle. Vielen Dank, lieber Christ!

Der letzte Absatz troff natürlich vor Polemik. Genug davon. Ich würde über dieses Thema gerne ganz sachlich mit euch ins Gespräch kommen. Wenn ihr dieses Heilsverständis unterstützt: Kann es sein, dass die Weitergabe des Evangeliums solche Folgen hat? Kann das mit dem Missionsbefehl gemeint sein? Wie erklärt ihr euch, dass Gott den allergrößten Teil der Menschen, die er liebevoll erschafft, von vornherein zum Wegwerfen bestimmt hat?

Aber auch (wenn ihr dieses Heilsverständnis ablehnt): Wie geht Ihr mit den Bibelstellen um, in denen von Verdammnis gesprochen wird? Wie geht ihr damit um, dass Jesus mehrfach klar davon redet, dass einige gerettet und einige ewig verloren gehen? Dass er von Feuer spricht,  in das Menschen geworfen werden?

Ich bin gespannt auf eure Sichtweisen…

Bild: satosphere@flickr CC BY-NC-ND 2.0

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Kommentare

193 Kommentare auf "Schwierige Frage: Ist der „schmale Weg“ zu schmal?"

  1. Thomas Jakob says:

    Hallo Rolf,

    hervorragender Beitrag, der eine auch für mich kritische Frage anspricht. Ich denke Folgendes darüber:

    In einer Vorlesung zur Betriebswirtschaftslehre hat ein Dozent zum Verhältnis von Theorie und Praxis mal pointiert bemerkt:

    Jeder Bauchladenhändler kennt seinen Break-Even-Point (Gewinnschwelle), auch wenn er nicht weiß, dass der so heißt.

    Bezogen auf die christliche Botschaft sehe ich das ähnlich. Auch aus den Gruppen derer, die nicht vom Christentum erfahren haben, werden viele die Gemeinschaft mit Gott (das Heil/ die Erlösung) erreicht haben und erreichen. Das Gleiche gilt für die, denen die christliche Botschaft so schlecht verkündigt wurde, dass sie sie nicht verstanden haben. Wem Gott hier seine Erlösung durch seine Gnade schenkt, da ist er natürlich ganz und gar souverän.

    Alles, was in der Bibel über Leben nach dem Tod, Jüngstes Gericht steht, halte ich für höchst unsicher. Der Vergleich mit anderen Kulturen zeigt hier eine so große Spannweite menschlicher Vorstellungen, dass ich daraus schließe, dass Menschen hier schlicht sehr wenig wissen und sich sehr viel Falsches zusammenphantasiert haben. So dreist, zum Beispiel die hinduistisch-buddhistisches Kultur als rundweg falsch und die christliche dagegen als ganz und gar richtig zu bezeichnen, bin ich auch nicht.

    Wovon ich überzeugt bin, ist, dass die christliche Botschaft jeden einlädt, sich über Jesus Christus in die Liebe Gottes einbeziehen zu lassen, und sich gegen die tödlichen Mechanismen von Macht und Angst erfolgreich zur Wehr setzt (Auferstehung), selbst wenn diese vordergründig gewinnen sollten (Kreuz). Aus meiner Sicht liegt ein grundlegendes Missverständnis vor, wenn das Christentum mit Hilfe von Angstmacherei verbreitet wird. Der Weg muss zum Ziel passen.

    Herzliche Grüße

    Thomas

    P.S.: Wo ist das tolle Bild aufgenommen? Ich tippe auf Zion Nationalpark.

    Antworten
    • Dieter Groß says:

      Hallo Rolf,

      Der Apostel Petrus sagt:
      Apostelgeschichte 10
      35 sondern in jeder Nation ist, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm.

      Wir können Gerechtigkeit üben, aber dennoch nicht gerecht sein.
      Wir können (in unseren Augen) Gutes tun und dennoch nicht gut sein (einer ist gut).
      Wir können gottesfürchtig sein und dennoch Gott nicht kennen.

      Ein Dialog mit gottesfürchtigen Menschen ist Gott angenehm, ein Dialog mit mit Gottlosen dagegen schwierig.

      Der Calvinismus lehrt, dass wir unfähig wären, auf das Gnadenangebot und den Liebeserweis Gottes angemessen zu antworten. Deswegen würden wir zuerst den Heiligen Geist benötigen, damit wir gerettet werden können.

      Das ist nicht möglich, denn so würde der Heilige Geist uns bekehren und nicht wir selbst. Wir sind aber immer wieder selbst aufgefordert, umzukehren.

      Weil Gott möchte, dass alle Menschen gerettet werden, erwartet Er selbstverständlich auch von allen eine Antwort. Und keine Antwort ist auch eine Antwort.

      Wir wissen, dass in uns, also in unserem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Und doch gibt es eine Menge Einflüsse von außen, die in unserem Inneren etwas bewirken. Da ist die geschaffene Welt, die wir uns alle erklären müssen. Es gibt wohl kaum einen Menschen, der das noch nie gemacht hat. Wir leben alle von Natur aus von dieser Schöpfung, ohne dass wir deren Schöpfer wirklich kennen. Und trotzdem können wir ein dankbares Herz für alle diese wunderbaren Dinge entwickeln, die um uns herum für uns da sind.

      Dankbarkeit ist eine Tugend, die ich von meinen Eltern gelernt habe, die mich für diese Welt lebensfähig erziehen wollten. Solche Tugenden kann ich jederzeit im Glauben anwenden (z.B. 2. Petrus 1,5 Eben deshalb wendet aber auch allen Fleiß auf und reicht in eurem Glauben die Tugend dar) und auch einem unbekannten Gott bringen. Da alle guten Gaben von Gott kommen, sucht Gott mich natürlich auch durch diese guten Gaben. Gott agiert und wir reagieren.

      1. Tessalonicher
      9 Denn sie selbst berichten von uns, welchen Eingang wir bei euch gefunden haben
      und wie ihr euch bekehrt habt zu Gott von den Abgöttern, zu dienen dem lebendigen und wahren Gott
      Hier war ein Eingang, also eine offene Tür, eine Freundlichkeit, eine Tugend.

      Hiob 1
      8 Der HERR sprach zum Satan: Hast du Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob?
      Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.

      Gott kannte Hiob, aber Hiob kannte Gott nicht. Hiob war jedoch dialogfähig.
      Darum erkannte er Gott später und konnte am Ende seiner Geschichte sogar sagen:

      Hiob 42
      5 Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.
      6 Darum spreche ich mich schuldig und tue Buße in Staub und Asche.

      Es geht bei dem Ausspruch des Apostel Petrus Apg. 10,35 wohl nur um die Erkenntnis dieser Dialogfähigkeit.

      Ich kann also auch an Gott glauben, ohne Ihn wirklich zu kennen.

      Herzliche Grüße,
      Dieter

      Antworten
      • Christian says:

        „Der Calvinismus lehrt, dass wir unfähig wären, auf das Gnadenangebot und den Liebeserweis Gottes angemessen zu antworten. Deswegen würden wir zuerst den Heiligen Geist benötigen, damit wir gerettet werden können.

        Das ist nicht möglich, denn so würde der Heilige Geist uns bekehren und nicht wir selbst. Wir sind aber immer wieder selbst aufgefordert, umzukehren.“ (Dieter

        Dieter, der Calvinismus lehnt es zu Recht ab, aus der Aufforderung die Fähigkeit abzuleiten und daraus auf so etwas wie absolute Freiheit des Menschen zu schließen. Das Gesetz der Non-Kontradiktion, wie wir es kennen, greift nur zwischen gleichrangigen Partnern. Kommt Gott ins Spiel, gelten andere Gesetze.
        Paulus bringt das gut zum Ausdruck, wenn er in Phil. 2,13 schreibt: „… schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.“

        Antworten
  2. Eva Jung says:

    Hi Rolf,

    auch ich finde den Beitrag super! Abgefahrenes Rechenbeispiel! Kurz gesagt, glaube ich, dass Gott größer und weiter und liebender ist, als das ein Menschenherz und -kopf erfassen könnte.

    Und ich glaube, dass Gott auf keinen Fall soviel Abfall(mensch) schafft.

    Denn an einigen Stellen heißt es, dass er alle erretten möchte – und „alle“ kann ja nicht so ein kleiner Anteil sein. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Gott auch schon im Alten Testament seinem Volk (und nicht nur dem!) – das permanent echt viel Mist baut – an so vielen Stellen so klare Vergebungsbereitschaft anbietet. Die Vergebung kam nicht erst mit Jesu Tod und Auferstehung in die Welt.

    Ich versuche mal in Worte zu fassen, wie ich das sehe (Irrtümer nicht ausgeschlossen!):
    Ich glaube nicht, dass Gott Opfer von uns fordert (er sagt das im Übrigen ganz oft im AT und auch im NT wird das wiederholt gesagt). Ich glaube, da liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor: Wir können uns selbst nicht verzeihen (geschweige denn anderen), so dass WIR Opfer fordern und erst zufrieden sind, wenn ein Opfer gefunden und „geschlachtet“ wurde. Das beginnt mit dem ersten Opfer, das Gott macht, um A+E ein Leibchen zu „stricken“, damit SIE sich nicht so nackt fühlen. Und das endet in dem ultimativen Opfer Jesu. Er tut das nicht, weil Gott das braucht, damit Gott uns als rein ansehen kann – sondern weil wir das brauchen als Beweis, dass wir vor Gott bestehen können.

    Gott liegt nichts an Opfern – aber ganz viel an Gerechtigkeit. Und die möchte er von jedem Menschen angestrebt wissen. Er wiederholt das ziemlich oft, wahrscheinlich weil klar ist, dass wir darin so unendlich schlecht sind. Und wenn wir ungerecht sind, brauchen wir nicht mehr in die Hölle geschmissen zu werden – wir schaffen uns die Hölle damit selbst, ganz reell und gegenwärtig auf der Erde. Die Menschen, denen Jesus Feuer und Abweisung voraussagt, sind häufig solche, die nicht nach Gerechtigkeit streben und die damit die Erde in die Hölle verwandeln.

    Ich glaube, wir werden uns noch umgucken, was Gott letzten Endes unter Gericht versteht. Und er sagt uns nicht ohne Grund, wir sollen das Richten und Urteilen lassen – auch in Sachen Beurteilung von gut und böse, erlöst und unerlöst, richtig und falsch, normal und unnormal … etc. pp.

    Es gäbe sicher noch viel dazu zu sagen und diskutieren.
    Ich belasse es für heute mal dabei.

    Herzlich, Eva.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hi Eva,

      danke! Ja, dem allem stimme ich sehr zu. 🙂 Ein schöner Kernsatz:

      Er tut das nicht, weil Gott das braucht, damit Gott uns als rein ansehen kann – sondern weil wir das brauchen als Beweis, dass wir vor Gott bestehen können.

      Ich bin auch gespannt, was Gott letztendlich unter Gericht versteht. Ich würde sagen: Gericht hat viel mit „zu Recht bringen“, „richtig machen“ zu tun. Wir sehen oft nur den Strafaspekt von Gericht. Die vernehmliche Aufgabe des Gerichts ist es aber nicht, zu strafen, sondern Gerechtigkeit zu bringen. Wir sagen ja, wenn wir etwas reparieren auch oft: Ich richte das mal. Die „Richter“ im Alten Testament habe ich lange Zeit nicht verstanden – warum sollten Richter eine Staat regieren? Bis ich dann verstanden habe, dass Richter vor allem dafür da waren (und sind), die Dinge wieder zurecht zu machen.

      Was ich dabei noch nicht so richtig einordnen kann sind so Aussagen Jesu wie in Matthäus 25, wo die Böcke eben nach Luther zur ewigen Verdammnis eingehen. Da steht zwar eigentlich κόλασις (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=KO%2FLASIS), ein Begriff aus der Landwirtschaft, der mit der Baumpflege zu tun hat, aber selbst wenn man es mit „andauernder Korrektur“ übersetzt, wie es King James macht, bleibt da ein Geschmäckle.

      LG,
      Rolf

      Antworten
      • Eva Jung says:

        Hi Rolf,

        mich treibt immer mal wieder eine ganz andere Frage in diesem Zusammenhang:

        Wenn wir mal annehmen würden, alle Menschen kommen zu Gott, bekommen nachdem sie alle von ihm gerichtet (also ordentlich eingenordet) wurden Vergebung zugesprochen, werden geheilt und leben mit ihm in Ewigkeit zusammen im Himmel, auf der Erde oder sonst wo (man kann es ja einfach mal als Annahme in den Raum stellen – heißt ja noch nicht, dass es wirklich so ist), was heißt das dann für uns als Christen? Was haben wir dieser Welt mitzuteilen?

        Sich darüber auszutauschen fände ich enorm spannend!
        Schöne Grüße aus Hamburg,
        Eva.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Hi Eva,

          gute Frage – ich habe mir da auch schon viele Gedanken zu gemacht. Ich glaube die Frage ist zentral, weil eine Kirche ohne MIssion, also ohne gemeinsame Aufgabe, irgendwie überflüssig ist.

          Mein derzeitiger Stand: Wenn es so wäre, hätten wir der Welt dasselbe mitzuteilen, was Jesus der Welt mitgeteilt hat: Liebe Gott und liebe deinen Nächsten. Das haben die ersten Christen auch gelebt. Und deshalb hat die Bewegung einen solchen Boom erlebt. Als sie angefangen haben, Himmelszugänge zu verwalten, hat sich die Begeisterung schnell gelegt. Es kam Druck dazu, um die Leute bei der Stange zu halten („Ein Tanzbein sich auf Erden regt, wird im Himmel abgesägt…“). Aber ob es zu der Zeit so viele Christen im Sinne einer Schmalweg-Herzensbekehrung gegeben hat, weiß ich nicht.

          Die ersten Christen jedenfalls waren sehr menschenzugewandt.

          LG,
          Rolf

          Antworten
          • christianarguing says:

            Schmalweg-Herzensbekehrung, schöne Umschreibung für die Neugeburt.

            Antworten
          • Eva Jung says:

            Ich frage mich schon ganz lange, was das „Evangelium“ ist, das Jesus den Leuten damals erzählt hat. Was ist „das Reich Gottes“, was meinte er genau damit? Dass er damit den Himmel gemeint haben könnte, passt als Antwort oft nicht so richtig.

            Es ist, meines Erachtens, nicht „Glaubt an meinen Sühnetod, der euch von allen Sünden erlöst und durch den ihr einen Freibrief vor Gott habt, sprecht ein Übergabegebet und alles wird gut und ihr kommt in den Himmel“ gewesen sein. Das war ja noch kein Fakt, auf den er sich hätte berufen können. Was hat die Leute an seiner Botschaft so fasziniert?

            Wenn es richtig wäre, dass alle Menschen am Ende bei Gott landen und keiner draußen bleiben muss. Einfach weil er mit uns einen (für uns noch weitgehend unbekannten) Plan hat, der über diese Realität hinausgeht. Hätte Jesus dann andere Sachen gesagt – in Bezug auf Gottes Gericht, der „Trennung“ von Gut und Böse, den Letzten und den Ersten? Wenn man seine Reden mal unter diesem Aspekt betrachtet – also mal (und wenn nur versuchshalber) die Perspektive in dieser Richtung darauf verändert, auf welche Ergebnissen kommt man dann? Müsste er Angesichts des Unrechts, das unter uns herrscht, nicht auch von Gericht und Zorn Gottes sprechen? Auch wenn uns Gott am Ende vergibt? Aber auf den Schlammassel, den wir täglich anrichten, kann er doch trotzdem ziemlich begründet ziemlich sauer sein?!

            Antworten
            • christianarguing says:

              Was immer wir genau unter Reich Gottes auf Erden verstehen, Liebe unter einander, Gerechtigkeit, Vergebung, Umarmung – die entscheidende Frage ist: Können wir das leisten oder bewirken ohne „Schmalweg-Herzensbekehrung“? Wenn wir, wie Rolf, all diese Dinge in Kontrast zu einer solchen Bekehrung setzen, dann sagen wir damit, dass bei aller Beteuerung, dass es ja auch um innere Veränderung vom Hass zur Liebe, oder von Ausgrenzung zur Umarmung geht, der Mensch sehr wohl in der Lage ist, Gott und seinen Nächsten zu lieben, wenn er es sich nur in den Kopf setzt und ganz fest vornimmt. Er braucht keine Neugeburt, die sein Unterbewusstsein verändert, und er braucht keine Bekehrung im traditionellen Sinn, die er, in Konsequenz seiner Neugeburt, bewusst vollzieht.
              Mit anderen Worten: Die Annahme der modernen Theologie, dass, wenn der Mensch überhaupt aktiv ist, eben nur der Mensch aktiv ist, korrespondiert mit dem Gedanken, dass dem Menschen physische und psychologische Kräfte zur Verfügung stehen, die gänzlich unabhängig von Gott sind.
              Die christlich-theistische Sicht ist, dass, wenn der Mensch handelt, sei es im Akt der Bekehrung, oder in den Handlungen, die der Bekehrung folgen, wie wahrer Glaube, Gebet, Anbetung, letztendlich ein Handeln Gottes hinter allem stattfindet, was der Mensch tut: „Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.“

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Was immer wir genau unter Reich Gottes auf Erden verstehen, Liebe unter einander, Gerechtigkeit, Vergebung, Umarmung – die entscheidende Frage ist: Können wir das leisten oder bewirken ohne “Schmalweg-Herzensbekehrung”?

                Glaubst du ernsthaft, niemand, der nicht bekehrt ist, kann lieben, Gerechtigkeit üben, vergeben?

                Wenn wir, wie Rolf, all diese Dinge in Kontrast zu einer solchen Bekehrung setzen,

                ??

                Antworten
                • christianarguing says:

                  Ich glaube ernsthaft, dass wir alle von Unrecht befleckt sind, und dass selbst unsere gerechten Taten unrein sind wie ein schmutziges Gewand (Jes. 64,5). Ich glaube auch, dass demzufolge, wenn jemand nicht von neuem geboren wird [mit anderen Worten: keine „Schmalweg-Herzensbekehrung“ erfahren hat], er das Reich Gottes nicht einmal sehen kann. (Joh. 3,3)

                  Antworten
                  • Rolf Krüger says:

                    Darum ging es aber nicht. Es ging darum, dass du behauptet hast, niemand, der nicht „von neuem geboren“ ist, könne „lieben, Gerechtigkeit üben, vergeben und umarmen“.

                    Antworten
                    • christianarguing says:

                      Ich habe dir an dem Punkt sogar mal zugestimmt, falls du dich erinnerst. Ich zitiere (mich):

                      “Gottlose Menschen verhalten sich oft viel christlicher als Christen.“ (Rolf)

                      An dem Punkt stimme ich Rolf voll zu: Wir alle sind in diesem Leben gewissermaßen noch keine “Endprodukte”, wie der Satan oder der Antichrist. Die Christen sind oft nicht so gut, wie sie gemäß dem Lebensprinzip und der Natur, die sie angenommen haben, sein sollten, und die Gottlosen sind nicht so abgrundtief böse, wie sie gemäß ihrem selbst-erwählten Lebensprinzip sein müssten. Das hat sicher auch mit allgemeiner Gnade zu tun, weil es sonst auf der Welt wohl kaum auszuhalten wäre.

                      Wir befinden uns in einer Art Polarisierungsprozess, Läuterung einerseits und Verhärtung andererseits.
                      Zunehmende Gesetzlosigkeit (anomia) wird zu immer größerer Lieblosigkeit führen (Mt.24,12: “Wegen des Überhandnehmens der Gesetzlosigkeit wird die Liebe der Vielen erkalten.”)

                      Ich füge hinzu: Dennoch sind unsere gerechten Taten unrein wie ein schmutziges Gewand.

                  • Rolf Krüger says:

                    Für dich gibt es nur die Kategorien „(noch nicht) superperfekte Christen“ und (noch nicht) superböse, gottlose Menschen – nichts dazwischen, was?

                    Antworten
                    • christianarguing says:

                      Ich wiederhole, dass

                      (1) es letzten Endes nur zwei Kategorien gibt: Menschen, die sich auf dem schmalen, und Menschen, die sich auf dem breiten Weg befinden; aber dass

                      (2) kein Mensch sicher weiß, welches Individuum zu welcher Kategorie zählt. Es mag Indizien geben, aber Menschen können sich vom äußeren Eindruck täuschen lassen.

                      Wie gesagt, jemand kann sich noch im letzten Moment seines Lebens bekehren, und alles ist gut (obwohl das vermutlich relativ selten geschieht, denn die Gedanken und Einstellungen bewegen sich, je älter desto mehr, in eingefahrenen Bahnen, und es wäre auch dumm, sich auf eine späte Bekehrungschance zu verlassen).

            • Rolf Krüger says:

              Ja, Gott nimmt Schuld ernst – alles andere wäre lieblos von ihm…
              http://www.rolfkrueger.net/2011/04/geheimnisse-des-glaubens-3-gott-nimmt-uns-ernst/

              Antworten
              • christianarguing says:

                Also geht es gar nicht um Gottes heilige Natur, die von der Sünde des Menschen beleidigt wird, sondern nur darum, dass eventuell andere beeinträchtigt werden? Sorry, dass ich das fragen muss, aber wie anthropozentrisch kann Theologie eigentlich noch werden?

                Antworten
        • christianarguing says:

          Liebe Eva, wenn es so ist, wie du schreibst, dann sind die ganzen Warnungen in der Bibel vor Gottes Zorn, vor den beiden Wegen mit entgegengesetztem Ausgang, vor den Konsequenzen unseres Handelns und unseres Nicht-Glaubens, oder falschem Glaubens an Christus nicht nur hochgradig irreführend, sondern auch dumm; denn jedes etwas smartere seiner Geschöpfe kommt eh dahinter und weiß Bescheid, dass Gott ganz anders ist, dass er so etwas nie tun würde und dass er nichts als offenherzig umarmende, sühnelose Vergebung für alle beschlossen hat.

          Antworten
          • Eva Jung says:

            Hi Christian, du schreibst ganz schön fleißig. Wenn ich all das hier lese, kann ich mich der Frage nicht erwehren: Wen möchtest du eigentlich bekehren?

            Falls es dich interessiert: Ich liebe Gott, folge Jesus, strecke mich danach aus, ihm ähnlicher zu werden (wenn ich auch immer wieder zugeben muss, dass ich vom Optimum noch weit entfernt bin), bin dankbar für seine menschenverstandübersteigende Gnade und versuche Menschen in Kontakt mit diesem wunderbaren und kreativen Schöpferwesen, dem Sinngeber allen Seins, zu bringen.

            Will sagen: In meinem Fall kannst du dir die Mission sparen. Im Sinne deiner Erlösungslehre habe ich alles getan, um „in den Himmel zu kommen“.

            Ich bin allerdings noch nicht fertig damit, herauszufinden, was sich Jesus – über ein Übergabegebet hinaus – von seinen Menschen wünscht. Weil ich glaube, da geht noch mehr. Darauf finde ich allerdings in deinen Kommentaren keine Ansätze. Und ich finde dort auch keine Antwort auf Rolfs ursprüngliche Frage.

            Wie du hier allerdings über Menschen sprichst, deren Auffassung du offensichtlich nicht teilst, finde ich im Übrigen ziemlich zynisch (um es mal milde auszudrücken). Und dein „Gesellschaftstransformatorenbashing“ – „Erstere versuchen lediglich, das Leben der Menschen auf dieser Welt angenehmer zu machen; …“ – macht mich wütend und traurig zugleich.

            Ich möchte die Diskussion an dieser Stelle gern beenden. Ich glaube, wir kommen so nicht weiter. Schönes Wochenende in die Runde.

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Hi Eva,
              ja, deswegen habe ich Christian eigentlich auch untersagt, hier im Blog zu schreiben – zumindest in dieser Intensität. Aber für diesen Beitrag habe ich ihm erlaubt, mitzuschreiben, weil mich seine Meinung dazu wirklich interessierte. Obwohl ich sie schon im Vorfeld zu erahnt hatte. Ich hätte mich gefreut, überrascht zu werden.
              Dir Liebe Grüße,
              Rolf

              Antworten
            • christianarguing says:

              Liebe Eva, ich bilde mir nicht ein, irgend jemand zu irgend etwas gekehren zu können. Rolf wollte eine faire Sachdiskussion, und ich habe versucht, sie ihm zu liefern. Wenn sich plötzlich tagelang alle zurückziehen und ich nur noch mein dämliches Gravatar in der Kommentarliste sehe, tut mir das leid, hat mich auch überrascht.
              Ich kann nur nicht widerspruchslos zusehen, wie der Christus, der mich vor über 40 Jahren gerettet und berufen hat, und der Glaube, den ich (wenn auch von keiner Gemeinde) gelernt habe, von postmodernen Theologen Stück für Stück genüsslich demontiert und umgedeutet wird.
              Möge Gott schenken, dass der eine oder andere durch meine Worte gestärkt und ermutigt wird!
              Zynismus liegt mir fern. Ich finde das Leben oft (und gerade aktuell) sehr schwierig, rätselhaft und leidvoll, ohne jetzt in persönliche Details zu gehen.
              Ich bedanke mich bei Rolf für seine faire Moderation und Geduld und ziehe mich freiwillig zurück.

              Antworten
            • christianarguing says:

              p. s.

              Ich füge noch hinzu: Es wäre weitaus besser, auch für die emergenten Theologen selbst, wenn sie bereit wären, offen zu kämpfen und einzugestehen, dass die ganze Auseinandersetzung sich um zwei vollkommen gegensätzliche Lebensphilosophien dreht, anstatt darum, ob gewisse gesellschaftsrelevante Dinge getan werden oder nicht werden.

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                dass die ganze Auseinandersetzung sich um zwei vollkommen gegensätzliche Lebensphilosophien dreht, anstatt darum, ob gewisse gesellschaftsrelevante Dinge getan werden oder nicht werden.

                Das stellt gar niemand in Frage, Christian. Das Problem ist lediglich, dass Menschen aus deinem Hintergrund eine andere Lebens- und Glaubensphilosophie als die ihre gleich mit aller Kraft als unchristlich bekämpfen. Statt zu versuchen, auch was davon mitzunehmen. Es wird so gern zitiert: Prüft alles, und das Gute behaltet…

                Antworten
                • christianarguing says:

                  Alle Beteiligten wissen, dass in diesem Fall Kompromisse unsinnig und unmöglich wären.

                  Antworten
                  • Rolf Krüger says:

                    Kompromisse sind nie unsinnig. Sie ermöglichen das gemeinsame Leben auf diesem Planeten.

                    Antworten
                    • christianarguing says:

                      Sie sind dann unsinnig, wenn sie einer freiwilligen Selbstaufgabe in die Irrationalität gleichkommen. Und das ist eindeutig der Fall, wenn du zwei entgegengesetzte Positionen, die einander ausschließen, vermischen willst. Ich denke, Peter Aschoff hat das begriffen. Daher sein kompromissloser Zynismus.

      • Bernd Kehren says:

        Wir Christen müssen uns abgewöhnen, in Jesus einen Theologieprofessor am Katheder zu sehen, der alles druckreif genau so meinte, wie es da geschrieben steht.
        Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Schlüssel die Ebenbildlichkeit nach Gen 1: Gott hat den Menschen – jeden Menschen – zu seinem Ebenbild geschaffen. Und zwar Männer genauso wie Frauen. (Und nicht nur als Ehepaare! – Und: Im Gegensatz zum babylonischen König, der dachte, er wäre Gottes einziges Ebenbild!) Daran knüpft Jesus immer wieder an, insbesondere auch da, wo er von sich als Mensch(ensohn) spricht: Nehmt ernst, dass jeder Mensch ein Ebenbild Gottes ist! Wer mich sieht, sieht Gott.
        Die Frommen neigen gerne dazu, nur jene Menschen als Gottes Ebenbilder zu sehen, die den frommen Spielregeln genügen.
        Jesus hat nicht theologisch druckreif gesprochen, sondern eher wie ein Comedian zuspitzend:

        All eure Frömmigkeit geht daneben, wenn Ihr die Menschen nicht wie Gottes Ebenbilder behandelt. Und zwar nicht nur die erfolgreichen Reichen in der Blüte ihres Lebens, sondern auch die Blinden, die Kranken, die Nackten, die Straftäter im Gefängnis (letztens im Konfiunterricht fragte einer der Konfis: Auch die Pädophilen?! Der hatte echt was begriffen!), ich würde für manchen Frommen heute ergänzen: dazu gehören auch die Schwulen und Lesben, die Muslime (was die frommen Feindbilder so hergeben),…

        Und nicht die Frömmigkeit, nicht die Bibelfestigkeit, nicht der Buchstabenglaube entscheidet, sondern die Frage: Wart Ihr bereit, in jedem Menschen Gottes Ebenbild zu sehen und ihn/sie so zu behandeln?

        Achtung: In welche Schlange gehören wir nun: Schafe oder Böcke?
        Ich kann gar nicht alle Menschen im Gefängnis besuchen, alle Nackten kleiden, also gehöre ich zu den Böcken.
        Aber einigen habe ich ja doch beistehen können, also gehöre ich zu den Schafen?

        Wer will das aufrechnen?

        So manchem Frommen wird es aber in fürchterlichen Schauern den Rücken rauf und runter laufen, wenn er erkennt, was er mit seiner manchmal doch sehr Ebenbild-feindlichen Glaubensauffassung angerichtet hat. (Man lese nur mal unter idea.de die Leserkommentare mit, um zu verstehen, was ich meine.)

        Aber es geht hier nicht darum, eine Strafprozessordnung des letzten Gerichts zu beschreiben, sondern es geht Jesus darum, die Gläubigen wachzurütteln: Seht Euch die Nichtchristen an, die Nackte kleiden und Straftäter besuchen! Die haben es begriffen! Macht es ihnen nach, damit ihr ins Leben findet. Damit ihr entdeckt, wie toll die Gemeinschaft zwischen Gott und Mensch und Mensch und Mensch sein kann.
        Redet Euch nicht damit raus, wie „bibeltreu“ ihr seid. Wen interessiert das überhaupt? Bringt die gute Botschaft unters Volk! Und zwar nicht intellektuell nach den „4 geistlichen Prinzipien“ oder so (Was man alles von der Bibel wissen muss, um in den Himmel zu kommen)! Sondern in der Art, wie ihr mit den Menschen umgeht! Wenn Ihr nett seid und einem Schwulen nicht sofort vorwerft, was für ein dreckiger Sünder er doch ist, wenn er mit seinem Freund Sex hat, sondern einfach mal fragt: „Wie geht es Dir? Was kann ich für Dich tun?“, dann erst wird er doch merken, dass dieser Christ es ernst damit meint, dass auch für ihn Gottes Himmel, Gottes Zuwendung ganz nahe herbeigekommen ist.

        Also: Es geht in Mt 25 nicht ums Verurteilen, sondern ums Menschenbild.
        Es geht darum, das Evangelium nicht theoretisch zu predigen, sondern in der Zuwendung geschehen zu lassen.
        Es geht darum, dass wir Christen uns nicht anmaßen, zu bestimmen, wer alles im Gericht besteht oder nicht, sondern dass wir alle von Gottes Gnade leben, und zwar nicht religiös theoretisch, sondern ganz praktisch: Wenn wir nur Arschlöcher um uns herum haben, die uns das Leben schwer machen, dann werden wir Gottes Gnade nicht wirklich erfahren können. Und wenn wir selber fromme Arschlöcher sind, die anderen das Leben schwer machen, dann werden diese anderen Gottes Gnade nicht erfahren können. Dann erleben die schon jetzt die Hölle auf Erden. (Oder wir durch andere.)

        Also kommen wir zum Kern: Leben und Leben lassen. Mithelfen, dass Gottes Gnade erfahrbar wird. Überprüfen, wo wir selber Arschlöcher sind – und das nach Möglichkeit abstellen.

        Und dann – können wir auch bibeltreu sein. Aber es wird anders sein als vorher. Geprägt von der Gnade Gottes. Die den anderen ebenso gilt wie mir. Es ist ein schönes Gefühl, das gemeinsam zu erleben.

        Wenn einem nicht wieder so ein „bibeltreuer“ Idiot in die Quere kommt, der von nicht wirklich eine Ahnung hat und meint, er könnte Richter spielen und hätte die Welt begriffen. IS-Leute können physisch brutal sein. „bibeltreue“ haben leider oft die feineren psychischen Waffen.

        Es könnte so schön sein. Aber nur Mut. Mit den richtigen Leuten rundherum _ist_ es schön. Und Gott wird schon dafür sorgen, dass es die anderen auch irgendwann begreifen.
        Gericht wird für sie sein, wenn Gott ihnen den Rücken stärkt, auf dem es siedendheiß und eiskalt rauf und runter läuft, wenn sie merken, was sie anderen angetan haben, obwohl sie überzeugt waren, alles richtig getan zu haben. Aber sie werden nicht in der Hölle schmoren. Weil Gott auch ihnen beisteht, wird die Erkenntnis weh tun. Richtig weh. Und dann werden wir gemeinsam ins Festmahl am Ende der Zeiten einsteigen können.

        Mist. Dieser Kommentar ist schon wieder viel zu lang geworden. Aber ich freue mich schon aufs Festmahl.

        Antworten
  3. christianarguing says:

    Lieber Rolf, ich bin mir nicht ganz sicher, ob du meine Ansicht zu dem Thema wirklich hören möchtest;)

    Du argumentierst nach einer Art Analogie des Seins: Weil du als Mensch es schon unvorstellbar und inakzeptabel findest, dass eine so große Zahl von Menschen von Gott gerichtet und verurteilt werden, kann es nicht wahr sein, und die biblischen Warnungen, die so etwas andeuten, sind entweder übertrieben, oder wurden missverstanden.

    Paulus verzichtete auf wolkige Spekulationen und gab zu bedenken:

    „So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will. So sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns denn? Wer kann seinem Willen widerstehen? Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?“

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Lieber Rolf, ich bin mir nicht ganz sicher, ob du meine Ansicht zu dem Thema wirklich hören möchtest. 😉

      Doch, durchaus.

      Weil du als Mensch es schon unvorstellbar und inakzeptabel findest, dass eine so große Zahl von Menschen von Gott gerichtet und verurteilt werden, kann es nicht wahr sein, und die biblischen Warnungen, die so etwas andeuten, sind entweder übertrieben, oder wurden missverstanden.

      Schön, dass ich mich verständlich ausdrücken konnte. „Übertrieben“ unterschreibe ich allerdings nicht. Das würde den Bibeltext diskreditieren. Dass wir die Texte aber heute manchmal missverstehen, weil wir sie durch eine über viele Jahrhunderte geprägte Brille sehen, das halte ich für wahrscheinlich. Ich weiß, du hast da eine andere Auffassung.

      „So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will. So sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns denn? Wer kann seinem Willen widerstehen? Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?“

      …und das sagt der große Theologe, der in unzähligen Briefen und Streitgesprächen traditionelle Sichtweisen hinterfragt, für nichtig erklärt und der Gemeinde Jesu ganz neue Räume eröffnet! Natürlich ist das in letzter Konsequenz so. Aber Paulus selbst ist das beste Beispiel dafür, wie man sich nicht mit dem zufrieden gibt, was „früher“ mal gedacht und für (theologisch) richtig gehalten wurde.

      Paulus ist in der Apostelgeschichte und in seinen Briefen immer der, der die anderen weiter zieht. Er ist ein denkbar schlechter Anwalt für deine These.

      Abgesehen davon geht es in diesem Abschnitt um Israel als Ganzes. Das sollten wir auch ernst nehmen und Paulus nicht etwas in den Mund legen, was er so wahrscheinlich gar nicht meinte.

      Antworten
  4. Matthias B. says:

    Freunde, der Gott der Bible ist ein erwählender Gott. Wir kommen nicht deswegen in den Himmel, weil wir uns entscheiden, sondern wir entscheiden uns deswegen, weil wir in den Himmel kommen. Der Name der Wiedergeborenen steht schon „vor Grundlegung der Welt“ fest !

    Ich finde den Beitrag von Herrn Krüger sehr interessant- ich habe früher auch sehr viel über diese Themen nachgedacht. Aber- das muß ich leider sagen- es ist leider eine sehr menschliche Denkweise, die Bibel denkt hier völlig anders. „Niemand kann zu mir kommen, wenn der Vater ih nicht zieht…“.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Lieber Matthias,

      danke für deinen Beitrag. Ja, diese Vorstellung der Vorerwählung aller Geretteten gibt es, nennt sich Prädestination und war die großen theologische Differenz zwischen den Reformatoren Luther und Calvin. Calvin war überzeugt, dass bereits von Anbeginn der Welt feststand, wer Gerettet wird und wer verdammt. Auch nicht gerade ermutigend, finde ich.

      Luther stand dieser Auffassung entgegen. Wer von beiden hat jetzt recht?

      Wenn jemand von „menschlichem Denken“ vs. „biblischem Denken“ spricht, dann ist das immer ein Generalargument gegen die Auffassungen des Anderen. Aber wir müssen festhalten: Die Bibel denkt nicht! Die Bibel ist eine Sammlung von Texten von Menschen, die auch nur „menschlich“ Denken. Sicher, von Gott inspiriert, aber Gott inspiriert jeden Christen – inspirieren heisst nichts anderes, als dass Gott mit seinem Geist wirkt. Es bedeutet vor allem nicht, dass die Bibel ein einheitliches Schriftstück wäre, das „denkt“. In der Bibel kommen viele Unterschiedliche Stimmen zu Worte. Und das ist ja gut so. Die Bibel ist kein Koran.

      Du sagst: „Niemand kann zu mir kommen, wenn der Vater nicht zieht…”. Absolut! Wir können nicht aus eigener Kraft zu Gott kommen. Deswegen zieht der Vater uns. Uns alle. Immer wieder. Und gibt nicht auf,

      LG,
      Rolf

      Ff

      Antworten
      • Matthias B. says:

        Hallo Rolf

        Du schreibst „…Die Bibel denkt nicht! Die Bibel ist eine Sammlung von Texten von Menschen, die auch nur “menschlich” Denken. “

        Das ist aber nicht die Aussage der Bibel über sich selbst und auch nicht die Aussage Jesu über die Bibel.

        Hierin liegt wohl das eigentliche Problem- letztendlich läuft es immer auf das gleiche heraus- und führt zu unzähligen Diskussionen.

        Die Bibel ist doch gerade KEINE menschliche Interpretation ! Natürlich von Menschen geschrieben, aber aus dem Munde Gottes ausgehaucht- oder nicht ?

        Ich weiß um das Spannungsfeld von göttlicher Erwähnung und menschlicher Verantwortung- nur zu gut. Aber ich lasse es stehen, denn für mich ist die Bibel 100% Gotteswort UND 100% Menschenwort.

        Grüße, Matthias

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          „Die Bibel ist doch gerade KEINE menschliche Interpretation ! Natürlich von Menschen geschrieben, aber aus dem Munde Gottes ausgehaucht- oder nicht ?“
          Nö. Da verwechselt du was mit dem Koran – der wurde angeblich von Gott diktiert und Muhammad hat ihn nur aufgeschrieben. Wer die Bibel so liest, nimmt sie nicht ernst.

          Ich weiß nicht, welche biblische Selbstaussage dir da vorschwebt, aber ich kenne keine Stelle, die die biblischen Autoren auf Stenotypisten reduziert.

          Wenn du mit „ausgehaucht“ „inspiriert“ meinst, so wie wir das Wort heute verwenden, dann würde ich dir zustimmen. Das bedeutet dann eben nicht, dass Gott selbst biblische Texte formuliert hat, sondern dass die Autoren auf Basis ihrer Beziehung mit Gott, ihrer Erfahrung mit ihm und aufgrund ihrer eigenen Begabung mit dem Heiligen Geist eigenständige Werke geschaffen habe. Wenn ein Künstler ein Bild malt, das von DaVinci inspiriert ist, dann hat DaVinci keinen Strich daran selbst gemalt. Aber man erkennt Stil und Handschrift von DaVinci, wenn auch nie in aller Reinheit.

          Antworten
          • Matthias B. says:

            Hallo Rolf again, da muß ich dir leider widersprechen, und zwar gründlich – schau dir das schriftverständnis jesu an: er hat ALLE biblische texte als inspiriert gesehen, z.b. auch die psalmen- in denen eine unmenge von messias verheißungen enthalten sind. david wußte häufig nicht, daß das was er gerade als psalmen dichtete, von gott gelenkte gedanken sind ! gott ist es , der die gedanken der schreiber so lenkte, daß daraus gottes wort wurde- dies ist eine aussage, die unzählige männen und frauen gottes aus allen zeiten geglaubt und erfahren habe. und deshalb gilt das schriftwort „Und das sollt ihr vor allem wissen, dass keine Weissagung in der Schrift eine Sache eigener Auslegung ist. “ natürlich muß die schrift noch interpretiert werden. aber bevor wir sie interpretieren, muß die grundfrage geklärt werden, was die schrift überhaupt ist.

            es ist, wie ich geschrieben habe- eins der grundprobleme der heutigen zeit. es geht gar nicht so sehr die interpretation der schrift, sondern vielmehr die hermeneutik der bibel. und hier- lieber rolf – scheinen wir uns zu unterscheiden- und hier werden deshlab- leider- auch keinen konsens finden. leider werden menschen mit dem schriftverständnis von jesus- nämlich dass jedes wort der schrift wirklich gottes unfehlbares wort ist- mehr und mehr als fundamentalisten gesehen. ich habe damit allerdings kein problem, denn ich habe dieses fundament sehr gerne- bin allerdings sehr wohl dialogfähig und nicht gewalttätig. ich beende hiermit diese diskussion, aus den oben genannten gründen und wünsche dir weiterhin gottes segen.

            grüße, matthias

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Hallo Matthias,

              schau dir das schriftverständnis jesu an: er hat ALLE biblische texte als inspiriert gesehen

              Mit inspiriert meinst du: wörtlich diktiert, unfehlbar, richtig? Dann nenne mir dafür doch mal die Schriftbelege – wo sagt Jesus das? Würde mich interessieren.

              Und das sollt ihr vor allem wissen, dass keine Weissagung in der Schrift eine Sache eigener Auslegung ist.

              Das ist Augenwischerei – als ob Texte nicht immer der Interpretation bedürfen. Das ist schon bei einer Übersetzung aus dem Englischen ins Deutsche so, erst Recht bei einem Jahrtausende alten Text aus einem nicht mehr existenten Griechisch.

              bin allerdings sehr wohl dialogfähig und nicht gewalttätig. ich beende hiermit diese diskussion, aus den oben genannten gründen

              Deine Dialogfähigkeit besteht darin, den Dialog zu beenden? 😉

              LG,
              Rolf

              Antworten
              • Matthias B. says:

                hallo rolf. nein, ich beende den dialog deshalb, weil ich- und das merken auch andere- du ständig ausreden findest und schlichtweg nicht die demut hast, das schriftverständnis jesu anzunehmen. es würde ein schlagabtausch von argumenten und gegenargumenten werden. dazu ist mir meine zeit zu schade. „sollte gott gesagt haben…?“. deine ganze argumentation ist nicht neu, sondern entspricht völlig dem zeitgeist. leider war ich zu naiv.

                „Es gibt nichts Neues in der Theologie – außer dem, was falsch ist“.

                es gibt bücher und gute artikel zu diesen themen en masse. z.b.

                http://www.theo-notizen.de/theo/Bibel_5.htm#%28none%29

                http://www.arche-stiftung.de/media/pdf/tv091018.pdf

                muß jetzt zur arbeit.

                Grüße, matthias

                Antworten
          • christianarguing says:

            Ganz richtig, das Inspirationsverständnis des Koran unterscheidet sich von demjenigen der Bibel, denn die Bibel ist gewissermaßen organisch, oder besser: dynamisch, in der Sprache und dem Stil der jeweiligen Sekundärautoren inspiriert. Dennoch ist sie verbal, autoritativ, unfehlbar und in der Urschrift fehlerfrei inspiriert. Das ist allein schon aus der biblischen Anthropologie und aus dem Wesen Gottes bedingt. Die Form von Gedankeninspiration, die du andeutest, gleicht der berühmten Kuh, die der Bauer als Fokus für eine gerade Furche ansteuert: Die Furche wird schief und krumm!

            Antworten
      • christianarguing says:

        Luther und Calvin hatten in einigen Details unterschiedliche Auffassungen, doch was Gottes Erwählung und die Frage des „freien Willens“ des Menschen anbelangt, waren sie sich absolut einig. Lies mal Luthers Streitschrift gegen Erasmus von Rotterdam, „vom unfreien Willen“.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Naja, es ist schon ein Unterschied, ob man postuliert, Gott hätte jedem Menschen vor Geburt ein Etikett „Himmel“ oder „Hölle“ angeklebt; oder ob man wie Luther die Vorherbestimmung auf das Heil fokussiert, weil man die aktive Rolle Gottes beim Heil hervorheben will, vor allem, um sich von der damals in der katholischen Kirche vorherrschenden Werksgerechtigkeit abzugrenzen und die Gnade zu betonen.

          Antworten
          • christianarguing says:

            Ja, aber in der „Fokussierung der Vorherbestimmung auf das Heil“, in dem „Gott die aktive Rolle“ trägt, ist ja die andere, negative Seite der Guten Botschaft inbegriffen (es sei denn, man deutet das Heil universalistisch, was von der Bibel her schwer zu begründen ist).
            Außerdem hat Luther als allervorderste Speerspitze der Reformation vieles noch nicht so systematisch formuliert, wie etwas später Calvin. Doch er hat sehr wohlwollend und hoffnungsvoll nach Genf geschaut. Das wäre wohl kaum der Fall gewesen, wenn Calvins Heilsverständnis sich grundlegend von Luthers unterschieden hätte.
            Erwählung heißt bei Gott naturgemäß immer auch Verwerfung, oder Übergehung, denn andernfalls gäbe es Zufallselemente außerhalb des göttlichen Willens, was wiederum gegen das Zeugnis der Bibel, AT und NT spräche.

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              in der “Fokussierung der Vorherbestimmung auf das Heil”, in dem “Gott die aktive Rolle” trägt, ist ja die andere, negative Seite der Guten Botschaft inbegriffen

              Nicht zwingend, vor allem wenn man Luthers Intention mit in Betracht zieht (Abgrenzung von Werksgerechtigkeit).

              Aber bevor wir hier in Nebenschauplätze abdriften, beantworte doch mal die Eingangsfrage:

              Wie gehst du damit um, dass ein Gott, den ja auch du „die Liebe“ nennst, von vorn herein die allermeisten seiner geliebten Geschöpfe, deren Haare auf dem Kopf er gezählt hat, zur ewigen Qual oder (die „milde“ Variante) ewigen Vernichtung vorgesehen hat?

              Wenn du als Vater wüsstest, dass du von 10 Kindern alle bis auf Nummer 7 ein Leben lang in ein von dir gebautes Foltergefängnis im Keller werfen würdest und nur das siebte mit dir im Haus im Licht deiner Liebe leben dürfte – würdest du dann diese zehn Kinder überhaupt in die Welt setzen? Angenommen, du würdest sagen: Natürlich liebe ich alle meine zehn Kinder: Deshalb wirst du nur die Kinder ins Foltergefängnis werfen, die nicht vor ihrem 10. Lebensjahr einen bestimmten Satz bejahen, der am 7. August 2013 um 16 Uhr von deinem Bruder in Freiburg verlautbart wird. Dummerweise sind an diesem Tag schon die Hälfte deiner Kinder älter als 10 und damit von vornherein raus. Den anderen sagst du das natürlich nicht, sondern guckst, ob sich das von Mund-zu-Mund-Propaganda bis zu ihnen durchspricht – E-Mail, SMS und Facebook erstmal verboten. Und ist auch egal – denn du hast ja schon vorherbestimmt, dass Nummer 7 es schafft – als einziger.

              Entspricht das ungefähr deinem Idealbild eines gnädigen, liebevollen Vaters?

              Antworten
      • Christina says:

        Luther stand dieser Auffassung entgegen.

        Wirklich? Gibt es davon irgendwelche Schriften? Ich weiß nur um Luthers Schrift „Vom unfreien Willen“ und die hört sich (nach einigem Überfliegen) nun nicht so an, als ob er gegen Calvin argumentiert, sondern eher, als wenn er mit ihm konform geht.

        Antworten
  5. Johannes says:

    Leider finde ich den Artikel überhaupt nicht so „hervorragend“, wie mancher meiner Vorredner. Ich finde ihn schon sehr tendenziös in der Darstellung. Die Position, dass das ewige Heil vom Vertrauen auf Gott, den Autor dieses Heils, abhängt, wird durch das (stellenweise wirklich absurde!) Rechenbeispiel schon von vornherein lächerlich gemacht. Du schreibst, Du würdest gerne unvoreingenommen über das Thema sprechen. Das würde ich auch gerne. Leider macht Deine Art darüber zu sprechen einen ganz anderen Eindruck.

    Nichtsdestotrotz sind die Fragen, die Du stellst, natürlich sehr wichtige und zentrale Fragen. Leider empfinde ich manche Deiner (z.T. implizieten) Antworten geprägtvon Fehlinterpretationen und exegetischen Kurzschlüssen. So zum Beispiel wenn es um Psalm 14,3 geht („Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer“, zitiert in Römer 3,12). Das Begriff „Fehlertoleranz“ ist in diesem Zusammenhang m.E. vollkommen unangebracht. Gott wird keine „Fehlertoleranz“ üben, sondern wird über die Sünden der Menschen richten und sie vergeben. Das ist ja wohl etwas anderes!

    Hervorragend finde ich den Gedanken, dass „richten“ gleichbedeutend ist mit „zurecht bringen“. In der Tat: Gottes Gericht wird Gerechtigkeit in dieser Welt herstellen. Deshalb ich ja auch das Gericht Teil des Evangeliums, also der GUTEN Nachricht. Stellt Euch doch mal vor, Gott würde nicht richten. Dann würde die Ungerechtigkeit dieser Welt in Ewigkeit fortbestehen. Nein danke!

    Ach ja, die Hölle als Ort der Strafe (im Englischen ist der terminus technicus dafür: „eternal conscious punishment“) ist m.E. eine unbiblische Fantasie des Mittelalters. Die Beschreibungen der Verlorenheit, die Jesus benutzt, sprechen eher von Konsequenz, als von Bestrafung. Gott ist kein rachsüchtiger Gott, der von Jähzorn geleitet die Ungläubigen tyrannisiert und sie bestialisch foltert. Nein, er liebt sie! Und dennoch gibt es Konsequenzen aus dem menschlichen Tun.
    Dass Liebe und Zorn sich ausschließen ist meiner Meinung nach eine verkürzte Vorstellung, die eigentlich jeder entlarven kann, der selbst Kinder hat. Ich jedenfalls liebe meine Kinder auch dann, wenn ich wütend auf sie bin. Und die Bibel nennt uns ja auch „Kinder Gottes“. Mit allem, was dazu gehört.

    Vollends verquer ist dann die Darstellung, dass das Erzählen der Guten Nachricht den Menschen erst in Lebensgefahr bringt. Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll, das auseinander zu dröseln. Nur so viel: Natürlich besteht die Gefahr der Verlorenheit vorher und nicht erst DURCH das Evangelium. Tod und Auferstehung Jesu retten vom ewigen Tod und bringen ihn nicht erst. Das ist nun wirklich ein Minimalkonsenz in der Weltchristenheit.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Johannes,

      Leider finde ich den Artikel überhaupt nicht so “hervorragend”, wie mancher meiner Vorredner.

      Hmm… du beschwerst dich über den Artikel, aber stimmst mir dann doch in den meisten Dingen zu. Könnte es sein, dass du ihn nicht so genau gelesen hast, und deshalb verwechselst, wo ich eigene und wo ich fremde Position darstelle?

      Beispiel:

      Leider empfinde ich manche Deiner (z.T. implizieten) Antworten geprägtvon Fehlinterpretationen und exegetischen Kurzschlüssen. So zum Beispiel wenn es um Psalm 14,3 geht („Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer“, zitiert in Römer 3,12). Das Begriff “Fehlertoleranz” ist in diesem Zusammenhang m.E. vollkommen unangebracht. Gott wird keine “Fehlertoleranz” üben, sondern wird über die Sünden der Menschen richten und sie vergeben. Das ist ja wohl etwas anderes!

      Genau an dieser Stelle beschreibe ich ja die Position dieses „engen Weges“ bzw. eine logische Konsequenz davon, wenn man sie weiter denkt. Ich sehe das ganz und gar nicht als wahr an, sondern halte es für sehr problematisch. Deswegen ja auch der Konjunktiv „müsste“. 🙂

      Hervorragend finde ich den Gedanken, dass “richten” gleichbedeutend ist mit “zurecht bringen”. In der Tat: Gottes Gericht wird Gerechtigkeit in dieser Welt herstellen. Deshalb ich ja auch das Gericht Teil des Evangeliums, also der GUTEN Nachricht. Stellt Euch doch mal vor, Gott würde nicht richten. Dann würde die Ungerechtigkeit dieser Welt in Ewigkeit fortbestehen. Nein danke!

      Amen!

      Ach ja, die Hölle als Ort der Strafe (im Englischen ist der terminus technicus dafür: “eternal conscious punishment”) ist m.E. eine unbiblische Fantasie des Mittelalters.

      Dito.

      Dass Liebe und Zorn sich ausschließen ist meiner Meinung nach eine verkürzte Vorstellung, die eigentlich jeder entlarven kann, der selbst Kinder hat. Ich jedenfalls liebe meine Kinder auch dann, wenn ich wütend auf sie bin. Und die Bibel nennt uns ja auch “Kinder Gottes”. Mit allem, was dazu gehört.

      Ja – aber du wirfst deine Kinder ja als Vater auch nicht gegen die Wand oder folterst sie, schon gar nicht ewig. Selbst wenn ich wütend bin auf meine Kinder und vor Wut tobe würde ich sie im gleichen Moment mit aller Kraft vor jedem Unheil bewahren, dass ihnen widerfahren könnte – oder in das sie sich selbst bringen, auch wenn das noch so verschuldet ist. Du schreibst aber ja schon weiter oben, dass Gott für dich kein rachsüchtiger Gott ist, „der von Jähzorn geleitet die Ungläubigen tyrannisiert und sie bestialisch foltert“. Das aber glauben im Grunde die meisten Vertreter des „schmalen Wegs“, auch wenn sie das selten so klar sagen, sondern lieber um den heißen Brei herum lavieren.

      Vollends verquer ist dann die Darstellung, dass das Erzählen der Guten Nachricht den Menschen erst in Lebensgefahr bringt.

      Absolut! Ich denke, du hast auch hier verwechselt, dass ich hier nicht meine eigene Meinung darstelle.

      Das ist nun wirklich ein Minimalkonsenz in der Weltchristenheit.

      Nein, leider keineswegs. Ich glaube, dass vielen Anhängern des schmalen Wegs das nicht so bewusst ist. Sie merken selbst, dass da was nicht stimmen kann, aber ihr Ausweg, nämlich dass Menschen unterschiedlich beurteilt werden, abhängig davon, ob sie das Evangelium gehört haben oder nicht, führt doch am Ende zu dieser (in der Tat sehr wirren) Konsequenz. das zeigt für mich: Das ganze Konstrukt ist von vornherein Unsinn.

      Was mich aber noch interessieren würde: Welche Stellen genau findest du an dem Rechenbeispiel absurd? Außer, dass klar wird, wie absurd die „schmale Weg“-Theologie ist?

      LG,
      Rolf

      Antworten
      • christianarguing says:

        Stand in der Bibel nicht irgendwo was über die „Anhänger des schmalen Weges“ und diejenigen des breiten Weges? 😉

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Exzellentes Beispiel, vielen Dank! Das zeigt sehr schön, was passiert, wenn man die Bibel mit einer bestimmten Brille betrachtet: Wenn man mit dem bestehenden Rahmen an den Text heran geht, dass die meisten in die Hölle kommen und nur wenige gerettet werden, dann passt der Text natürlich perfekt ins Bild und man ist sofort auf genau diese Szene eingespurt. Wenn wir aber den Text ernst nehmen, sollten wir auf ein paar andere Faktoren sehen: Der Text steht mitten in einer Aufzählung von alltäglichen Verhaltensratschlägen und Lebensweisheiten:

          Gebt nicht aus Geltungssucht („tue Gutes und rede darüber“ ist teuflisch), heuchelt nicht, sorgt euch nicht, Gott sorgt für euch, richtet niemanden, bittet euren Vater im Himmel, denn er gibt gerne Gutes (noch mehr als ein irdischer Vater), behandelt andere so, wie auch ihr behandelt werden wollt, verurteilt nicht, … und übrigens: guckt, dass ihr zu den paar Auserwählten gehört, die den schmalen Weg finden, sonst wird euch euer himmlischer Vater, der gerne Gutes gibt und für euch sorgt, zermalmen. Aber seid getrost, viele von euch schaffen das eh nicht, die meisten werden ewig verdammt.

          Hm… fällt dir was auf? Viel mehr Sinn macht der Text, wenn er sich organisch in die Reihe der Lebensweisheiten eingliedern darf. Zumal das Wort dort nicht Verdammnis, sondern Zerstörung bedeutet. Heute würde man vielleicht sagen: „Schwimmt nicht mit dem Strom, das führt meist zu nichts Gutem, sondern beweist Profil und stellt euch gegen die Mehrheitsmeinung – das führt zu einem gelingenden Leben.“

          Dazu passt dann auch perfekt die darauf folgende Warnung vor Irrlehrern, denen die Meute hinterher rennt.

          Und nein – das verharmlost den Text nicht oder macht ihn wertloser – ansonsten müsstest du das von den ganzen anderen lebensweisheitsmäßigen Versen der Berpredigt auch sagen. Also fast von der ganzen Bergpredigt.

          Aber das ist durch besagte Brille schwer zu sehen, weil man sofort auf die vermeintlich einzig mögliche Aussage festgelegt ist.

          Und damit dann andere zu verurteilen (stand da nicht auch was zu ein paar Verse drüber?)…

          Antworten
          • christianarguing says:

            ἀπώλεια bedeutet „absolute Zerstörung eines Gefäßes, Vernichtung von Geld, oder auch: die ewige Vernichtung in der Hölle“. Ich kann deine Gedanken und Bedenken gut nachvollziehen. Und nur, weil ich widerspreche, heißt das nicht, dass ich diesen Teil der biblischen Botschaft in irgendeiner Weise genieße. Im Gegenteil: Dies ist der furchtbare Teil der biblischen Botschaft! Ebenso, wie es eine furchtbare Seite von Gott gibt („…ein verzehrendes Feuer“), gibt es auch eine furchtbare Seite der biblischen Gesamtbotschaft. Mehr noch: Diese furchtbare Botschaft ist seit dem Sündenfall die Ausgangssituation. Sie bleibt parallel zur Heilsbotschaft gleichzeitig bestehen. Und diese Dualität wird sich, mit Konsequenzen für einzelne, konkrete Menschen, in alle Ewigkeit fortsetzen.
            Ich verurteile niemanden, sondern bin im Gegenteil bemüht, möglichst viele Menschen zum errettenden Glauben an Christus zu führen.
            Du argumentierst genau wie die Allversöhner, die diese Spannung nicht ertragen und stattdessen, wie Rob Bell, „eine andere Story“ erzählen, die erträglicher ist und in der „alles für alle gut wird“.
            Doch kann ich das in er Bibel so nicht finden. Deshalb habe ich eingangs Römer 9,29 zitiert: „Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?“

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              „Vernichtung in der Hölle“ ist doch schon wieder Interpretation (auch und gerade Wörterbücher interpretieren).

              Es ist schön, dass dich das wenigstens emotional zu berühren scheint. Aber statt so zerknirscht darüber zu sein, dass die Sache nunmal so unabänderlich übel ist – kannst du es wirklich nicht zumindest für möglich halten, dass Evangelium auch anders gelesen werden kann? Und dass die Tatsache, dass alles dann viel besser zusammen passt, dass Taten und Worte Jesu dann kongruent wären, ein Indiz (kein Beweis!) sein könnten, dass das Aushalten der von dir betonten Spannung vielleicht ehrbar, aber völlig unnötig ist? Ja, nicht nur unnötig, sondern sie in eine falsche Richtung führt?

              Antworten
              • christianarguing says:

                In dem Fall würde ich mir und anderen ja was vormachen. Johannes sagt im 1. Brief: „Wir wissen, dass wir von Gott sind und die ganze Welt im Argen liegt.“ Natürlich kann man auch „das Evangelium anders lesen“. Nur „Worte und Taten Jesu passen“ dann nicht besser zusammen. Die „kleine Herde“ auf dem „schmalen Pfad“, den „wenige finden“, „Böcke und Schafe“, die geschieden werden. Die eindringlichen Warnungen vor dem Gericht, in dem Christus selbst der Richter ist. Dann Johannes 17, wo Christus für „die Seinen“ betet, “ nicht für die Welt“. Alles spricht eine eindeutige Sprache, die jeden, der etwas anderes sagt, als falschen Propheten dastehen lässt, der das Volk tröstet in seinem Unglück, dass sie es gering achten sollen, und sagt „Friede, Friede“, „und ist doch nicht Friede“.

                Antworten
                • Rolf Krüger says:

                  In dem Fall würde ich mir und anderen ja was vormachen.

                  Das ist die Gefahr.

                  Antworten
                  • christianarguing says:

                    … und die Verantwortung:

                    Um Gott ein guter Geruch Christi unter denen zu sein, die selig werden, und unter denen, die verloren werden (diesen ein Geruch des Todes zum Tode, jenen aber ein Geruch des Lebens zum Leben), dürfen wir nicht, wie die vielen, das Wort Gottes verfälschen, sondern müssen aus Lauterkeit und aus Gott vor Gott in Christus reden.

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Da sind wir und ja ganz einig – die Frage ist hier aber nicht, ob irgendjemand verloren gehen kann, sondern ob 98% der Menschen verloren gehen. – und das geplanterweise.

                    • christianarguing says:

                      Das ist wohl kaum die Frage, denn deine Zahl ist willkürlich und hypothetisch.

                      Die Fragen sind viel mehr:

                      (1) Warum geht jemand verloren?

                      (2) Wie wird jemand gerettet?

                      (3) „Ist auch ein Unglück in der Stadt, daß der HERR nicht tue?“ (Amos 3,6), mit anderen Worten: Welchen Stellenwert hat Gottes Souveränität?

                      Ich dir stimme ja zu, dass es nicht unsere vornehmliche Aufgabe ist, Gericht zu predigen, sondern Gnade und Rettung in Christus.

                      Doch dies muss immer vor dem gesamten Hintergrund des Sündenfalls und der absoluten Verlorenheit und Gottesferne geschehen, die die Menschen umgibt und in der sie auch weiterhin bleiben werden, wenn sie ihren Blick nicht auf Christus richten und ihr Leben von ihm verändern lassen.

                    • Rolf Krüger says:

                      Das ist wohl kaum die Frage, denn deine Zahl ist willkürlich und hypothetisch.

                      Natürlich – aber trotzdem konsequent.

                      Doch dies muss immer vor dem gesamten Hintergrund des Sündenfalls und der absoluten Verlorenheit und Gottesferne geschehen, die die Menschen umgibt

                      Das muss es nur, wenn das auch der Realität entspricht…

                    • Eva Jung says:

                      Zurück zur Ausgangsfrage:
                      Wie geht ihr mit den Zahlen des Rechenbeispiels um? Johannes sagt in seinem Kommentar, sie seien „absurd“ – ohne dies weiter zu erläutern. Warum sind sie absurd?

                      Ihr werdet doch nicht leugnen wollen, dass da was dran ist? Dass – wenn man das mal konsequent durchrechnet – echt nicht viele übrig bleiben.

                      Was macht ihr mit Menschen, die sich nicht im Sinn dieses Heilsverständnisses „bekehren“ wollen/können? Lässt euch das – weil gottgewollt – so kalt, wie es in euren Kommentaren teilweise klingt?

                      Jesus geht vor allem mit sogenannten „Gläubigen“ ins Gericht. Die die meinen, alles richtig zu machen. Und da sind sicherlich einige dabei, die es mit ihrem Glauben extrem ernst nehmen, die Schriftahnung haben und sich auch in vielen Dingen auf die Schrift beziehen. Und sie doch, laut Jesus, falsch verstehen und unbarmherzig auslegen (sic!).

                      Oder um es mit Eugen Roth zu sagen:
                      Ein Mensch betrachtete einst näher
                      die Fabel von dem Pharisäer,
                      der Gott gedankt voll Heuchelei
                      dafür, dass er kein Zöllner sei.
                      Gottlob! rief er in eitlem Sinn,
                      dass ich kein Pharisäer bin!

                    • christianarguing says:

                      „Das muss es nur, wenn das auch der Realität entspricht…“ (Rolf)

                      gewiss, ohne richtige Diagnose keine Therapie.

                      Die Diagnose finden wir in der Bibel:

                      „Darum gedenket daran, … dass ihr zur selben Zeit wart ohne Christum, fremd und außer der Bürgerschaft Israels und fremd den Testamenten der Verheißung; daher ihr keine Hoffnung hattet und waret ohne Gott in der Welt.“

                    • christianarguing says:

                      Liebe Eva, es lässt niemanden kalt, was mit Menschen ohne Christus geschieht.

                      Das hat zu allen Zeiten die Christen auf die Straße und in die Kneipe getrieben, oder wo immer die Menschen gerade sind, um ihnen die rettende Botschaft zu bringen:

                      „Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden“ (Joh. 17,20) Das ist unsere Verantwortung!

                      Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger?

                      Das ist unsere Berufung, nicht, „eine neue Story“ zu erzählen, nach der „alles für alle gut wird“ und „die Liebe gewinnt“ – Friede, Friede, und ist doch kein Friede.

                      Und: Wollen wir doch nicht die Tatsachen verdrehen: Pharisäer sind per definitionem solche, die Gottes klares Wort verbiegen und ihre eigenen Gesetze aufrichten, nicht die, die den Menschen klar Gottes Bedingungen vor Augen halten und ihnen den Wert und den hohen Preis zu bedenken geben, den Christus seine Liebe und Barmherzigkeit gekostet hat.

                    • Rolf Krüger says:

                      Pharisäer sind per definitionem solche, die Gottes klares Wort verbiegen und ihre eigenen Gesetze aufrichten

                      Nee, Pharisäer sind per definitionem einfach eine bestimmte Gruppe unter den Schriftgelehrten, die verbreitetste damals. Sie glaubten – im Gegensatz zu den Saduzäern – an ein Leben nach dem Tod. Jesus – jetzt halte dich fest – war auch Pharisäer oder stand ihnen zumindest in seinen Ansichten sehr nahe.

                      Dass Pharisäer heute ein Schimpfwort ist, das haben die Jungs eigentlich nicht verdient.

                    • christianarguing says:

                      Mit „per definitionem“ meine ich nicht den ursprünglichen Wortsinn, sondern wie Christus sie anspricht (wodurch wiederum unsere Auffassung des Begriffes geprägt ist).

                      Sein Vorwurf gegen sie ist, dass sie die Torah verdrehen, mit eigenen Gesetzen anreichern und somit Mücken seien und Kamele verschlucken.

                      In großen Teilen der Bergpredigt und vielen Gleichnissen richtet Christus sich an die Pharisäer und Schriftgelehrten und wirft ihnen vor, den Gott der Torah, den sie vorgeben zu ehren, in Wirklichkeit zu hassen: „Euer Vater ist der Satan.“

                      Sie kommen selbst nicht in den Himmel und verschließen anderen den Eingang.

                    • Eva Jung says:

                      Hoppla!

                      Ich halte mich in Sachen „die kommen (nicht) in den Himmel“ lieber an Jesus:
                      Mt 7,1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.
                      Joh 7,24 Richtet nicht nach dem, was vor Augen ist, sondern richtet gerecht.

                      Oder Paulus:
                      1. Kor. 4,5 Darum richtet nicht vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch ans Licht bringen wird, was im Finstern verborgen ist, und wird das Trachten der Herzen offenbar machen. Dann wird einem jeden von Gott sein Lob zuteil werden.

                • christianarguing says:

                  Ich habe nur zitiert:

                  „Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, lasst ihr nicht hineingehen.“

                  Antworten
                  • Eva Jung says:

                    ich ja auch – das ist ja gerade das Verrückte …!

                    Antworten
                    • christianarguing says:

                      Naja, wenn Christus als der Richter der ganzen Welt sowas zu den Pharisäern sagt, dann passt dein reflexartiges „hoppla“ da irgendwie nicht rein, als hätte ich mir ein Urteil angemaßt, das mir nicht zusteht.

                      Es ging doch nur darum zu zeigen, welche Konnotierung die Zunft der Pharisäer bei Christus selbst hatte.

                  • Rolf Krüger says:

                    Hihi, ich will dir nicht zu nahe treten, aber das beziehst du kein bisschen auf dich?

                    Antworten
                    • christianarguing says:

                      Rolf, du weißt doch: Die Pharisäer sind, ebenso wie die Spießer, immer die anderen 😉

                      Im Ernst, ich bin ständig dabei, mir an die eigene Nase zu fassen und mich in Frage zu stellen.

                      Ich schreibe auch meine Blogbeiträge nie mit dem Gefühl überheblicher Selbstsicherheit, sondern gewissermaßen mit Furcht und Zittern, damit ich nicht Menschen verwirre und irreleite mit dem, was ich so von mir gebe.

                      Doch zu deinem Vorwurf: Ich lege niemandem Lasten auf, die ich nicht zu tragen bereit bin, verschließe auch niemandem das Himmelreich, lasse auch nicht den wichtigen Teil des Gesetzes außer Acht oder bin ein blinder Blindenleiter.

                      Alles was ich möchte, ist das Evangelium treu und unverfälscht zu verkünden, damit Leute zum Glauben kommen und gerettet werden.

      • christianarguing says:

        p.s.
        Ich verstehe Johannes anders. Er redet von „implizierten Antworten“ und meint damit das, was du deinen theologischen Gegnern in den Mund legst.
        Du schreibst: „Wenn allerdings Psalm 14,3 gilt („Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer“, zitiert in Römer 3,12), … dann …“, und dann ziehst du absurde Schlussfolgerungen, die nahelegen, dass diese Schriftstellen unmöglich „gelten“ können. Doch es gibt keine Faktenlage, die beweist, dass deine Schlussfolgerungen richtig wären.
        Im Gegenteil, ihnen liegen metaphysische Grundannahmen deinerseits zugrunde.

        Antworten
  6. Eva Jung says:

    Wie meinst du das, du „verschließt niemandem das Himmelreich“?

    Ich kann mich nur wiederholen – Eugen Roth bringt die Pharisäerfrage ziemlich gut auf den Punkt.

    Antworten
    • christianarguing says:

      Ich meine es so: Ich formuliere keine Gesetze, die irgend jemanden von vorn herein aus dem Himmelreich ausschließen. Christus kam, um Sünder zu retten, nicht (Selbst-)Gerechte. Das muss man den Leuten klar machen.
      Ich habs selbst erlebt: Gott ließ sich von mir finden, der ihn nicht nur nicht gesucht, sondern der ihn sogar aufgrund eines genetisch verankerten „Anti-Gott-Komplexes“, wie Freud sagen würde, kategorisch abgelehnt hat.
      Und wenn ich ihn fand, dann haben alle die Chance.

      Antworten
  7. Stefan says:

    Hallo Rolf,
    sehr spannender Text, zumal ich mich mit einigem grade selbst recht existenziell auseinandersetze (wenn auch aus etwas anderer Richtung). Da diese Frage ja sowohl sehr existenziell ist und zudem so ziemlich alle theologischen Topoi mit einschließt, kann ich nicht versprechen, mich kurz zu fassen… ich versuch’s aber trotzdem 😉

    Ich selbst bin in meiner Jugendzeit in einer ev. Freikirche aufgewachsen, die ganz streng der Meinung war, dass alle, die nicht an Jesus (genauer: das „Erlösungswerk“ am Kreuz) glaubten, in die ewige Hölle kommen. Mein Jugendleiter damals drückte das so aus: „Wir haben nichts anderes als die Hölle verdient.“ Daraus folgte dann ein unbedingter Gehorsam gegenüber Gottes (vermeintlichen) Willen, der uns ja aus „Liebe“ gerettet habe. Leider wurde mir erst (zu?) spät bewusst, dass dies eine sehr merkwürdige Vorstellung von Liebe sein muss und auch das Menschenbild schockiert mich bis heute. (Mit meinen jetzt 30 Jahren kann ich leider noch immer nicht absehen, welchen Schaden das für meinen Glauben… und z.T. auch in mein Leben angerichtet hat, von dem ich mich erst seit kurzem langsam erhole.).
    Ein sehr guter (katholischer) Freund von mir brachte das vor kurzem in einer seelsorgerlichen Mail auf den Punkt: „Diese dunklen Seiten des – aus meiner Sicht – evangelischen Menschenbildes, die Du da schilderst, die waren mir auch immer fremd und bedrohlich. Wenn man so sehr von der „Verderbtheit“ des Menschseins ausgeht, wie Luther es manchmal tut, und wie viele (nicht nur Evangelische) es heute noch tun – dann hat man aus meiner Sicht: Gott entmachtet. Denn wenn man die Schöpfung und die Menschen und sich selber darin als dermaßen missglückt und gottfern beschreibt – dann geht man doch praktisch davon aus, dass diese Welt und ich selber darin doch gar nicht mehr als Wirklichkeit ansieht, die dem Wollen und dem Handeln und den Träumen Gottes entsprungen ist. Dieses Misstrauen gegen die Welt und den Menschen und das eigene „Ich“, das ist doch Symptom einer Entfremdung – auch von Gott.“

    Was mich an dem sola fide – so richtig das auch zu Luthers Zeit gewesen sein mag – ebenfalls stört: Der Glaube wurde immer mehr zu einer Art intellektuellen Leistung – ein bloßes Für-Wahr-Halten. Vielleicht noch gespickt mit ein paar ethischen Imperativen – das hast Du ja oben schon beschrieben. Ich weiß, solche Extrembeispiele sind immer problematisch, dennoch will mir einfach nicht einleuchten, wie bspw. ein Jude, der im KZ mit dem „Schma Yisrael“ auf den Lippen ermordet wurde, in die Hölle kommt, sein christlicher Henker, der „rechtzeitig“ noch ein „Übergabegebet“ spricht und an das Erlösungswerk Christi „glaubt“, aber in den Himmel.
    Auch die bloße Jenseitigkeit der Erlösung (bzw. ihre Vergeistlichung im Diesseits) greift m.E. zu kurz. So wie Bonhoeffer sinngemäß sagte: „Wer nicht mit beiden Beinen auf der Erde steht, wird auch im Himmel nie ganz ankommen“.
    Manchmal stelle ich mir folgendes vor: Wenn der Tag des jüngsten Gerichts kommt und Gott wirklich zwischen den „Geretteten“ und den „Verdammten“ aufteilen sollte, dann wünschte ich mir, dass die Geretteten, bevor sie in den Himmel eintreten, niederknien und für die Verdammten beten: „Vater, vergib ihnen…!“
    Dennoch bleiben Deine Fragen im letzten Absatz berechtigt: Wie gehen wir mit solchen „höllischen“ Bibelstellen um, wenn wir die Bibel wirklich ernst nehmen wollen? Ich habe noch keine klare Antwort für mich gefunden, aber meine Gedanken gehen in die folgenden Richtungen:
    1) Grundsätzlich ist der Glaube an ein Jenseits auch immer mit einer Kritik an den bestehenden Verhältnissen verbunden. Grade der christliche Glaube daran, dass das, was ist, nicht alles ist, hat ja schon mehrfach den Lauf der Geschichte verändert. Und das dürfte für die ungerechten Herrscher usw. sicherlich nicht selten eine Art Feuer-Gericht gewesen sein. Oft genug waren sich Tyrannen etc auch am Ende selber Richter. Sie haben die „Hölle auf Erden“ heraufbeschworen und sind dann selber in ihr verbrannt.
    2) Die biblischen Autoren lebten ja selber z.T. unter schwerster Verfolgung. Dass man denen, die einen selbst und v.a. Familie, Freunde etc. rauben, wünscht, zum Teufel zu gehen, das halte ich für allzu verständlich.

    Soweit ein paar erste Puzzleteile…
    Grüße,
    Stefan

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Stefan,

      danke für deine interessanten Puzzlestücke. 🙂

      Manchmal stelle ich mir folgendes vor: Wenn der Tag des jüngsten Gerichts kommt und Gott wirklich zwischen den „Geretteten“ und den „Verdammten“ aufteilen sollte, dann wünschte ich mir, dass die Geretteten, bevor sie in den Himmel eintreten, niederknien und für die Verdammten beten: „Vater, vergib ihnen…!“

      Das finde ich wunderschön. Warum sollte Gott darauf nicht eingehen, wenn sogar Jesus am Kreuz für diejenigen um Vergebung gebeten hat, die ihn – den Sohn Gottes – ermordeten?

      LG,
      Rolf

      Antworten
      • Stefan says:

        Hallo Rolf,

        gerne 🙂

        „Das finde ich wunderschön. Warum sollte Gott darauf nicht eingehen, wenn sogar Jesus am Kreuz für diejenigen um Vergebung gebeten hat, die ihn – den Sohn Gottes – ermordeten? “

        Eben… ich frage mich sogar: Wenn die Geretteten die Gnade Gottes wirklich begriffen haben (nicht nur im intellektuellen Sinne), ob sie dann gar nicht anders können, als für die „Verdammten“ zu beten?
        LG Stefan

        Antworten
      • christianarguing says:

        Funktioniert so ähnlich nicht die römische Fürbitte der Heiligen?
        Wunderschön – aber abwegig, denn zwischen den Geretteten und den Verurteilten (keine Ahnung, weshalb die bei dir immer in Gänsefüßchen stehen) ist eine große Kluft befestigt, dass kein Transfer mehr stattfinden kann.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Man sollte nie eine grundlegende Theologie auf einer einzigen Bibelstelle aufbauen, Christian. Schon gar nicht auf einem Gleichnis. Das geht selten gut.

          Antworten
          • christianarguing says:

            Lieber auf Wunschdenken?

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Nein, lieber auf dem Gesamtzeugnis der Schrift.

              Antworten
            • Stefan says:

              Ist es nicht auch Gottes Wunschdenken, dass alle Menschen gerettet werden?
              Ich für meinen Teil wünsche jedenfalls keinem Menschen Höllenqualen.

              Antworten
              • christianarguing says:

                Ja, Gottes universeller Heilswille und die Tatsache, dass er keine Freude am Tod des Gottlosen hat, gelten auf alle Fälle, ebenso aber auch, dass in keinem anderen Namen als Christus das Heil ist.

                Die Jünger haben einmal dieselbe Frage gestellt wie Rolf in diesem Posting:

                „Herr, meinst du, dass nur wenige selig werden?“ (Lk. 13,23)

                Jesus weigerte sich, mit irgendwelchen Zahlenangaben zu antworten und konfrontierte sein Gegenüber stattdessen mit der herausfordernden Aussage: „Ringt darum, dass ihr durch die enge Pforte eingeht!“

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                • Rolf Krüger says:

                  Sagt der Text nicht genau das Gegenteil von dem, was du da gerade vermutest? Jesus spricht von denjenigen, die versuchen, durch die enge Pforte zu gehen. Er spricht von denjenigen, die davon ausgehen, dass (nur) die enge Pforte zum Himmel führt. Ihm wird die Frage ja von dem Passanten (keinem der Jünger, übrigens) aufgedrängt und er sagt: „Wenn du davon ausgehst, dass wenige gerettet werden – dann streng dich an, dass du wirklich durch die enge Pforte kommst. Denn viele versuchen es, schaffen es aber nicht. Gott wird sie nicht kennen. Dann werden sie zu Gott sagen: Wir haben doch die ganze Zeit mit dir gelebt! Und er sagt: Ich kenne euch trotzdem nicht – ihr wart so mit euch selbst beschäftigt, euch in den Himmel zu bringen, dass ihr gar nicht nach meinem Herzen gelebt habt[, was wäre: Kümmert euch um eure Nächsten, um die Armen, Zurückgebliebenen, Ausgestoßenen.] Wisst ihr: Diejenigen, die sich für die halten, die als erstes einen Anrecht auf den Himmel haben, werden sich plötzlich am Ende der Schlange wiederfinden…

                  Es ist immer wichtig, Bibelverse komplett zu lesen und zu zitieren.

                  Antworten
                  • christianarguing says:

                    Jesus spricht davon, dass es zwei (und zwar nur zwei) Wege gibt,

                    (1) einen schmalen, der durch eine enge Pforte zum Leben führt, der voll Hindernisse für unsere fleischliche Natur ist und den wir oftmals allein gehen , und

                    (2) einen breiten, den man durch ein weites Tor betritt, der keinerlei Hindernisse bietet und auf dem man nie allein geht, der allerdings zum Tode führt.

                    Und er spricht von einer verschlossenen Eingangstür, in die etliche versuchen hinein zu kommen, aber abgewiesen werden.

                    Im Fall der klugen und törichten Jungfrauen waren sogar beide Gruppen in eine Art Schlaf verfallen, und unterschieden sich nur durch das vorhandene oder nicht vorhandene Öl in ihren Lampen.

                    Interessanterweise spricht Jesus in Mt.7 gleich im Anschluss an die Lehre von den zwei Wegen und Pforten

                    (1) von falschen Propheten und Lehrern, die inwendig reißende Wölfe sind, sowie

                    (2) von Früchten, die zwar Früchte, aber korrupte Früchte sind, und

                    (3) von Leuten, die „in seinem Namen viele Taten“ getan haben und aufgrund dieser vielen Taten Einlass suchen, jedoch abgewiesen werden.

                    Viele Grüße, Christian

                    Antworten
                    • Rolf Krüger says:

                      Das Gleichnis hatten wir ja schon besprochen – du siehst das anders – ok.

                      Interessanterweise spricht Jesus in Mt.7 gleich im Anschluss an die Lehre von den zwei Wegen und Pforten

                      (1) von falschen Propheten und Lehrern, die inwendig reißende Wölfe sind, sowie

                      (2) von Früchten, die zwar Früchte, aber korrupte Früchte sind, und

                      (3) von Leuten, die “in seinem Namen viele Taten” getan haben und aufgrund dieser vielen Taten Einlass suchen, jedoch abgewiesen werden.

                      Ganz genau 🙂

                    • christianarguing says:

                      Mit einer so schwachen Antwort würdet ihr mich davonkommen lassen 😉

                  • Eva Jung says:

                    Ich gebe mal noch einen anderen Gedanken zu der Bibelstelle an die werte Versammlung hier:

                    Man bedenke, dass Jesus mit Juden sprach. Und viele von Jesu Aussagen haben diese nur in Bezug auf ihren Glauben hin verstanden und be- /hinterfragt. Ist es unter diesen Umständen nicht falsch, wenn wir die Frage der Leute damals, nach der engen Pforte oder den wenigen, die „errettet“ werden auf „Christsein“ oder nicht „Christsein“/“In den Himmel kommen“ oder „Nicht in den Himmel kommen“ hin deuten? Die Leute wollten wissen, ob sie, die Juden (dieses kleine unterdrückte Volk, dem sie angehörten und dem Gott so viel in Aussicht gestellt hat und das unverständlicherweise schon so lange von den Römern misshandelt wird), alle aus dieser Knechtschaft rauskommen oder ob es nur ein paar schaffen werden … ??!!

                    Oder sollte Gott darüberhinaus auch noch andere/mehr Menschen im Auge haben, als die Juden, sein auserwähltes Volk? Unterdrückt wurden ja nicht nur die Juden von den Römern …

                    Jesus macht ihnen eine klare Ansage, dass sie (die Ersten) am Ende die Letzten sein werden, wenn sie so weitermachen. Sie habens einfach nicht gepeilt, obwohl sie mit ihm gegessen und getrunken haben, dass es ihm um Gerechtigkeit geht und dass wir diese leben sollen im Hier und Jetzt.

                    Und wenn man diese Aussagen schon auf Christsein/Himmel/Ewigkeits-Fragen beziehen möchte, dann müsste man hier mindestens sehen, dass er Menschen ausschließt, die mit ihm gegessen und getrunken (Abendmahl?!!) haben! Und gar nicht von Menschen spricht, die noch nie etwas von ihm gehört geschweige denn nach ihm gesucht haben!

                    Hmm!?

                    Antworten
          • christianarguing says:

            p.s.
            sämtliche Bibelstellen in den Evangelien, in denen es heißt, „… da ward die Schrift erfüllt“ oder „die Schrift kann doch nicht gebrochen werden“, beziehen sich auf Einzelverse, mit teilweise recht kryptischen Formulierungen, aus dem Alten Testament.

            Du siehst also, Rolf: Das Schriftverständnis Christi ist ein anderes als deines.

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Ich weiß, dass der Umgang Jesu und der NT-Autoren mit AT-Versen recht kreativ ist. Das können sie sich aber nur erlauben, weil sie sich nicht auf eine Einzelaussage stützen, sondern sie nur exemplarisch für Grundaussagen heranziehen, die sich durch alle Bücher ziehen.

              Antworten
              • christianarguing says:

                Ich habe Lk. 16,26 exemplarisch für die Grundaussage herangezogen, dass der Polarisierungsprozess in diesem Leben („einmal sterben, danach das Gericht“) stattfindet.

                Antworten
                • Eva Jung says:

                  Ich verstehe Jesus in der Stelle so, dass er uns vor allem recht drastisch vor Augen führen möchte, wie wichtig es ihm ist, dass wir Gerechtigkeit üben.

                  Der Reiche wird von Jesus hier so krass geschildert, dass dieser selbst in der „Hölle“ noch denkt, Lazarus solle ihm dienen. Aber dieser Hochmut ist nicht zu überwinden – da gibt es einen fetten Graben. Gott hasst Hochmut (Sprüche 3,34).

                  Übrigens: Während der Reiche keinen Namen hat, ist es Jesus wichtig, den Namen des Armen zu nennen …

                  Im Übrigen finde ich es ziemlich dreist, dich auf die gleiche Stufe mit Jesus und den Schreibern des Neuen Testamentes zu stellen, indem du dein Schriftverständnis mit deren auf die gleiche Stufe rückst (!) So von wegen, die dürfen sich auf nur einen Vers beziehen, also darf ich das auch …

                  Antworten
                  • christianarguing says:

                    netter Gedanke, mit dem namenlossen Reichen, danke!

                    Dreist ist im Übrigen mein Verweis auf das biblischen Eigenzeugnis zur Inspiration keineswegs, denn es sei denn, die Schrift selbst liefert gegenteilige hermeneutische Richtlinien, ist es nicht nur legitim, sondern notwendig, von Christus, dem Autor der Schrift, und den inspirierten Aposteln zu lernen.

                    Und bei Christus finden wir, dass er Formulierungen, bis hinein in die „Tüttel“, Häkchen und I-Tüpfelchen, wörtlich und verbindlich ernst nimmt. Ein Vers der Torah, und eine Debatte ist entschieden.

                    Dreist und autodestruktiv wäre es im Gegenteil, sich darüber hinweg zu setzen, weil wir es „heute besser wissen“.

                    Antworten
                    • Stefan says:

                      Hallo Christian,

                      [quote]Und bei Christus finden wir, dass er Formulierungen, bis hinein in die “Tüttel”, Häkchen und I-Tüpfelchen, wörtlich und verbindlich ernst nimmt. Ein Vers der Torah, und eine Debatte ist entschieden.[/quote]

                      Da die Torah allerdings auf Hebräisch geschrieben wurde, ist das mit der Wörtlich- und Verbindlichkeit so eine Sache.
                      Und es ging bei den Diskussionen Jesu mit den Schriftgelehrten wohl weniger um Bibelstellen-Dropping gegangen sein. Vielmehr dürfte bei Jesus und seinen Diskussionspartnern der gesamte Kontext der zitierten Bibelstelle mitgeklungen haben (samt der damals mit der jew. Bibelstelle verbundenen „Theologie“).

                      Gruß,
                      Stefan

                    • christianarguing says:

                      Gewiss, die Schrift ist ein geistliches Gesamtwerk: „Ihr irrt und wisset die Schrift nicht, noch die Kraft Gottes.“

                      Dieses Verständnis geht jedoch niemals auf Kosten der Wörtlichkeit.

                      Gleich im Anschluss beweist Jesus die Tatsache der Auferstehung durch eine einzige Formulierung:

                      „Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs“?

          • christianarguing says:

            noch mal p.s.
            Ach hilf mir doch bitte mal auf die Sprünge: Wer war es noch, der neulich seine umfangreiche Soteriologie aus dem Gleichnis vom Verlorenen Sohn abgeleitet hat?

            Antworten
        • Stefan says:

          Hallo Christian,
          als Nicht-Katholik weiß ich das nicht so genau, die Fürbitte Christi funktioniert so jedenfalls.
          Die Gänsefüßchen stehen dort deshalb öfters, da man bei solchen Zuschreibungen sehr schnell sehr selbstgerecht sein kann, v.a., wenn man sich zu den Geretteten bzw. Auserwählten zählt.
          Gruß,
          Stefan

          Antworten
          • christianarguing says:

            Stefan,

            Fürbitte Christi funktioniert so, wie wir es in Jonannes 17 erfahren:

            Er bittet nicht für die Welt, sondern für die, die der Vater ihm von der Welt gegeben hat; denn sie gehören dem Vater.
            Und er bittet nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an ihn glauben,

            Was eure reflexartige Angst vor Selbstgerechtigkeit betrifft,sowie das Thema Heilsgewissheit oder überhaupt Gewissheit erwähnt wird, habe ich ja schon geschrieben, dass dafür nach meiner Auffassung nicht der geringste Grund vorliegt, denn es ist niemandes Verdienst, errettet zu sein, sondern Gottes freie, souveräne Gnade. Selbst der notwendige Glaube ist ein Geschenk, das wir mit der Neugeburt bekommen.

            Also: Demütige Dankbarkeit ist angesagt.

            Es liegt nicht an eines Menschen Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

            Antworten
            • Stefan says:

              Hallo Christian,

              ich dachte da vor allem an Jesu Gebet am Kreuz für seine (heidnischen) Peiniger.

              Was unsere „reflexartige Angst vor Selbstgerechtigkeit“ betrifft: Mein Problem ist es eigentlich kaum, dass man sich vertrauensvoll und dankbar im Kreis der Erretteten weiß. Die Gefahr der Selbstgerechtigkeit beginnt für mich v.a. da, wo jemand allzu gewiss behauptet, wer alles NICHT dazu gehört.

              Grüße,
              Stefan

              Antworten
              • christianarguing says:

                Mal ehrlich Stefan, was ist das für ein Strohmann-Argument!

                Wer würde denn allen Ernstes von sich behaupten zu wissen, wer nicht dazu gehört? Ich selbst habe doch geschrieben: Wenn ich Gott fand, hat jeder die Chance.

                Außerdem predigen wir das Evangelium als ehrliche, ernst gemeinte Einladung an jeden, gerade weil wir nicht wissen, wer dazu gehört, und wer nicht.

                Natürlich weiß Gott es, und zwar nicht, weil er ein Hellseher ist, sondern weil er es letzten Endes bestimmt hat.

                Was das Gebet Jesu am Kreuz betrifft, fällt das in eine andere Kategorie als sein hohepriesterliches Gebet im Himmel. Als bis zum Schluss vollkommen sündloser Mensch war er selbst frei von Rachegedanken und liebte seine Feinde. Er bewies damit, dass er die richtig, nämlich geistlich verstandene Torah vollkommen erfüllte.

                Antworten
                • Stefan says:

                  Warum beziehst Du meine Erläuterung der Gänsefüßchen unmittelbar auf Dich, Christian?

                  Ich habe, wie eingangs erwähnt, leider schon viel Erfahrung mit Christen gemacht, die ziemlich genau zu wissen meinten, wer dazugehört – und wer nicht.

                  „Was das Gebet Jesu am Kreuz betrifft, fällt das in eine andere Kategorie als sein hohepriesterliches Gebet im Himmel. Als bis zum Schluss vollkommen sündloser Mensch war er selbst frei von Rachegedanken und liebte seine Feinde. Er bewies damit, dass er die richtig, nämlich geistlich verstandene Torah vollkommen erfüllte.“

                  Nun weiß ich nicht, ob Jesus seine letzten Worte am Kreuz unbedingt in irgendwelche Kategorien eingeordnet wissen wollte.
                  Die Frage ist natürlich, ob der auferstandene und richtende Jesus seine Feinde nun nicht mehr liebt und sie als Rache ewig in die Hölle steckt?
                  Und wenn das Höchste der Torah die Feindesliebe ist, dann verstehe ich nicht, warum die ausgerechnet im jüngsten Gericht (mit Aussicht auf ewige Höllenqualen) nicht mehr gelten sollte…

                  Gruß,
                  Stefan

                  Antworten
                  • christianarguing says:

                    Stefan,

                    (1) Wer behauptet denn zu wissen, welches Individuum, unabhängig davon, ob er oder sie im weiteren Verlauf ihres Lebens, oder auch kurz vor ihrem Tod, umkehren und Erlösung bei Christus suchen werden, dazu gehört und wer nicht?

                    Das meinte ich mit Strohmann-Argument.

                    Wir sind einzig und allein authorisiert und beauftragt, dafür zu werben, sich mit Gott versöhnen zu lassen und die Leute zu warnen, dass, wenn sie NICHT umkehren, Gottes Zorn aufgrund ihrer Sünden über ihrem Leben bleibt.
                    Was sie damit anfangen, bleibt ihnen überlassen und weiß Gott allein.

                    (2) … weil Gott (und Christus ist Gott) auch ein verzehrendes Feuer ist und es schrecklich ist, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

                    Christus ist von Gott Vater „verordnet zum Richter der Lebendigen und der Toten“ (Apg. 10,42).
                    Wenn mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir ferner kein anderes Opfer mehr für die Sünden, sondern ein schreckliches Warten des Gerichts und des Feuereifers, der die Widersacher verzehren wird.

                    Ob wir das alles nun verstehen, oder nicht, auch hier gilt es mit Paulus zu sagen:

                    „Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?“

                    Der vollkommene Mensch Jesus tat das, was die Torah vorschrieb: Er rächte sich nicht.

                    Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: „Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der HERR.“ (Römer 12,19)

                    „Denn wir kennen den, der da sagte: „Die Rache ist mein, ich will vergelten“, und abermals: „Der HERR wird sein Volk richten.“
                    (Hebr. 10,30)

                    Antworten
                    • Stefan says:

                      Hallo Christian,

                      (1) Es würde wahrscheinlich zu weit führen, hier Namen und Adresse aufzuschreiben 😉 Wie Du aber weißt, war und ist die Höllen-Drohung immer ein beliebtes Druckmittel gegen Abweichler gewesen.

                      „…und die Leute zu warnen, dass, wenn sie NICHT umkehren, Gottes Zorn aufgrund ihrer Sünden über ihrem Leben bleibt.“

                      Also muss die Verkündigung der Frohen Botschaft auch zwangsläufig immer die Drohbotschaft beinhalten?

                      (2) Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich fände es fatal, Gott auf den „Lieben Gott“ zu reduzieren. Auch ich wünschte mir heute und hoffe darauf, dass Gott so manchen „Mächtigen vom Thron“ stürzen würde. Und dass er durchgreift, wo menschliche Ungerechtigkeit das Leben bedroht.

                      Ich muss gestehen, dass ich Paulus‘ Aussage in Röm 9,14ff nicht so recht verstehe… Nicht mit Blick auf Hiob, nicht aufgrund der Tatsache, dass wir Menschen gemäß Gen 2,7 eine lebendige Seele, und nicht nur ein Klumpen Ton (Erde) geblieben sind. Außerdem folgt dem ja noch Röm 11,32: „Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.“
                      Und ansonsten macht ja grade auch das Erste Testament deutlich, dass SEIN Volk auch trotz (oder wegen?) Gottes Gerichte SEIN Volk bleibt.

                      Es gibt zu Deinem obigen Beitrag zum Schriftverständnis leider keine Möglichkeit, „Antworten“ anzuklicken. Ich vermute aber, die Diskussion wäre wahrscheinlich eh off-topic.

                      Grüße,
                      Stefan

                  • christianarguing says:

                    „Also muss die Verkündigung der Frohen Botschaft auch zwangsläufig immer die Drohbotschaft beinhalten?“ (Stefan)

                    Stefan, das würde ich immer davon abhängig machen, mit wem ich die Unterhaltung führe. Wenn jemand sich eh belastet und bedrückt fühlt und unter seiner Unzulänglichkeit leidet, ist das eine andere Ausgangsposition, als wenn jemand vor Selbstbewusstsein strotzt und von seiner eigenen „Gerechtigkeit“ überzeugt ist.
                    Du weißt ja, die „Gesunden“ brauchen keinen Arzt, und die „Gerechten“ brauchen keine Gnade.

                    Antworten
                    • Stefan says:

                      Also muss sich ein Nicht-Christ immer erst schlecht fühlen, bevor er mit der frohen Botschaft überhaupt etwas anfangen kann?

                      Das Zitat mit den Gesunden, die keines Arztes bedürfen, könnte man freilich auch so deuten, dass es auch außerhalb der Gruppe, die an die „herkömmliche“ Soteriologie glauben, Gesunde gibt… oder nicht?
                      Und: Schließen sich denn Gerechtigkeit und Gnade aus, oder gehören sie nicht untrennbar zusammen?

                    • christianarguing says:

                      Ja, jeder Mensch muss zumindest an den Punkt kommen, dass er fragt: Was muss ich tun, um gerettet zu werden? Und das wird er erst, wenn er sich irgendwie verloren weiß. Sonst wird er immer sagen oder denken: Wozu soll ich Jesus brauchen, ich bin doch gut und glücklich?
                      Er muss sich krank wissen, um auf den Arzt zu hören, und dafür muss der Geist Gottes gewissermaßen den Finger in die Wunde legen.

                      Das Zweite, was du schreibst, ist mir etwas unverständlich:
                      Meinst, es könnte sein, dass es solche gibt, die Heilung und Rettung brauchen, weil sie „krank“ und verloren sind, und solche die (real) keine Heilung und Rettung brauchen, weil sie (real) gesund und gerecht sind? Also eine a-priori Zwei-Klassen-Gesellschaft?

                      Dagegen spricht in der Bibel (und in der Praxis) alles.

                      Alle werden „unter der Sünde zusammengefasst“ und es gibt „keinen, der Gutes tut“, und es ist „nicht ein Gerechter“, sondern „alle sind schuldig geworden“ und stehen unter Gottes Zorn.

                      Das ist einstimminge Aussage des Gesamtzeugnisses der Schrift.
                      Es ist die Ausgangssituation, vor der sich Gottes Heilsplan, das was du „herkömmliche Soteriologie“ nennst, entfaltet.

                    • Stefan says:

                      Hallo Christian,

                      „Wozu soll ich Jesus brauchen, ich bin doch gut und glücklich?“

                      Vielleicht sollten wir und Christen mal die Frage stellen, warum wir so schnell mit unserem Latein am Ende sind, wenn sich jemand von uns nicht so schnell die Hölle heiß machen lässt. Und das nicht, weil er an einem maßlosen Ego leidet…
                      Ich frage mich, ob sowas nicht auch eine Verarmung des Evangeliums darstellt. In den Evangelien jedenfalls haben sich auch viele Leute Jesus auch ganz ohne Schuldbekenntnis oder Höllenfurcht angeschlossen.

                      Zum zweiten Teil: Aufgrund des Temperaturwechsels herrscht z.Zt. etwas Brei in meinem Kopf, worunter bisweilen meine Formulierungen leiden. Sorry.
                      Ich denke dennoch, die grobe Stoßrichtung meines (noch nicht so ganz fertigen) Gedankens hast Du richtig gefolgert.
                      In der Bibel wird immer wieder der (oder die) als „gerecht“ bezeichnet, der barmherzig mit seinen Mitmenschen umgeht. Und wer dies tut, der weiß wahrscheinlich selbst, dass er selbst auf Gnade angewiesen ist, sich also nicht alles nur selbst verdient hat. Und in der Bibel spricht m.E. nunmal eben nicht alles dagegen, dass auch Un- oder Falschgläubige (was die „Dogmatik“ betrifft), gerecht sein können, wenn sie Gerechtigkeit (=Barmherzigkeit) üben. Mt 25,31ff oder der Barmherzige Samariter seien hier nur exemplarisch genannt.

                      Leider ist der letzte Teil Deines Postings verschwunden. Magst Du ihn nochmal irgendwo dranhängen?

                      Grüße!

                    • christianarguing says:

                      Lieber Stefan,

                      Bringen wir hier doch nichts durcheinander. Paulus hat keine festere Begründung für die Gerechtigkeit aus dem Glauben als das Wort über Abraham, sein Glaube sei ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden (Röm. 4,3; Gal. 3,6; 1.Mo. 15,6). Nun gibt es andere Schriftstellen, wie die von dir genannten, oder auch Psalm 106,31, wo es von der Tat des Pinehas heißt, sie sei ihm „zur Gerechtigkeit gerechnet“ worden, aus denen man den Schluss ziehen könnte, dass das, was Paulus über den Glauben schreibt, alternativ, oder ergänzend, auch von Werken gilt. Deshalb kann ich dich nur bitten, mit mir ernsthaft zu erwägen, wie man hier die Schrift mit sich selbst in Einklang bringen kann.
                      Paulus wusste, dass die Gerechtigkeit aus Glauben die Zuflucht für diejenigen sein würde, die der eigenen Gerechtigkeit ermangelten. Daraus schließt er, dass alle, die aus dem Glauben gerechtfertigt werden, von der Gerechtigkeit aus den Werken ausgeschlossen sind. Nun ist aber offensichtlich diese Gerechtigkeit allen Gläubigen gemeinsam; daraus leitet Paulus mit gleicher Zuversicht den Satz ab, durch die Werke werde kein Mensch gerechtfertigt. Ja, er stellt sogar im Gegenteil fest, dass die Rechtfertigung auch ohne jede Hilfeleistung der Werke geschehe. Nun ist es aber zweierlei, ob man darüber streitet, was die Werke an und für sich für einen Wert haben, oder ob es darum geht, welche Stellung sie nach Aufrichtung der Gerechtigkeit aus dem Glauben einnehmen sollen.
                      Soll unseren Werken nach ihrer eigenen Würdigkeit ein Wert beigemessen werden, so kann man nur erklären, dass sie nicht würdig sind, vor Gottes Angesicht zu erscheinen. Der Mensch besitzt also keinerlei Werke, mit denen er sich vor Gott rühmen könnte. Darum ist ihm jede Unterstützung durch die Werke entzogen, und er wird allein durch den Glauben gerechtfertigt. Diese Gerechtigkeit umschreiben wir dann so:
                      Der Sünder wird in die Gemeinschaft mit Christus aufgenommen und durch seine Gnade mit Gott versöhnt; denn er wird durch sein Blut gereinigt und erlangt dadurch Vergebung seiner Sünden, wird mit Christi Gerechtigkeit als seiner eigenen umkleidet, und kann somit unbekümmert vor dem himmlischen Gericht erscheinen.
                      Ist nun die Vergebung der Sünden vorausgegangen, werden die folgenden guten Werk anders beurteilt als nach ihrem Verdienst. Denn alles, was an ihnen unvollkommen ist, wird durch Christi Vollkommenheit bedeckt. So ist alle Schuld der Übertretungen getilgt, die den Menschen hindern, irgend etwas hervorzubringen, das Gott wohlgefällig wäre.
                      Mit anderen Worten:
                      Erst die Rechtfertigung aus dem Glauben begründet die Gerechtigkeit der Werke.

                      Viele Grüße, Christian

  8. rosekid says:

    Du fragtest, Rolf, wie wir mit diesen heiklen biblischen Aussagen konkret umgehen:
    Ich registriere die und nehme sie ernst und nutze sie aber nicht als Argumentation mit Leuten, mit denen ich über Gott spreche. In diesen oft sehr persönlichen, intimen Gesprächen hat das noch nie reingepasst, ich hatte von Gott her noch nie den Eindruck, dass ich den anderen in dieser Form warnen sollte, dass ich dem jetzt vom Gericht erzählen muss.
    Das ist vielleicht keine befriedigende Antwort für dich, aber ich vertraue Gott einfach total, dass er es gut macht und dass er jedem seiner Geschöpfe eine gleich faire Chance gibt, zu ihm JA sagen zu können. Ich weiß, wie genial er das bei mir gemacht hat, warum sollte er bei anderen keinen Weg in deren Herz finden? Wir werden das am Ende in der Ewigkeit kapieren, wie er sich wem offenbart hat – und wir werden aus dem Staunen nicht mehr raus kommen. Und ich glaub, wir werden uns auch wundern, wer da alles neben uns anbeten wird 🙂
    Automatische Versöhnung, die erkenne ich in der Gesamtbibel nicht, sondern eher so, dass jemand bekommt, was er wählte: Mit Gott oder ohne Gott. Frage bleibt, wie/wann Gott jeden Menschen wählen lässt.

    Antworten
  9. christianarguing says:

    Rolf, worauf ich unbedingt noch eingehen muss, ist die Tatsache, dass deine Zahlenspiele allein schon deshalb absurd sind, weil du überhaupt nicht das rapide Wachstum der Weltbevölkerung berücksichtigst. (1) Du übernimmst kritiklos die UN Spekulationen über das Alter der Menschheit. (2) Du siedelst die Hälfte (!) aller je gelebten Personen vor Christi Geburt an. (3) Du hast keine Ahnung, wie sich die Zukunft entwickeln wird.

    Immerhin lehrt die Bibel beides: Den schmalen Weg und wenige die ihn gehen, und: „Eine große Schar, welche niemand zählen konnte, aus allen Heiden und Völkern und Sprachen“.

    Und wenn die Bibel beides lehrt, dann sollte zunächst mal beides gelten.

    Immerhin ist der Evangelikalismus gegenwärtig die am schnellsten wachsende religiöse Richtung weltweit! Das lässt doch hoffen, dass Gott noch Großes vorhat.

    Viele Grüße, Christian

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      (1) Irgendwo muss man ja anfangen. Selbst wenn du eine 6-Tage-Schöpfung aus deinem wortwörtlich Verständnis der Bibel ableitest und die Entstehung der Erde um 6.000 vor Chr. ansetzt (und den Menschen eine Woche später), dann verändert es die Rechnung nicht substantiell.

      (2) Du meinst, wenn wir fünfzig Jahre weiter sind und weitere 100 Mrd. Menschen durch diese Erde geschleust haben, dann verschiebt sich das Verhältnis zwischen vor Jesus gelebt Habenden und nach Jesus gelebt habenden und das macht es besser?

      (3) Logo.

      Das lässt doch hoffen, dass Gott noch Großes vorhat.

      Da bin ich ganz bei dir! 🙂 Auch wenn ich den Zusammenhang noch nicht so sehen kann…

      Antworten
  10. christianarguing says:

    Wenn du nicht von der biblischen Schöpfung, sowie separaten Schöpfung des Menschen als ursprünglich vollkommenen Wesens ausgehst, sondern stattdessen von allmählicher Evolution im Sinne Zufalls-gesteuerter Selektion, machst du das Obergeschoss deiner Konstruktion viel größer als dein Fundament. Keine Schöpfung, d. h . keine Sünde gegen den Schöpfer, keine Erbsünde, kein Sühneopfer, sondern als Fundament nur finstere Nacht purer Kontingenz, wo alle Kühe schwarz sind. Aber, erstaunliches Obergeschoss-Wunder: Christus erlöst alle Menschen aus allen Zeiten (ich vermute mal, sein evolutionärem Eintritt in die Religionsmündigkeit) „irgendwie“, so dass am Ende alle glücklich sind.

    Antworten
  11. werner kaderabek says:

    Grüß Gott Herr Krüger,

    meine Meinung stützt sich auf die Aussage die meine Mutter mal getroffen hat, nämlich:

    Es gibt nur 2 arten von Menschen auf dieser Welt mein Sohn. Es gibt gute und es gibt
    schlechte Menschen. Die guten kommen in den Himmel und die schlechten in die
    Hölle. Wer wirklich Gut und oder wirklich Schlecht war/ist, das weiß Gott allein.

    Einfach aber einleuchtend, gell. 😉

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Danke. Das klingt schön klar, allerdings kenne ich eine Menge Menschen, inklusive mir selbst, die manchmal gut und manchmal schlecht sind… Ist die Welt wirklich so schwarz-weiss? Ich glaube nicht. Oder denken Sie eher an eine Art Grundhaltung, an Tendenzen? Nur: kann man für Tendenzen bestraft werden?

      Antworten
  12. Theo Krüger says:

    Hallo Rolf,

    interessante Zahlenspiele. Aber ist das Ergebnis so abwegig? Für unser Denken vielleicht – aber ist das maßgebend?
    Das was ich jetzt sage, mag zynisch klingen, es sollen aber eingie Gedankenanstöße aus einer anderern Richtung sein.
    – In der Natur erleben wir oft, dass eine Art viele Nachkommen hat, weil nur wenige überleben. Um die Erhaltung der Art aufrechtzuerhalten gibt es eine riesige Zahl an Nachkommen – die Meisten davon sind schon bald die Beute von anderen Tieren.
    – Nach der Sintflut kamen nur 8 Menschne davon. Was so wenige bei so vielen Menschen?
    – Hiobs Kinder starben. Er trauert. Danach bekommt er wieder Kinder. Niemand intreressiert sich mehr für die gestorbenen. Das Leid ist vorbei.

    – Wir denken individualistisch. Der Einzelne ist wichtig. Ein Kennzeichen unserere Zeit. Also hat Gott die Welt geliebt heißt für uns also hat Gott mcih geliebt. Ist das so gemeint?
    – Viele sind berufen, aber wenige auserwählt. Heißt das, Gott ist ungerecht, unfair. Wie müsste das Leben sein, damit alles fair ist?

    – Für den Christen ist es erstrebenswert, gerettet zu werden. Ist es das für alle Menschen? Im neuen Jerusalem ist man immer in der Gegenwart Gottes, man kann dem nciht ausweichen. Ja Gott legt seinen Geist in die Menschen, schribt sein Gesetz in ihr Herz. Wo ist da noch ein freier Wille, eine Individualität?
    – Kann es sein, dass es gar nciht um uns Menschen geht?! Dann müssten wir gewaltig umdenken!

    Antworten
  13. christianarguing says:

    Um der Debatte wieder etwas Swing zu verleihen, stelle ich die Frage: Ist der Mensch ein Sünder? Braucht er auch dann Bekehrung, wenn äußerlich eine moralische Person ist? Ich behaupte: ja, wenn diese äußerliche Moralität bestenfalls eine Manifestation der allgemeinen Gnade Gottes ist. In diesem Fall wissen wir Christen sie durchaus für dieses Leben zu schätzen und verachten sie keineswegs. Doch wir sagen gleichzeitig, dass sie keinen Wert für die Ewigkeit darstellt. Daher ist der Mensch mit den größten Gaben allgemeiner Gnade dennoch für die Ewigkeit verloren, es sei denn, er sieht seine Gerechtigkeit als ein schmutziges Gewand. Die ganze Interpretation, wie Rolf sie darlegt, ist richtig, wenn der christliche Theismus falsch ist. Wenn der Wert der Gesellschaftstransformation gegenüber der Arbeit von Missionaren und Erweckungspredigern hervorgehoben wird, stimme ich gern zu, dass die Gesellschaftstransformatoren Menschen helfen, was dieses Leben betrifft. Doch ich behaupte, dass nur, wenn die Wahrheit der nicht-christlichen Position angenommen wird, die Arbeit dieser Transformatoren für erfolgreicher als diejenige der Missionare und Prediger gehalten werden kann. Beide tun völlig unterschiedliche Dinge. Erstere versuchen lediglich, das Leben der Menschen auf dieser Welt angenehmer zu machen; letztere suchen Seelen für de Ewigkeit zu retten. Nun, entweder Seelen müssen für die Ewigkeit gerettet werden, oder nicht. Wenn nicht, dann kann man sagen, Gesellschaftstransformatoren sind erfolgreicher als Prediger, denn in dem Fall beruhte ein Großteil der Arbeit von Predigern auf einer Illusion. Anderseits, wenn Seelen für die Ewigkeit gerettet werden müssen, dann ist der Prediger gewiss erfolgreicher als der Gesellschaftstransformator, denn in dem Fall würde des Letzteren Arbeit im Wesentlichen auf einer Illusion beruhen. Nicht dass ihre Arbeit nicht einen Wert für dieses Leben besäße. Den hat sie auf alle Fälle! Doch der Gedanke, dass die Verbesserung der sozialen Umstände tatsächlich alles ist, was für die Integrität der menschlichen Persönlichkeit getan werden muss, ist sicherlich eine Illusion.
    So folgern wir also, dass die ganze Fragestellung der Debatte über Bekehrung und Wiedergeburt mal wieder nur ein Aspekt der größeren Debatte über die Wahrheit des christlichen Theismus ist. Emergente Theologie nimmt hier wie anderswo die Wahrheit der nicht-theistischen Position an. Auf der Grundlage dieser Annahme ruht ihre ganze Argumention und ihr Spott.

    Antworten
    • Stefan says:

      Hallo Christian,

      die letzten Tage waren sehr voll, so dass mir leider Zeit und Ruhe für eine Antwort fehlten. Auch jetzt eher nur im Telegrammstil:
      1) Ich glaube, es geht mir (und Rolf?) um mehr als bloße Moralität.
      2) Warum gewährt Gott im Diesseits „allgemeine“ Gnade, aber nicht mehr dann, wenn es um ewige Höllenqualen geht?
      3) Was ist, wenn es für einen Nichtchristen selbstverständlich ist, Nächstenliebe (im umfassenden Sinne) zu üben, ohne dass er sich etwas darauf einbildet? Ich fürchte nämlich, dass Dein Verständnis von „Selbst-“ oder „Eigengerechtigkeit“ noch immer in der Reformationszeit verhaftet ist, die freilich schon ein halbes Jahrtausend her ist.
      4) „Erstere versuchen lediglich, das Leben der Menschen auf dieser Welt angenehmer zu machen“. Aus dieser Haltung spricht m.E. sehr viel Hartherzigkeit gegenüber den himmelschreienden Leiden vieler Menschen, die die sprichwörtliche Hölle auf Erden durchmachen. Damit wird zugleich deutlich, welches Problem mit dieser abendländisch-reformatorisch geprägten Erlösungslehre besteht: Die Konzentration auf eine jenseitige, individuellen Erlösung. M.E. kommt dies einer gefährlichen Verkürzung des Evangeliums gleich. Denn die Evangelien berichten nicht nur von Jesu Kreuzestod, sondern auch von seinen diesseitigen Wundern (wie heute ja auch in der Tageslosung zu lesen ist). „Zufällig“ hat sich jüngst auch Peter Aschoff dieses Themas angenommen: http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2013/04/18/theologie/die-holle-der-anderen
      Um nur einen Gedanken daraus aufzugreifen: Ging es Jesus und geht es uns als seinen Nachfolgern wirklich darum, die Menschen in den Himmel zu bringen, oder vielmehr den Himmel zu den Menschen?
      5) Schließlich verstehe ich auch nicht den Zusammenhang, in dem Du den Gegensatz zwischen theistischer und nicht-theistischer Wahrheit aufmachst.

      Grüße,
      Stefan

      Antworten
      • christianarguing says:

        Hi Stefan, Telegrammstil zurück:

        „Ich fürchte nämlich, dass Dein Verständnis von „Selbst-“ oder „Eigengerechtigkeit“ noch immer in der Reformationszeit verhaftet ist“
        Haha, so alt bin ich nun auch noch nicht:
        Mein Verständnis stammt eher aus der Bibel.

        Gerechtigkeit mit Werken in Verbindung zu bringen birgt zweierlei Tücken:

        (1) Selbst unsere „besten“ Werke sind nicht vollkommen, sondern in Gottes Augen wie ein schmutziges Gewand,

        (2) „In den Himmel kommen“, bzw. „leben“ wird, wenns nach Werken geht, derjenige, der alle Werke des Gesetzes tut, nicht ein paar, oder die meisten, sondern alle; und das kann enrlicherweise keiner von sich sagen.

        Also: Alles kommt auf den Glauben an, durch den wir Vergebung, Reinigung und die umkleidende Gerechtigkeit Christi bekommen.

        Über Aschoffs Posting will ich mich lieber nicht äußern. Er selbst ist mir gegenüber sehr ausgrenzend ( 😉 ), weil er weiß, was ich weiß, und weil er weiß, dass ich es weiß:
        Dass es sich nämlich bei seinem und meinem Verständnis um zwei diametral gegensätzliche, einander ausschließende Grundpositionen handelt, die niemals zusammenkommen werden und deren Schnittmenge gegen Null tendiert.
        Und er weiß obendrein, dass ich mich durch seine ständigen Versuche, meine Position lächerlich zu machen, nicht beeindrucken lasse.

        Antworten
        • Stefan says:

          Hallo Christian,

          wenn ich das weiter oben richtig verstanden habe, hast Du Dich aus der Diskussion zurückgezogen. Dennoch gerne ein paar abschließende Sätze:

          „Haha, so alt bin ich nun auch noch nicht:
          Mein Verständnis stammt eher aus der Bibel.“

          Dann bist Du also noch viel älter, als ich dachte 😉

          Auch wenn Du sicherlich zu Recht einige Bibelstellen für Deine Position in Anschlag bringen kannst: Auf mich wirkt es dennoch so, dass Du die Bibel insgesamt mit einer sehr reformatorischen Brille liest. Mag gut sein, dass „das“ Evangelium zu Luthers Zeiten grade in der Kritik an und der Befreiung von den selbstgefälligen frommen Werken bestand. M.E. sind die (guten) Werke eines Menschen in der Bibel aber alles andere als verpönt und die (abendländische) Trennung zwischen dem Sein und dem Tun des Menschen steht m.E. in einer z.T. großen Spannung gegenüber vielen biblischen Aussagen.
          Wie dem auch sei: Ich denke, unsere unterschiedlichen Positionen sind hinreichend deutlich geworden.

          Alles Gute Dir!
          Stefan

          Antworten
          • christianarguing says:

            Wenn du schreibst, ich könne zu Recht einige Bibelstellen für meine Position anführen, so ist das ein Argument, das nicht leicht von der Hand zu weisen ist und auf der exegetischen Ebene weiter diskutiert werden sollte, anstatt mit (tut mir leid, das so nennen zu müssen) populistischen Argumenten wie Rolfs Zahlenspielen oder unseren Empfindungen und Appellen, ein „liebender Gott“ könne dies oder das doch niemals zulassen (vorausgesetzt, er wäre genau wie wir und würde seine Geschöpfe so lieben, wie wir unsere Kinder).

            Gute Werke sind nicht „verpönt“. Doch wer aus seinen Werken irgendeine Form von Gerechtigkeit ableitet, fällt zurück in den Bund der Werke und muss das ganze Gesetz vollkommen einhalten, um zu „leben“.

            Deswegen:

            Verlassen wir uns 100% auf das stellvertretende Sühneopfer Christi, des Anfängers und Vollenders unseres Glaubens, auf die fortwährende Reinigung durch sein Blut und auf seine zugerechnete Gerechtigkeit!
            Tun wir die guten Werke, die Gott für uns bereitet hat, aber reden wir nicht weiter drüber! Es sind seine Werke, nicht unsere!

            „Herr, haben wir nicht in deinem Namen … die Gesellschaft transformiert?“ 😉

            Viele Grüße, Christian

            Antworten
  14. JohannesP says:

    Hallo Rolf,

    ein interessanten Beitrag, den du da eingestellt hast, hab ihn leider erst jetzt gesehen, finde aber die Diskussion darüber recht interessant (auch wenn ich zugeben muss, dass ich ob der Fülle der Beiträge nicht alles gelesen habe). NB: Interessant, dass oft die Themen vieler Emergent Church Blogs so gleichgeschaltet sind, ist mir die letzten Monate irgendwie aufgefallen… 😉 Sicher nur Zufall.

    Deine Argumentationskette ist natürlich absolut verständlich, denn das ist ein Thema, welches jeden Menschen irgendwann einmal beschäftigt, wenn er sich mit dem christlichen Glauben ernsthaft auseinandersetzt. Kann ein Gott der Liebe Menschen verdammen, in welcher Art auch immer?

    Dein Rechenbeispiel ist interessant, wenn du auch konkrete Zahlen aufgrund fehlender Statistik nicht angeben kannst, und auch die Abzüge aufgrund deiner Thesen durchaus zweifelhaft sind und etwas sehr simplifizierend dargestellt sind.

    Ich frage mich allerdings: Warum mit dieser Logik auf halbem Wege stehenbleiben? Mir würden da noch viele weitere Fragen einfallen:
    Warum hat sich Gott uns überhaupt offenbart? Oder anders herum: Warum diese komplizierte Offenbarung durch solche schwierigen Bilder, die wir Menschen kaum verstehen? Warum ist Jesus überhaupt ans Kreuz gegangen? Warum hat er ihnen nicht einfach erklärt, dass alles kein Problem ist, er sie alle lieb hat, niemand verloren geht, sondern alle Menschen letztlich bei ihm sein werden?
    Ist die Bibel bzw. der christliche Glaube dann nur eine von vielen Wegen zu Gott? Denn warum sollte er so ungerecht sein und sich nur einer kleinen Minderheit offenbaren?
    Wozu überhaupt ein Leben auf dieser Erde, er hätte uns doch erschaffen und gleich in den Himmel setzen können.
    Wollen überhaupt alle Menschen in Gottes Reich leben?

    Mit reiner Logik kommen wir hier nicht weiter. Mit dem Glauben ist das so eine Sache: Er entzieht sich menschlicher Logik. Letztlich ist unsere Erkenntnis nur sehr bruchstückhaft. Wir werden uns alle (!) noch umschauen, wenn wir demnächst in seiner Herrlichkeit sein werden, und dann hoffentlich in aller Deutlichkeit verstehen, wie sein Heilsplan für unser persönliches Leben und für die Welt aussieht.

    Bis dahin halte ich mich an das, was ich in der Bibel lese. Und auch, wenn ich nicht alles verstehe, so muss ich zumindest davon ausgehen, dass es die Möglichkeit gibt, dass Menschen ihr Ziel verfehlen und letztlich verloren gehen (was auch immer das konkret heißen mag). Und Gott will, dass Menschen ihr Ziel erreichen. Und er möchte uns dazu gebrauchen. Das finde ich fantastisch, und deswegen ist Mission so wichtig.

    Warum ich nicht vor lauter Panik irre herumrenne und versuche, alle um mich herum zu bekehren? Weil ich weiß, dass Gott gerecht ist und einen perfekten Blick auf jeden Menschen hat. Ich muss nicht über das Wohl und Wehe von Menschen entscheiden, das hat alleine unser gerechter Gott in seiner weisen Hand! „Herr du kennst meine Gedanken von ferne“. Ich liebe Psalm 139. Ab Vers 19-22 wird’s dann wieder schwierig… Da kann ich dann wieder nur mit den Versen 23+24 antworten und Gott bitten: „Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich’s meine. Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege.“

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Johannes,

      Sicher nur Zufall.

      Nun, es sind halt ähnliche Fragen, mit denen sich viele Menschen (nicht nur aus dem emergenten Umfeld) gerade beschäftigen.

      etwas sehr simplifizierend dargestellt sind.

      Ja, natürlich. Aber es genügt mir, wenn die Grundfrage klar wird.

      Oder anders herum: Warum diese komplizierte Offenbarung durch solche schwierigen Bilder, die wir Menschen kaum verstehen?

      Nun, die Kernfrage ist ja, ob die Bilder wirklich so kompliziert sind, oder ob wir sie nicht über die Jahrtausende erst so kompliziert gemacht haben. Ich will ja nicht die biblische Botschaft hinterfragen, wie du es weiter unten schon wieder latent suggerierst 😉 sondern prüfen, ob wir die biblische Botschaft nicht mit eigener Logik (!) überlagert haben…

      Warum hat er ihnen nicht einfach erklärt, dass alles kein Problem ist, er sie alle lieb hat, niemand verloren geht, sondern alle Menschen letztlich bei ihm sein werden?

      Wir könnten uns auch fragen: Wie kann Gott so entspannt über lange Zeit hinweg eine Offenbarung aufbauen, obwohl es augenscheinlich sein Wunsch ist, dass alle Menschen gerettet werden (1. Tim 2,4), er aber davon ausgehen muss, dass durch eben diese sukzessive Offenbarung die allermeisten seiner Menschen, die er doch alle retten will, verloren gehen? Wie denkst du über diese Frage?

      Wozu überhaupt ein Leben auf dieser Erde, er hätte uns doch erschaffen und gleich in den Himmel setzen können.

      Sehr gute Frage!

      Mit dem Glauben ist das so eine Sache: Er entzieht sich menschlicher Logik.

      Hmm… befriedigt mich nicht. Dann hätten wir uns 70% des neuen Testaments sparen können, die aus (logischer) Argumentation bestehen.

      Letztlich ist unsere Erkenntnis nur sehr bruchstückhaft. Wir werden uns alle (!) noch umschauen, wenn wir demnächst in seiner Herrlichkeit sein werden

      2x Amen!

      Bis dahin halte ich mich an das, was ich in der Bibel lese.

      Wie schon oben angedeutet: Das tue ich und das tun alle andern auch, die sich derzeit mit diesen Themen beschäftigen. Die Frage ist lediglich: Was lesen wir in der Bibel? Lesen wir sie richtig? Das ist keine Kritik an den biblischen Texten (auch wenn diese sich einer solchen durchaus stellen dürfen), sondern an unserer tradierten Rezeption!

      Liebe Grüße,
      Rolf

      Antworten
      • JohannesP says:

        Hi Rolf,

        weil du mich um eine Antwort auf deine Replik gebeten hast, hier meine Kommentare:

        Rolf: „Nun, es sind halt ähnliche Fragen, mit denen sich viele Menschen (nicht nur aus dem emergenten Umfeld) gerade beschäftigen.“

        Gerade beschäftigen? Das hört sich so an, als ob diese Frage brandneu wäre. Diese Frage wird schon seit 2.000 Jahren diskutiert, das ist doch nichts Neues…

        JohannesP: „Warum hat er ihnen nicht einfach erklärt, dass alles kein Problem ist, er sie alle lieb hat, niemand verloren geht, sondern alle Menschen letztlich bei ihm sein werden?“

        Rolf: „Wir könnten uns auch fragen: Wie kann Gott so entspannt über lange Zeit hinweg eine Offenbarung aufbauen, obwohl es augenscheinlich sein Wunsch ist, dass alle Menschen gerettet werden (1. Tim 2,4), er aber davon ausgehen muss, dass durch eben diese sukzessive Offenbarung die allermeisten seiner Menschen, die er doch alle retten will, verloren gehen? Wie denkst du über diese Frage?“

        Die Antwort gebe ich weiter unten. Ganz kurz: Ich kenne die Antwort nicht, bin aber gewiss: Gott wird diese Menschen gerecht richten, und ich bin mir sicher: Sie werden nicht einfach verurteilt werden, weil sie „Pech gehabt“ haben und zum falschen Zeitpunkt geboren wurden. Allerdings sollte das jetzt nicht unsere primäre Sorge sein (das können wir getrost Gott überlassen), es geht schließlich um unser aktuelles Seelenheil bzw. um das der Menschen um uns herum.

        JohannesP: „Mit dem Glauben ist das so eine Sache: Er entzieht sich menschlicher Logik.“

        Rolf: „Hmm… befriedigt mich nicht. Dann hätten wir uns 70% des neuen Testaments sparen können, die aus (logischer) Argumentation bestehen.“

        Auch hier wieder. Sobald ich mal keine klare Antwort gebe, gibt’s gleich Haue, weil ich nicht mit Logik argumentieren würde. Dabei sind es doch gerade die Emergenten, die so gerne von der Mystik und dem unfassbaren, unaussprechlichen, dem Sprechen Gottes zwischen den Worten reden. Warum dann hier pauschal die Logik-Keule schwingen? Dabei sage ich hier doch ganz klar, weil wir auf dieser Erde noch nicht alle Erkenntnis haben (die Emergenten auch keinen Deut mehr als alle anderen Denominationen):

        JohannesP: „Letztlich ist unsere Erkenntnis nur sehr bruchstückhaft. Wir werden uns alle (!) noch umschauen, wenn wir demnächst in seiner Herrlichkeit sein werden“

        JohannesP: „Bis dahin halte ich mich an das, was ich in der Bibel lese.“

        Rolf: „Wie schon oben angedeutet: Das tue ich und das tun alle andern auch, die sich derzeit mit diesen Themen beschäftigen. Die Frage ist lediglich: Was lesen wir in der Bibel? Lesen wir sie richtig? Das ist keine Kritik an den biblischen Texten (auch wenn diese sich einer solchen durchaus stellen dürfen), sondern an unserer tradierten Rezeption!“

        Tradierte Rezeption? Entschuldige, wenn ich bei dieser herablassenden Aburteilung da meine Augen verdrehen muss…

        Lieber Rolf, komisch, dass du immer die Bibel richtig liest und alle, die anderer Meinung sind, falsch. Weißt du, dass du mir mit dieser Rechthaberei tierisch auf den Senkel gehst (falls du mir diese umgangssprachliche Ausdrucksweise mal gestattest). Statt nur diesen einen Satz zu zitieren, der dir genehm ist, könntest du auch gerne den Rest von mir zitieren, der das ganze ja wohl deutlich relativiert:

        „Und auch, wenn ich nicht alles verstehe, so muss ich zumindest davon ausgehen, dass es die Möglichkeit gibt, dass Menschen ihr Ziel verfehlen und letztlich verloren gehen (was auch immer das konkret heißen mag). Und Gott will, dass Menschen ihr Ziel erreichen. Und er möchte uns dazu gebrauchen. Das finde ich fantastisch, und deswegen ist Mission so wichtig.“

        Ja, und ich wiederhole meinen Satz. Bis ich irgendwann einmal die volle Wahrheit Jesus in aller Schönheit erfahre, halte ich mich an das, was ich in der Bibel lese, und da steht unter anderem (ich zitiere extra nur NT):

        1. Kor. 6, 9+10: „Habt ihr vergessen, dass für Menschen, die Unrecht tun, in Gottes neuer Welt kein Platz sein wird? Täuscht euch nicht: Wer verbotene sexuelle Beziehungen eingeht, andere Götter anbetet, die Ehe bricht, wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt, wird nicht in Gottes neue Welt kommen; auch kein Dieb, kein Ausbeuter, kein Trinker, kein Gotteslästerer oder Räuber.“

        Galater 6, 7+8: „Glaubt nur nicht, ihr könntet euch über Gott lustig machen! Ihr werdet genau das ernten, was ihr gesät habt. Wer sich nur auf sich selbst verlässt, den erwartet der ewige Tod. Wer sich aber durch den Geist Gottes führen lässt, dem wird Gott das ewige Leben schenken.“

        Römer 6, 23: „Denn die Sünde wird mit dem Tod bezahlt. Gott aber schenkt uns in der Gemeinschaft mit Jesus Christus, unserem Herrn, ewiges Leben.“

        Offenbarung 22, 14+15: „Glücklich werden alle sein, die ihre Kleider rein gewaschen haben. Sie dürfen durch die Tore in die Stadt hineingehen und die Früchte von den Bäumen des Lebens essen. Draußen vor den Toren der Stadt müssen alle Feinde Gottes bleiben: alle, die sich mit Zauberei abgeben, die sexuell zügellos leben, die Mörder, alle, die anderen Göttern nachlaufen, die gerne lügen und betrügen.“

        Und warum hast du diesen folgenden Abschnitt, der für mich eine zentrale und plausible Antwort ist auf die Frage, nicht zitierst, ist mir auch ein Rätsel:

        JohannesP: „Warum ich nicht vor lauter Panik irre herumrenne und versuche, alle um mich herum zu bekehren? Weil ich weiß, dass Gott gerecht ist und einen perfekten Blick auf jeden Menschen hat. Ich muss nicht über das Wohl und Wehe von Menschen entscheiden, das hat alleine unser gerechter Gott in seiner weisen Hand!“

        Genau in diesem Zusammenhang sollten auch alle deine oben gestellten Fragen gerückt werden: Gott ist gerecht, er hat einen perfekten Blick auf jeden einzelnen Menschen und weiß, wie er es meint (siehe nochmals Psalm 139, den ich schon zitiert habe). Wenn er nicht ein gerechtes Urteil fällt, wer dann? Also warum sollen wir hier auf der Erde darum streiten, ohne eine 100% gewisse Antwort zu haben? Und umgekehrt: Warum sollten wir die Menschen in einer gefährlichen vermuteten „Gewissheit“, dass sowieso alle gerettet werden, wiegen, wenn es doch viele Hinweise im Wort Gottes gibt, die auf etwas anderes hindeuten? Ich würde mir das niemals anmaßen.

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Gerade beschäftigen? Das hört sich so an, als ob diese Frage brandneu wäre. Diese Frage wird schon seit 2.000 Jahren diskutiert, das ist doch nichts Neues…

          Deshalb verliert die Frage nicht ihre Berechtigung. Oder hättest du zu Martin Luther gesagt: „Mensch Martin, die Frage, wie man selig wird, ist schon 1.500 Jahre alt – glaubst du wirklich, als kleiner Mönch jetzt mehr Wahrheit beisteuern zu können, als es die große allein selig machende römische Kirche tut?“

          Gott wird diese Menschen gerecht richten, und ich bin mir sicher: Sie werden nicht einfach verurteilt werden, weil sie “Pech gehabt” haben und zum falschen Zeitpunkt geboren wurden.

          Gut.

          es geht schließlich um unser aktuelles Seelenheil bzw. um das der Menschen um uns herum.

          Naja, richtig. Trotzdem bestimmt unser generelles Bild von Rettung natürlich unsere heutige Lehre und damit unser heutiges Handeln und unsere Prioritäten.

          Sobald ich mal keine klare Antwort gebe, gibt’s gleich Haue, weil ich nicht mit Logik argumentieren würde.

          Ich hab dich nicht gehauen 😀 Ich hab nur gesagt, dass mich das nicht befriedigt.

          Dabei sind es doch gerade die Emergenten, die so gerne von der Mystik und dem unfassbaren, unaussprechlichen, dem Sprechen Gottes zwischen den Worten reden. Warum dann hier pauschal die Logik-Keule schwingen?

          Keine Keule. Aber ich persönlich gehe schon davon aus, dass es hinter den Dingen eine Logik gibt, auch wenn wir sie nicht immer erklären können. Sie ist uns nicht vollständig offenbar („Spiegel“-Bild von Paulus), aber sie existiert meiner Überzeugung nach schon. Auch wenn Gnade und Liebe durchaus in der Lage sind, die Stringenz der Logik zu durchKREUZen. 🙂

          Tradierte Rezeption? Entschuldige, wenn ich bei dieser herablassenden Aburteilung da meine Augen verdrehen muss…

          Das habe ich ja inzwischen schon im anderen Artikel beschrieben: Tradierte Rezeption ist ein ganz normaler Fachterminus und nichts schlechtes, auch nicht negativ oder herablassend gemeint. Ich verstehe gar nicht, wieso du das so negativ empfindest. Oder übersehe ich etwas? Es ist für mich einfach der aktuelle Mainstream-(auch nichts böses)-Lehrstand, der sich über die Zeit entwickelt hat.

          Lieber Rolf, komisch, dass du immer die Bibel richtig liest und alle, die anderer Meinung sind, falsch.

          Ich hoffe, dieses Missverständnis habe ich hier zurecht gerückt.

          1. Kor. 6, 9+10

          Ich kann jetzt nicht ausführlich auf jede einzelne dieser Bibelstellen eingehen. Aber ich finde es wichtig darauf zu achten 1) dass die Texte in ihrem Zusammenhang verstanden werden und 2) dass wir versuchen, uns der Brille bewusst zu sein, durch die wir sie lesen.

          Beispiel 1. Kor: Dort geht es darum, dass jemand mit seiner eigenen Mutter (oder Stiefmutter) sexuellen Verkehr hat. Übel. Das scheint aber keine so neue Sache in Korinth zu sein, denn Paulus erwähnt einen uns nicht vorliegenden Brief an die Korinther, in dem er offensichtlich schrieb, sie sollten keinen Umgang mit Unzüchtigen haben. Scheinbar hat sich daraus eine Diskussion um die Interpretation (!) der Paulus-Anweisung entsponnen: Einige weigerten sich ab sofort, überhaupt Umgang mit Prostituierten zu haben, was dem völlig entgegen war, wofür die ersten Christen standen: Nämlich das selbstlose Kümmern und die Benachteiligten der Gesellschaft und die Aufhebung von Standes- und Rassenunterschieden.

          Also musste Paulus seine Anweisung verfeinern und schreibt nun hier, es gehe ja nicht generell um die Unzüchtigen, weil sonst müssten sie zum Mond auswandern, sondern um Unzüchtige direkt in der Gemeinde. Und daraus entwickelt er die nachfolgenden Sätze, sagt, dass Streit innerhalb der Gemeinde bleiben sollte und dass man eigentlich überhaupt keinen Streit haben sollte, besser sei es, sich übervorteilen zu lassen. Und dann kommt der von dir zitierte Satz, dass Ungerechte (!) das Reich Gottes nicht ererben werden, auch keine Ehebrecher und keine Kinderschänder und keine Diebe, übrigens auch keine Habsüchtigen und Menschen die Lästern. Nur um einen Satz später zu sagen, durch Jesus Christus seien sie rein gewaschen und es sei ihnen alles erlaubt (nur nicht alles diene zum Besten). Und dann entspinnt er über neun Verse, dass es für einen Christen nicht zum Besten dient, zu einer Hure zu gehen.

          Wie passt jetzt dieser von dir zitierte Satz in diesem Zusammenhang? Kommt die lästernde Sekretärin jetzt in den Himmel oder nicht? Oder nur, wenn sie vom Blut Jesu rein gewaschen ist? Heißt das, wenn sie Christ ist? (Brille!!) Und dann nur, wenn sie nicht mehr Lästert oder auch, wenn sie es weiterhin tut? Fragen über Fragen, die aus diesem einzelnen Vers schwer zu beantworten sind. Klar auch, weil das gar nicht das Thema dieses Abschnitts ist, sondern es geht um die Frage, wie mit Unzüchtigen in der Gemeinde umgegangen werden soll und wie man die daraus entstehenden Streitigkeiten löst – ob vor weltlichen Gerichten oder lieber innerhalb der Gemeinde.

          Nebensätze sind selten gute Ratgeber.

          Auch in Galater 6 geht es nicht in erster Linie um die Frage nach der Rettung, sondern um die Frage, wie man einen, der versagt hat, wieder auf den richtigen Weg bringt. Paulus fleht, das mit Sanftmut zu tun. Wir sollen uns nicht selbst brüsten, besser zu sein als der andere. Wir sollten lieber einander die Lasten tragen, dann werden wir das Gesetz Christi erfüllen. Denn wir werden ernten, was wir sähen. Jesus hat das ein wenig kompakter gesagt (Paulus schwafelt als Berufstheologe gerne mal etwas herum): „Mit dem Maß, das Ihr an andere anlegt, werden auch ihr gemessen werden.“

          Römer 6, 23 ist ein typisches Beispiel für einen Vers, den man je nach Brille auf hundert verschiedene Arten verstehen kann. Und jeder Brillenträger sagt: Das unterstützt doch ganz klar meinen Standpunkt! Auch der Zusammenhang macht das hier nicht besser.

          Aus der Offenbarung kann man schwerlich eine Lehre ableiten. Es ist ja nicht einmal geklärt, ob die beschriebenen Dinge wirklich Endzeitprophetie sind oder sich auf die Verfolgung der Christen im 1. und 2. Jahrhundert beziehen. Viele Exegeten (und nicht nur die völlig liberalen) tendieren zu letzterem, in der Tradition Apokalyptischer Literatur, die ja schon damals nichts neues war und eine sehr symbolhafte Sprache für die Analyse aktuelle Geschehnisse verwendete. Was die Offenbarung dann unbrauchbar machen würde für generelle heils-theologische Schlussfolgerungen.

          Gott ist gerecht, er hat einen perfekten Blick auf jeden einzelnen Menschen und weiß, wie er es meint (siehe nochmals Psalm 139, den ich schon zitiert habe). Wenn er nicht ein gerechtes Urteil fällt, wer dann?

          Ich weiß gar nicht, wieso du dich so aufregst 🙂 Wenn du die Dinge so siehst, siehst du sie schon mal nicht so wie oben beschrieben, nämlich dass 99% der Menschen in der Hölle landen. Du sagst, Gott wird jeden Menschen danach richten, wie er es meint, also nach seinem Herzen, richtig? Dann bist du schon mal nicht mit den krassen Leuten auf einer Linie, wie z.B. mit Francis Chan, der in seinem Gerth-Medien-Buch klar postuliert: Alle, die Jesus nicht bewusst als ihren persönlichen Retter angenommen haben, egal, ob sie je von Jesus gehört haben oder nicht, werden in der Hölle ewige körperliche und seelische Qualen erleiden. (Er gibt sich dann sehr zerknirscht ob dieser schrecklichen „Wahrheit“, die er aber leider, leider verkünden müsse…)

          Dann wäre jetzt noch zu klären, ob das deiner Meinung nach für alle gilt oder nur für die, die das Evangelium nicht gehört haben. Wie würdest du darauf antworten? Und ja, das ist sehr relevant für uns heute, denn wenn du „alle“ sagst, bist du automatisch weg vom Zwang zur persönlichen Bekehrung und wenn du das andere sagst, dann musst du das Dilemma erklären, warum die gute Botschaft dann in vielen Fällen eine schlechte Botschaft wäre…

          Würde mich interessieren, wie du das beantwortest.

          LG,
          Rolf

          Antworten
      • Mathias says:

        »Lesen wir die Bibel richtig? Was lesen wir in der Bibel? Kritik an unseren tradierten Rezeptionen?«
        Das sind die Fragen von Rolf!

        Die kath. Kirche wollte nicht, dass das Volk die Bibel versteht und hat die Übersetzung bekämpft! Luther hat sie übersetzt und zwar so gut, dass es echtes geistliches Leben hervor gebracht hat und zudem unsere Kultur auch positiv verändert hat.

        Heute werden Zweifel gesäht, ob man das Wort Gottes auch richtig versteht bzw. richtig verstehen kann! Die Bibel aber gibt nach eigener Aussage …

        1. … soviel Verständnis, das wir die Wahrheit, die uns rettet verstehen können.

        2. … und soviel Verständnis, dass wir auch Irrlehren erkennen und dagegen angehen können, weil sie der Wahrheit entgegen stehen.

        Desgleichen kennt die Bibel nur zwei Arten von Menschen, welche sich irgendwann deutlich offenbaren werden: Verloren oder Errettet, Tot oder Lebendig, Gläubiger oder Ungläubiger, Himmel oder Hölle!

        Antworten
        • Bernd Kehren says:

          Die Bibel selbst erzählt immer wieder von Menschen, die beim besten Willen die biblische Aussagen zu verstehen diese missverstanden haben… Die Bibel selbst zeigt, dass es ganz unterschiedliche Sichtweisen geben kann, die sich eigentlich gegenseitig ausschließen und dann – je nach Konstellation – doch von Gott akzeptiert werden (z.B. Königtum).

          Wer unter diesen Umständen für sich selbst reklamiert, die (einzig) richtige Sichtweise zu haben und die Zweifel daran mit der Auffassung abweist, es wäre ein fehlgeleiteter Zweifel an der Bibel selbst – hat weder die Bibel noch diese Zweifler richtig verstanden.

          Antworten
  15. Harry says:

    Der Ausgangsartikel überzeugt mich. er ist sehr tiefgründig und durchdacht.

    Ich bedauere, dass Einige teilweise nicht der Argumentation folgen können, sondern durch eine dicke Brille der eigenen Interpretation blicken, die letztlich einer Ableitung des Höllendogmas entspricht, das ja selbst wiederum nur eine menschliche Interpretation weniger Jesusworte ist.

    In manchem bin ich nicht der Auffassung des Verfassers.

    Allerdings halte ich seine Anregungen zu Umgang und Arbeit mit biblischen Texten und seine eigene Praxis dabei für ausgezeichnet. Besonders auch hier in dieser Diskussion.

    Ergebnisoffenheit bei gleichzeitiger Präsentation des eigenen derzeitigen Erkenntnisstandes.

    Keine Rechthaberei und kein Alleinwahrheitsanspruch.

    Behutsamer Umgang mit eigenen und fremden Interpretationen.

    Kein verharren im eigenen Horizont, sondern Einstieg in Tiefen, Breiten und Höhen des Themas

    Berücksichtigung des globalen biblischen Kontextes. Gesamtsicht.

    Ich hatte beim jetzigen Durchlesen aller Beiträge hier folgenden subjektiven Eindruck auf das Thema bezogen:

    Manche denken statisch. Manche dynamisch.

    Die Statiker verwalten und verteidigen ihre Sicht. Die Wahrheit steht fest. Fortschreitende Erkenntnis und Re-Formation ist nicht erforderlich. Wir wissen, was richtig ist.

    Die Dynamiker sind selbstkritisch, hinterfragen zuerst sich selbst und ihre eigene Interpretation, halten ihre momentane Interpretation für Stückwerk, sind offener, zeigen eine deutlichere Empathie für Verlorene und haben Hoffnung für sie, bringen eigenen Anspruch und normative Kraft des Faktischen mit ihrer Hoffnung und ihrer Interpretation in eine dynamische Spannung.
    .
    Die Dynamiker gefallen mir sehr und beflügeln mich.

    Ich bin der Hoffnung, dass bezüglich Hölle noch viele Schätze im Acker des Grundtextes verborgen liegen, wenn ich diese Diskussion hier betrachte.

    …sagt einer, der durch seine Brille schaut.

    Schöne Zeit!

    ……

    Antworten
  16. Dieter Groß says:

    Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt! Matthäus 23,37

    Hallo Christian,

    als Fazit des Weges mit Israel vergleicht sich Gott mit einer Henne und deren widerspenstige Küken. Gott wollte, aber Israel wollte nicht und ging lieber eigene Wege.

    Der Herr Jesus Christus geht noch weiter:

    Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe. Johannes 15,15

    Geht es noch näher?

    Gott wirkt das Wollen in uns allein durch Seine Liebe.

    Der Weg ist nur deshalb schmal, weil er dem Herrn Jesus folgt. Platz ist darauf jede Menge.

    Herzliche Grüße,
    Dieter

    Antworten
    • Christian says:

      Entscheidend ist: Gott kann in denen, die nicht wollen, ein Wollen bewirken.

      Er tut das nicht in allen, aber wenn, dann tut er alles:
      Er wirkt das Wollen und das Vollbringen nach seinem Wohlgefallen.

      Wenn die gesamte Geschichte des AT mit dem erwählten Volk Gottes etwas ganz deutlich zeigt, dann, dass der Mensch niemals Gott gehorchen wird, es sei denn, Gott greift ein und verändert ihn.

      Die Erlösung durch Christus war keine „Notlösung“ eines frustrierten Gottes, der von den Menschen enttäuscht war. Sie war von Anfang an sein Plan. „Von Anbeginn der Welt“ hat Gott ein Reich bereitet, das „die Gesegneten seines Vaters“ mit Christus zusammen erben sollten (Mt. 25,34).

      Und, da hast du Recht: Der Weg ist zwar schmal, aber „eine große Schar, welche niemand zählen konnte, aus allen Heiden und Völkern und Sprachen“ ist darauf unterwegs. (Offb. 7,9)

      Viele Grüße,

      Christian

      Antworten
  17. Dieter Groß says:

    „Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt! Matthäus 23,37“

    Hallo Christian,

    Du schreibst:
    Entscheidend ist: Gott kann in denen, die nicht wollen, ein Wollen bewirken.

    Das ist doch genau das Gegenteil von dem, was in Matth. 23.37 steht.

    Gott kann alles, aber er tut nicht alles, weil Er sich in Treue an Sein Wort gebunden hat (Ps.33,4)

    Herzlicher Gruß,
    Dieter.

    Antworten
  18. Christian says:

    Dieter, wenn Gott nicht das Wollen bewirkt, dann will gar keiner.

    Auch in der Zeit des alten Bundes hatte Gott Menschen, „die übriggeblieben sind nach der Wahl der Gnade.“ (Römer 11,6)
    Paulus fügt hinzu: „Ist’s aber aus Gnaden, so ist’s nicht aus Verdienst der Werke; sonst würde Gnade nicht Gnade sein. Ist’s aber aus Verdienst der Werke, so ist die Gnade nichts; sonst wäre Verdienst nicht Verdienst.“ (V.7).

    Das Wort „so…“ am Anfang von Vers 6 weist auf den vorherigen Vers zurück, wo es heißt:

    „Ich habe mir siebentausend Mann übrigbleiben lassen, die kein Knie gebeugt haben vor Baal.“

    Beachte die Formulierung „übrigbleiben lassen“! Die Bewahrung und Erleuchtung dieser siebentausend geschah nicht aufgrund einer in ihnen vorhandenen Qualität, sondern allein durch Gottes besondere Einflussnahme und Wirksamkeit.

    Und nun sagt Paulus, genau wie es zu Elias Zeiten einen Rest – von Gott „übriggelassen“ oder „aufbewahrt“ – gab, so gibt es ihn auch in der gegenwärtigen Seinsordnung.

    „Ein Rest dank Gnadenwahl“. Hier wird die Erwählung auf ihre letzte Ursache zurückgeführt.

    Viele Grüße, Christian

    Antworten
    • Dieter Groß says:

      Aber ich habe 7 000 in Israel übrig gelassen, alle die Knie, die sich nicht vor dem Baal gebeugt haben, und jeden Mund, der ihn nicht geküsst hat. 1Kön 19,18

      Welche hat Er übrig gelassen? Alle die Knie, die sich nicht vor dem Baal gebeugt haben.
      Das heißt, die anderen, die Götzendiener hat Er alle dahingegeben.

      Gott nimmt Einfluss nach Vorkenntnis und ebnet die Wege!

      Sprüche 3
      5 Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
      6 Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn, dann ebnet er selbst deine Pfade!

      Antworten
      • Christian says:

        Gottes Vorkenntnis beruht nicht auf hellseherischen Fähigkeiten, sondern auf seinem Plan und seiner Vorherbestimmung.

        Wäre es, wie du schreibst, und Gottes Gnade wäre eine Belohnung für alle, die aus ihrem absolut freien Willen heraus glauben und treu sind, wäre Gnade keine Gnade mehr, denn derjenige, der sie austeilt, bräuchte die Zustimmung des Geschöpfes, und menschliche Freiheit wäre keine Freiheit mehr, denn das einzige Umfeld, in dem sie funktioniert, Gottes all-umfassender Plan, wäre nicht mehr all-umfassend.

        Antworten
        • Dieter Groß says:

          Guten Tag Christian,

          schon anfangs hatte ich geschrieben, dass Gott das Wollen in mir wirkt. Wie schon gesagt: Gottes Liebe wirkt das Wollen und der Heilige Geist das Vollbringen!

          In deinen Kommentaren kommt in meinen Augen immer mehr ein pervertiertes Gottesbild zum Vorschein. Ein Gott, der nur die Menschen liebt, die er zuvor willkürlich und grundlos erwählt hat. Nach deiner Auffassung liebt Gott nicht ALLE MENSCHEN. Das entspricht überhaupt nicht dem, was wir aus seinem Wort wissen. Dass der Mensch sich nicht frei für oder gegen Gott entscheiden kann, halte ich für die Verirrung durch diese falsche Theologie.

          Gott spricht zu mir und ich antworte ihm. So einfach ist das.

          Der Plan Gottes ist allumfassend nach Seiner Vorkenntnis. Das schließt selbstverständlich mein Wollen ein, das Er durch Seine Liebe herausfordert.

          Du kannst den liebenden Gott und den Herrn Jesus Christus nur erkennen, wenn du Buße tust von dieser, einer verdrehten Theologie.

          Herzliche Grüße,
          Dieter

          Antworten
          • Christian says:

            O.k., Dieter, wenn „meine Theologie“ so verdreht ist, dann beantworte mir doch bitte als letztes folgende Frage:

            Warum werden nicht alle gerettet, insbesondere alle, die das Evangelium hören?

            Antwortest du: Weil die Mehrheit nicht glauben will?
            Nun, das stimmt zwar, aber es ist nur die halbe Wahrheit. Es ist die Wahrheit von der menschlichen Seite. Doch es gibt auch eine göttliche Seite, und diese Seite der Wahrheit dürfen wir nicht unter den Tisch kehren, sonst wird Gott seiner Ehre beraubt. Die Ungeretteten sind verloren, weil sie nicht glauben wollen; und die anderen sind gerettet, weil sie glauben.
            Aber warum glauben diese anderen? Was bringt sie dazu, ihr Vertrauen in Christus zu setzen? Ist es, weil sie intelligenter sind als ihre Zeitgenossen und schneller ihre Heilsbedürftigkeit erkennen?

            Vergiss den Gedanken!
            „Denn wer gibt dir einen Vorrang? Was hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich dann, als hättest du es nicht empfangen?“ (1Kor 4,7).

            Gott selbst schafft den Unterschied zwischen den Erwählten und den Nicht-Erwählten, denn von den Seinen steht geschrieben: „Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, dass wir den Wahrhaftigen erkennen“ (1Joh 5,20).

            Der Glaube ist also Gottes Geschenk, und „nicht alle haben den Glauben“ (2Thess 3,2); deshalb sehen wir, dass Gott dieses Geschenk nicht allen gibt.
            Wem nun schenkt Er diese Gunst der Errettung? Seinen Auserwählten — „Und alle wurden gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren“ (Apg 13,48). Hier steht klipp und klar, (1.) dass der Glaube die Folge, nicht die Ursache der göttlichen Erwählung ist, (2.) dass nur eine begrenzte Auswahl zum ewigen Leben verordnet war, (3.) dass diese Verordnung sich nicht auf einen Dienst, sondern auf das Heil selbst bezieht, (4.) dass alle — „so viele ihrer“, nicht einer weniger —, die von Gott zum ewigen Leben verordnet sind, gewisslich glauben werden.

            So lesen wir denn auch von dem „Glauben der Auserwählten Gottes“ (Titus 1,1).

            Ist Gott souverän in der Zuteilung Seiner Gunst? Hat Er nicht das Recht dazu? Hieße dies zu bezweifeln nicht, „gegen den Hausherrn [zu] murren“? Mögen seine eigenen Worte zur Antwort genügen: „Habe ich nicht Macht zu tun, was ich will, mit dem, was mein ist?“ (Mt 20,15). Gott ist souverän in der Zuteilung Seiner Gaben, sowohl im natürlichen, als auch im geistlichen Bereich.
            Er hat nicht nur das Recht dazu, mit den Geschöpfen seiner Hände zu tun, was er will, sondern er übt dieses Recht auch aus.

            Viele Grüße, Christian

            Antworten
            • Dieter Groß says:

              Hallo Christian,

              „Psalm 115,3
              Unser Gott ist im Himmel; alles, was ihm wohlgefällt, tut er.“
              Das ist allein Seine Sache.

              Dass Gott berechenbar ist, ist eine andere Sache. Das liegt an der Treue zu dem, was Er gesagt hat.
              „Psalm 33, 4
              Denn richtig ist das Wort des HERRN, und all sein Werk geschieht in Treue.“

              Was nun die Erwählung angeht, da vergisst immer und immer wieder:

              Gott erwählt N A C H V O R K E N N T N I S !
              Bitte denke mal bei jedem Satz, den du schreibst, darüber nach .

              Was ist das für eine Liebe, wenn Gott dir einen Knopf einbaut und wenn er ihn drückt, sagst du: „Ich liebe dich“

              Vermutlich ist der freie Wille das höchste Gut, das wir bekommen haben.

              Herzlicher Gruß,
              Dieter

              Antworten
              • Christian says:

                Hallo Dieter,

                Gott drückt nicht einen Knopf, sondern befreit durch den vollmächtigen Akt der Neugeburt unseren aufgrund der Sünde gefangenen Willen.

                Ich habe auch den Gedanken der göttlichen Vorkenntnis keineswegs außer Acht gelassen:
                Gottes Vorkenntnis beruht auf seiner Allmacht und seinem Plan, nicht auf seinem Vorherwissen kontingenter Ereignisse, die unabhängig von oder gar gegen seinen Plan stattfinden, wie bestimmter Reaktionen seitens einzelner Menschen, oder im Menschen wohnender bzw. fehlender Qualitäten, die diese Reaktionen hervorrufen.

                Zusätzlich weise ich darauf hin, dass, wenn die Schrift sagt, Gott „kennt“ oder „erkennt“ bestimmte Menschen, dieses Wort immer im Sinne von „kennen mit wohlwollender Zustimmung und Liebe“ gebraucht wird: „Wenn aber jemand Gott liebt, der ist von Gott erkannt“ (1Kor 8,3). Den Heuchlern wird Christus einst sagen:“Ich habe euch nie gekannt“ — Er hat sie nie geliebt. „Erwählt nach der Vorsehung Gottes, des Vaters“ bedeutet somit: Von Ihm auserwählt als die besonderen Ziele Seiner wohlwollenden Zustimmung und Liebe.

                In dem Sinn ist auch Römer 8,28 zu verstehen: „Denn die er ausersehen (oder: vorherersehen) hat, …“, wobei das „Denn“ auf den vorherigen Vers zurückweist, und dort lesen wir von denen, „die nach seinem Ratschluss berufen sind“.

                Der menschliche Wille ist (subjektiv empfunden) frei, aber nicht absolut frei. Würde er unabhängig von Gottes all-umfassenden Plan fungieren und könnte er diesen Plan vereiteln und aushebeln, wäre der Mensch eine Art Gott neben Gott, oder Gott wäre ein endliches Wesen neben dem Menschen, dem allenfalls die Autorität des Experten zukäme, der schon länger da ist.

                Der menschliche Wille würde außerhalb von Gottes vollkommenem Plan in einem Vakuum fungieren.

                Viele Grüße, Christian

                Antworten
                • Dieter Groß says:

                  Hallo Christian.

                  Du schreibst:
                  „Gottes Vorkenntnis beruht auf seiner Allmacht und seinem Plan“

                  Ich wüde so ausdrücken:
                  „Gottes Plan beruht auf Seiner Vorkenntnis“

                  Herzlicher Gruß,
                  Dieter

                  Antworten
                  • Christian says:

                    Dir ist so sehr an der absoluten Freiheit des Menschen gelegen, ohne die du dir keine ethische Entscheidung und keine Liebe vorstellen kannst, dass du bereit bist, Gott zum Reagierenden zu machen, der nach Vorkenntnis menschlicher Entscheidungen seinen ewigen Plan adjustiert.

                    Antworten
                    • Dieter Groß says:

                      Hallo Christian,

                      ja, Gott agiert und reagiert. die Bibel ist voll davon.

                      @Johannes, danke für deinen Kommentar, dessen zweiten Absatz ich haarscharf genau so beurteile, wie du.

                      Abschließend zum Thema Prädestination nochmal herzliche Grüße,

                      Dieter

  19. Johannes says:

    @Christian, das ist doch sinnlos… Warum versuchst du anderen, die Lehre der Prädestination aufzudrücken? Irgendwie finde ich diese Diskussionen immer sehr unerfreulich, weil letztlich nicht zielführend. Lass uns lieber darum beten und überlegen, wie wir andere Menschen zu Jesus führen können. Das ist das Entscheidende. Und an diesem Punkt arbeite ich auch gerne mit Menschen zusammen, die an die Prädestination glauben, wenn wir diese Uneinigkeit mal ausblenden können, auch wenn ich das nicht teile, weil wir dann zumindest das gleiche Ziel haben.

    Zudem: Wenn ich persönlich Prädestination konsequent zu Ende denke, dann bleibt entweder ein unglaublich ungerechter Gott zurück, oder ich muss tatsächlich die Allversöhnung in Betracht ziehen. Ersteres ist für mich undenkbar, letzteres zumindest für mich nicht aus der Bibel erkennbar.

    Antworten
    • Christian says:

      Bloß, was macht ihr mit der ganzen paulinischen Argumentation? Alles an Gottes hellseherisches „Vorauswissen“ zu hängen, funktioniert leider nicht. Also bleibt uns nur, im Zusammenhang mit Gottes souveräner Erwählung und unserer kreatürlichen Empörung darüber zu sagen: „Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?“ (Römer 9,20)

      Viele Grüße, Christian

      Antworten
      • Dieter Groß says:

        Hallo Christian,

        deine Argumentation ist unlauter. Du verunstaltest Gottes Vorkenntnis mit „hellseherischem Vorauswissen“.

        Gruß,
        Dieter

        Antworten
        • Christian says:

          Dieter, das war nur eine Umschreibung deiner eigenen Darstellung: Dinge geschehen unabhängig von Gott, und Gott, da er ewig ist und die Zukunft wie die Gegenwart sieht, gestaltet seinen Plan entsprechend dem, was er von der Zukunft „gesehen“ hat.

          Meine Auffassung von Gottes Vorkenntnis ist, wie gesagt, eine andere: Gott kennt die Zukunft, weil er sie geplant und bestimmt hat. Er ist der Herr der Geschichte, und es gibt für ihn nichts „Neues“, das er in seiner Planung berücksichtigen muss.

          Johannes, was dein Argument betrifft, gäbe es Prädestination in dem von mir vertretenen Sinne, würdest du Allversöhner werden:

          Da ergibt sich natürlich die Frage: Für wen starb Christus? Wer waren die, deren Freikauf er durch sein vergossenes Blut beabsichtigte? Der Herr Jesus hatte doch gewiss einen absolut festen Vorsatz vor Augen, als er zum Kreuz ging. Und wenn das so war, dann muss daraus folgen, dass der Umfang seines Zieles begrenzt war, weil ein absolut fester Vorsatz Gottes in Erfüllung gehen muss. Wenn der absolute Vorsatz Christi die gesamte Menschheit einschloss, dann muss die gesamte Menschheit ganz gewiss gerettet werden. Um diesem unausweichlichen Schluss zu entkommen, haben viele behauptet, Christus hätte keinen solchen absolut festen Vorsatz vor Augen gehabt, und es sei nur eine bedingungsgebundene Möglichkeit des Heils für die gesamte Menschheit geschaffen worden. Die Widerlegung dieser Behauptung findet sich in den Verheißungen des Vaters an den Sohn, bevor er zum Kreuz ging, ja bevor Er ins Fleisch geboren wurde. Die Schriften des Alten Testaments stellen es so dar, dass der Vater dem Sohn einen bestimmten Lohn für seine stellvertretenden Leiden für Sünder verheißt.

          In Jesaja 53 heißt es: „Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und lange leben“; „An der Arbeit seiner Seele wird er sich sattsehen“; und „durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, viele gerecht machen“ (Verse 10 u. 11;Schlachter). Daraus ergibt sich die Frage: Wie könnte gewiss sein, dass Christus „Nachkommen sehen“ wird und sich „an der Arbeit seiner Seele sattsehen“ wird, wenn nicht die Errettung bestimmter Mitglieder des menschlichen Geschlechts von Gott beschlossen und deshalb gewiss wäre? Wie könnte es sicher sein, dass Christus „viele gerecht machen“ wird, wenn nicht wirksam dafür gesorgt wäre, dass manche Ihn als ihren Heiland empfangen? Beharren wir anderseits auf dem Standpunkt, der Herr Jesus habe tatsächlich die Errettung der gesamten Menschheit beabsichtigt, dann unterstellen wir Ihm einen Fehler, den kein intelligentes Wesen machen würde, nämlich sich etwas vorzunehmen, wovon er dank Seiner Allwissenheit wusste, dass es nie gelingen konnte. Was das vorher festgesetzte Ziel Seines Todes anbelangt, bleibt uns daher eine einzige Lösung: Christus starb nur für die Auserwählten. Um das Gesagte in einen Satz, der gewiss jedem einleuchten wird, zusammenzufassen, würde ich sagen: Christus starb nicht, um der gesamten Menschheit die Errettung zu ermöglichen, sondern um die Errettung aller, die der Vater Ihm gegeben hat, festzumachen. Christus starb nicht nur, um Sünden vergebbar zu machen, sondern um „durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben“ (Heb 9,26).

          Antworten
          • Dieter Groß says:

            Hallo Christian,

            du stößt lediglich an deine intellektuellen Grenzen, wenn für dich ein Plan nach Vorkenntnis Gottes nicht möglich erscheint.

            An dieser Stelle steige ich erneut aus.

            Herzliche Grüße,
            Dieter

            Antworten
            • Christian says:

              Ein Plan nach vorheriger Kenntnis“ ist ein a-posteriori-Plan. Wir Menschen machen a-posteriori-Pläne, indem wir Gegebenheiten aufnehmen, Möglichkeiten abwägen und dann, analog, reflektiv Pläne machen. Für Gott gibt es keine „Gegebenheiten“, und er ist Ursache und Quelle aller Möglichkeiten. Daher ist sein Plan unabhängig von Einflüssen und Fakten außerhalb seiner selbst. Er ist ursprünglich, kreativ-produktiv.
              Dieter, ich frag dich: Wer lenkt die Geschicke dieser Erde? Was sagt die Schrift? Wenn wir ihren Aussagen Glauben schenken, kann es keine Ungewissheit mehr geben. Sie versichern, dass Gott auf dem Thron des Universums sitzt; dass das Zepter in Seinen Händen ist; dass Er alles lenkt „nach dem Ratschluss seines Willens“. Sie versichern nicht nur, dass Gott alle Dinge schuf, sondern auch, dass Gott über alle Werke Seiner Hände herrscht und regiert. Sie versichern, dass Gott der „Allmächtige“ ist, dass Sein Wille unumstößlich ist, dass Er absolut souverän ist in jedem Bereich seiner riesigen Herrschaftsgebiete. Und so muss es sein. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Gott muss entweder regieren oder regiert werden; herrschen oder beherrscht werden; Seinen Willen durchführen oder ihn von seinen Geschöpfen durchkreuzen lassen. Angenommen, er ist der „Allerhöchste“, der alleinige Herrscher und König aller Könige, angetan mit vollkommener Weisheit und grenzenloser Macht, dann ist der Schluss unausweichlich, dass er de facto, nach der Wirklichkeit, nicht nur dem Namen nach, Gott sein muss.

              Antworten
              • Johannes says:

                Wenn Gott allmächtig ist, kann er seinen Geschöpfen auch freien Willen geben, so dass sie sich frei entscheiden können. Deswegen läuft noch lange nicht alles aus seiner Kontrolle. Genau das könnte ja seinem Willen entsprechen, und mit Fähigkeiten auszustatten, so dass wir Menschen einen eigenen freien Willen haben. Sonst wären wir nur Roboter in seinen Händen. Und was für eine Liebe wäre das. „Ich baue dich so, dass du mich liebst und für mich da sein willst. Supi! Der Mensch liebt mich!“. So handelt ein kleines Mädchen mit seinen Puppen, aber doch nicht Gott.

                Antworten
                • Karl Heinz says:

                  Christian hat mehrmals betont, dass unser Wille deswegen unfrei ist, weil er durch die Sünde gebunden ist. Wir befinden uns in ethischer Feindschaft gegen Gott und sind geistlich tot, bis er uns durch seinen Geist erneuert. Dann, und nur dann sehen und wollen wir das Gute. Das entspricht nicht nur der biblischen Reihenfolge, sondern auch der Erfahrung der Christen. Das Bild vom kleinen Mädchen und der Puppe ist gar nicht so weit hergeholt, wenn du bedenkst, dass Gott uns sogar mit Ton in der Hand des Töpfers vergleicht. Ein anderes Bild ist das des Toten, der auferweckt wird. Ein Toter hat keinen freien Willen! Ein ethisch Toter hat zwar einen Willen, aber nur zum Bösen. Lieber rennt er blind in sein Unglück, als sich Gott zu beugen, denn er hasst Gott. In deiner ganzen Argumentation unterschätzt du die Neugeburt. Damit fängt alles an. Und es gibt nur einen, der sie bewirken kann: Gott. Und er bewirkt es, wann er will, und bei wem er will.

                  Antworten
                  • Johannes says:

                    Ich gebs auf, hat keinen Zweck.

                    Antworten
                    • Christian says:

                      Ich bin irritiert. Wir kämpfen hier doch nicht gegen einander, sondern „forschen gemeinsam täglich in der Schrift, ob sich’s also verhielte.“ (Apg. 17,11)

                    • Johannes says:

                      Ja, aber das ist es mir einfach nicht wert. Es gibt so viele wichtigerer Themen als Prädestination. Auf meine Frage, was uns das im normalen Alltag bringt, habe ich keine überzeugende Antwort bekommen. Jedenfalls mich würde es nicht sonderlich motivieren, zu evangelisieren, wenn doch eh alles schon vorherbestimmt ist. Ähnlich wie das Schicksal, was in vielen anderen Religionen auch klaglos angenommen wird…

                    • Christian says:

                      Johannes, gerade die Tatsache, dass Gott mit Sicherheit Menschen durch den Ruf des Evangeliums retten wird, weil es eben nicht „an des Menschen Wollen und Laufen, sondern an seinem Erbarmen“ liegt, ist höchst motivierend,
                      Es ist ja auch vorherbestimmt (und ausdrücklicher Auftrag), dass wir den Menschen predigen und für bestimmte Menschen beten. Gott setzt alle Gnadenmittel ein, um seinen ewigen Ratschluss zu verwirklichen.
                      Selbst auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Wir predigen vielen, weil wir nicht wissen, wer dazu gehört, und wer nicht („breite Streuung“, die in diesem Fall natürlich jeweils ein absolut ernst gemeintes Angebot ist, denn es gilt die Zusage: „Jeder, der zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen“).
                      Gott spricht bestimmte Menschen durch den inneren Ruf in einer Weise an, dass sie sich nicht weigern werden. So habe auch ich Bekehrung erlebt: Erst als der Geist Gottes innerlich zu mir gesprochen hatte, war plötzlich alles klar. Da gabs nichts mehr zu überlegen und zu „entscheiden“, ich wusste, dass der Prediger Recht hatte.
                      „Viele sind berufen, wenige sind auserwählt“, (wobei die „wenigen“ natürlich nicht absolut wenige sind, sondern „eine große Schar aus allen Völkern und Nationen.“
                      Insofern frage ich dich: Welche „vielen wichtigeren Themen“ gibt es denn wirklich als dieses Zentralthema der Bibel: die Gnadenwahl Gottes?

                    • Johannes says:

                      Die vielen Themen habe ich in einem anderen Thread, weil Rolf auch danach fragte, aufgezaehlt. Aber wie du selbst schon geschrieben hast, weisst du nicht, wen Gott erwaehlt hat, und damit wirst du genau so den Menschen gegenueber handeln, wie ein Christ, der uns Wahlfreiheit zugesteht. Somit koennten wir doch prima zusammenarbeiten, oder. Wenn nicht das Thema Praedestination immer in den Mittelpunkt gerueckt wuerde von dir. Wie gesagt, gibt es doch so viele andere wichtige und lohnende Themen und Aufgaben fuer uns Chrsiten.

                    • Karl Heinz says:

                      Christian, für mich war es eine Art Offenbarung, als ich vor vielen Jahren lernte, die Dinge so zu sehen.
                      Johannes, ich bin erstaunt zu sehen, wie ein gemeinsamer „Gegner“ zu neuen Allianzen führt. Bist du nicht derselbe Johannes, der sich sonst immer für ein „bibeltreues“ Verständnis gegenüber den Postmodernen einsetzt? Ich hätte erwartet, dass du deinen Antagonismus gegen die Souveränität Gottes in der Erlösung der Menschen auch „bibeltreues“ belegst.

                    • Dieter Groß says:

                      Lieber Johannes,

                      lass dich durch dieses intellektuelle Prädestinationsgeschwätz nicht beeindrucken. Es lässt sich nur durch das Verdrehen der biblischen Wahrheiten aufrecht erhalten.

                      Wenn Gott wirklich möchte, dass ALLE MENSCHEN gerettet werden, dann will Er das, und allein unsere Freiheit darf Ihm dabei im Weg stehen.

                      Der Herr Jesus Christus offenbart uns einen liebenden Gott, der nach meinem Verständnis mit dem Gott der Prädestination überhaupt nichts zu tun hat.

                      Herzliche Grüße,
                      Dieter

                    • JohannesP says:

                      @Karl Heinz:

                      „Johannes, ich bin erstaunt zu sehen, wie ein gemeinsamer “Gegner” zu neuen Allianzen führt. Bist du nicht derselbe Johannes, der sich sonst immer für ein “bibeltreues” Verständnis gegenüber den Postmodernen einsetzt?“

                      Was für neue Allianzen? Was für ein gemeinsamer Gegner?

                      Ich möchte hier mal einiges klarstellen:

                      Auch wenn ich manchmal recht hart mit Rolf ins Gericht gehe, weil ich manche seiner Ausführungen theologisch absolut nicht teilen kann, so respektiere ich ihn und sehe in ihm jemanden, der auf der Suche nach der Wahrheit ist. Und offensichtlich eine Liebe für Jesus und die Menschen. Auf dieser Basis kann man respektvoll die Differenzen diskutieren.

                      Nur weil ich Christians und deiner Vorstellung der Prädestinationslehre nicht folge, bilde ich gleich eine neue Allianz? Wieso hebst du Gräben aus, wo hoffentlich gar keine sind? Es wird sogar das bibeltreue Verständnis angezweifelt? Wir haben hier theologisch andere Ansichten. Ich sehe keinen Grund, hier so draufzuhauen, das finde ich sehr befremdlich. Kann für dich also jemand, der sich als bibeltreu bezeichnet, die Prädestinationslehre nicht ablehnen?

                      „Ich hätte erwartet, dass du deinen Antagonismus gegen die Souveränität Gottes in der Erlösung der Menschen auch “bibeltreues” belegst.“

                      Gott ist absolut souverän, selbstverständlich! So souverän, dass er uns die Freiheit lässt, sich für oder gegen ihn zu entscheiden.

                      Das hier bringt es ganz gut zum Ausdruck, was ich glaube (Worte geliehen von http://www.was-christen-glauben.info):

                      „Die wichtigsten Charakteristiken für eine Beziehung sind Liebe und ein freier Wille. Wenn jemand dazu gezwungen wird, mit einem anderen Menschen zusammenleben zu müssen, ist es nicht ein Ausdruck tiefer Liebe, die diese Menschen verbindet. Eine Beziehung ist dann ein Ausdruck der Liebe, wenn beide Parteien auch die Möglichkeit haben, sich für oder gegen diese Beziehung zu entscheiden. Wenn man den Willen eines anderen steuern kann, wird er zu einem Roboter. Roboter tun das, wozu sie gemacht wurden. Gott schuf aber nicht Roboter, sondern Menschen, die vor der Entscheidung stehen, ob sie Gott lieben möchten oder nicht.“

                      Zusammenfassend: Das ist es, was Gott wirklich will:

                      1. Timotheus 2, 3-6:
                      „3 In dieser Weise zu beten ist gut und gefällt Gott, unserem Retter, 4 denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und dass sie die Wahrheit erkennen. 5 Es gibt nämlich nur einen Gott, und es gibt auch nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen – den, der selbst ein Mensch ´geworden` ist, Jesus Christus. 6 Er hat sein Leben als Lösegeld für alle gegeben und hat damit zu der von Gott bestimmten Zeit den Beweis erbracht, dass Gott alle retten will“

                      Hier kommt zwei Mal das Wort „alle“ vor. Das kann man nicht missverstehen.

  20. Johannes says:

    @Christian, nenne mir bitte einen Aspekt der Prädestination, der für mein praktisches Leben von Belang ist. Was ist anders? Ich strebe weiterhin danach, Jesus ähnlich zu werden. Ich versuche weiterhin, meine Mitmenschen von der Liebe Gottes zu erzählen. Ob mit Prädestination oder ohne, es liegt sowieso nicht in meiner Macht, ob ein andere sich für Jesus entscheidet. Wozu also das Ganze?

    In Römer 9,14 schreibt Paulus: „Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!“ Richtig. Gott ist gerecht. Und er wird uns gerecht behandeln und nicht willkürlich. Also warum auf diesem einen Punkt so herumgeritten wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

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    • Christian says:

      Die Frage ist in vieler Hinsicht wichtig: Wir verkünden ja nicht nur, dass es einen Gott gibt, sondern konkret den Gott der Bibel. Wir lassen uns darin auch nach längeren Perioden des Misserfolgs nicht entmutigen, weil wir wissen, was Gott verheißen hat, nämlich dass er Menschen „willig macht am Tage seiner Macht“. Und sein Wort „wird nicht leer zurückkehren“.

      Die Gründer der großen klassischen Missionsgesellschaften, Carey, Studd, Patton, Livingstone usw. waren allesamt Vertreter und Verkünder der erwählenden Gnade Gottes. Das gab ihnen die Kraft, Leiden durchzustehen und nicht aufzugeben, wenn z. B. ihre Familien ermordet wurden und sie selbst krank und erschöpft waren.

      Gott ist nicht ungerecht, sondern gerecht, indem er das vollkommene Sühnopfer seines Sohnes als Bezahlung anerkennt und alle, für die bezahlt wurde, auch wirklich mit Einsatz aller Gnadenmittel errettet, wie es in Römer 8,29-30 heißt (der sogenannten Kette des Heils):

      „Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch verordnet, dass sie gleich sein sollten dem Ebenbilde seines Sohnes, auf dass derselbe der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Welche er aber verordnet hat, die hat er auch berufen; welche er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht, welche er aber hat gerecht gemacht, die hat er auch herrlich gemacht.“

      Wäre „zuvor ersehen“ in Dieters Sinne von „die Zukunft vorhersehen“ zu verstehen, so würde das Fundament des Heils viel kleiner als das Dachgeschoss gemacht. 😉

      Antworten
  21. Christian says:

    Karl Heinz, ich gehe davon aus, dass deine etwas martialische Ausdrucksweise sich auf die argumentative Ebene bezieht. 😉

    Rolf, ich will deine Geduld nicht überstrapazieren, nur dies noch als Antwort an Johannes, bitte.

    Johannes, mit 1Tim. 2,5-6 führst du eine der Schriftstellen an, die sehr stark eine unbegrenzte Zielsetzung des Todes Christi zu lehren scheinen.

    Eine weitere dieser Kategorie wäre 2Kor. 5,14: „Einer ist für alle gestorben.“ Das ist allerdings nicht die alleinige Aussage dieses Verses. Wenn du den ganzen Vers sorgfältig untersuchst, wirst du entdecken, dass er, anstatt ein unbegrenztes Sühnopfer zu lehren, nachdrücklich für eine begrenzte Zielsetzung des Todes Christi spricht.
    Der ganze Vers heißt: „Denn die Liebe Christi drängt uns, zumal wir überzeugt sind, dass, wenn einer für alle gestorben ist, so sind sie alle gestorben.“
    Im Griechischen steht der bestimmte Artikel vor dem letzten „alle“ und das Verb steht hier im Aorist, so dass es heißen müsste: „. . . zumal wir überzeugt sind, dass, wenn einer für alle starb, so starben sie alle.“
    Paulus zieht hier eine Schlussfolgerung, wie aus den Worten hervorgeht: „zumal . . . so . . .“ Der Sinn der Aussage ist, dass alle, für die der Eine starb, rechtlich so angesehen werden, als seien sie ebenfalls gestorben. Der nächste Vers fährt fort: „Und er ist darum für alle gestorben, damit, die da leben, hinfort nicht sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferstanden ist.“
    Der Eine ist nicht nur gestorben, sondern „auferstanden“, und ebenso auch „alle“, für die er gestorben ist, denn hier wird gesagt, dass sie „leben“.
    Jene, für die ein Stellvertreter handelt, gelten vor dem Gesetz, als hätten sie selbst gehandelt. Aus der Sicht des Gesetzes sind der Stellvertreter und alle, die er vertritt, eins. So ist es auch aus der Sicht Gottes. Christus wurde mit seinem Volk gleichgesetzt, und Sein Volk wurde mit ihm gleichgesetzt, daher, wenn er starb, starben alle (gerichtlich), und wenn er auferstand, wurden alle mit ihm auferweckt.
    Die „alle“, für die Christus starb, sind diejenigen, „die da leben“ und die hier angewiesen werden, Ihm zu leben – und die Auserwählten sind die einzigen, die in solcher Weise „leben“; dieses Leben, das durch Christus ihr eigen ist, muss „ihm“ gelebt werden; die Liebe Christi muss sie fortan „drängen“.

    Was die von dir genannte Schriftstelle 2Tim.2,6 betrifft, gebe ich zu erwägen, dass die Worte „der sich selbst gab zum Lösegeld für alle“ „alle ohne Unterscheidung“ bedeuten, und nicht „alle ohne Ausnahme“.Er gab sich selbst zum Lösegeld für Menschen aus allen Nationen, aus allen Generationen, aus allen Klassen, in anderen Worten, für alle Auserwählten, wie wir in Offenbarung 5,9 lesen: „Denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen.“
    Dass dies nicht eine willkürliche Deutung des Wortes „alle“ in dieser Schriftstelle ist, wird in Matthäus 20,28 deutlich, wo es heißt: „Der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung (einem Lösegeld) für viele“, wobei diese Einschränkung recht bedeutungslos wäre, wenn er sich als ein Lösegeld für alle ohne Ausnahme gegeben hätte.

    Ähnliches gilt für Heb. 2,9 „Den aber, der ‚eine kleine Zeit niedriger gewesen ist als die Engel‘, Jesus, sehen wir durch das Leiden des Todes ‚gekrönt mit Preis und Ehre‘, denn durch Gottes Gnade sollte er für alle den Tod schmecken“. Mir scheint, die unmittelbar nachfolgenden Worte erklärenden Text: „Denn es ziemte sich für den, um dessentwillen alle Dinge sind und durch den alle Dinge sind, dass er den, der viele Söhne zur Herrlichkeit geführt hat, den Anfänger ihres Heils, durch Leiden vollendete.“ Von „Söhnen“ spricht der Apostel hier, und ich plädiere für eine Ergänzung des Wortes „Söhne“, so dass es heißt:“Er schmeckte den Tod für alle [Söhne]“. Anstatt die unbegrenzte Zielsetzung des Todes Christi zu lehren, ist somit Heb. 2,9-10 in vollkommener Übereinstimmung mit den anderen Schriftstellen, die das beschränkte Ziel des Sühnopfers verkünden: Für die „Söhne“, nicht für das gesamte menschliche Geschlecht, „schmeckte“ unser Herr „den Tod“.

    Viele Grüße, Christian

    Antworten
    • JohannesP says:

      Das interpretierst du nun so, ich sehe das anders.
      Du hast aber diese Bibelstelle weggelassen, die es noch deutlicher sagt:
      1. Timotheus 2, 3-4:
      “3 In dieser Weise zu beten ist gut und gefällt Gott, unserem Retter, 4 denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und dass sie die Wahrheit erkennen.“

      Antworten
      • Christian says:

        Wenn du wirklich am absolut freien Willen des Menschen, Christus anzunehmen oder abzulehnen, festhältst, solltest du dir bewusst sein, dass du damit reformatorischen Boden verlassen hast.

        Unter den Beschlüssen des Konzils von Trient (1563), das vom Papstum als maßgebend angesehen wird, findet sich (in den Richtlinien zur Rechtfertigung) folgender Absatz:

        „Sollte jemand behaupten, dass der freie Wille des Menschen, angeregt und hervorgerufen durch Gott, nicht mit Gott, dem Anreger und Hervorrufer, durch Zustimmung zusammenwirkt, so dass er sich selbst zur Erlangung der Rechtfertigung angenehm und bereitmacht; sollte desweiteren jemand sagen, dass der menschliche Wille Gott den Gehorsam nicht verweigern könne, wenn es ihm gefiele, sondern dass er untätig und passiv sei, dann sei er verflucht“!

        „Sollte jemand behaupten, dass seit Adams Sündenfall der freie Wille des Menschen verloren und ausgelöscht sei, oder dass er nur dem Namen nach bestände, ein Name ohne Gegenstand, eine Erfindung, die Satan in die Kirche eingebracht habe, dann sei er verflucht“!

        Somit glauben alle, die auf dem freien Willen des Menschen beharren, das, was Rom zu dem Thema lehrt!

        Um einen Sünder zu retten, waren drei Dinge unerlässlich:

        (1) Gott, der Vater, musste seine Errettung beschließen;
        (2) Gott, der Sohn, musste sie erkaufen;
        (3) Gott, der Geist, musste sie zur Anwendung bringen.

        Gott tut mehr für uns, als uns das Heil „anzubieten“. Würde er uns nur „einladen“, dann würde jeder von uns verlorengehen.
        Das wird im Alten Testament eindrucksvoll veranschaulicht.
        In Esra 1,1-3 lesen wir:

        „Im ersten Jahr des Kyrus, des Königs von Persien, erweckte der Herr — damit erfüllt würde das Wort des Herrn, das durch den Mund Jeremias gesprochen war — den Geist des Kyrus, des Königs von Persien, dass er in seinem ganzen Königreich mündlich und auch schriftlich verkünden ließ: So spricht Kyrus, der König von Persien: Der Herr, der Gott des Himmels, hat mir alle Königreiche der Erde gegeben, und er hat mir befohlen, ihm ein Haus zu Jerusalem in Juda zu bauen. Wer nun unter euch von seinem Volk ist, mit dem sei sein Gott, und er ziehe hinauf nach Jerusalem in Juda und baue das Haus des Herrn, des Gottes Israels; das ist der Gott, der zu Jerusalem ist.“

        Hier war ein „Angebot“ gemacht worden, ein Angebot an ein Volk in Gefangenschaft, das ihm die Gelegenheit gab, fortzuziehen und nach Jerusalem heimzukehren — an den Ort, wo Gott wohnte. Ging ganz Israel begeistert auf dieses Angebot ein? Wahrlich nicht! Die große Mehrheit war damit zufrieden, im Feindesland zu bleiben. Nur ein „Rest“ machte von diesem Gnadenangebot Gebrauch! Und warum taten sie es? Die Antwort der Heiligen Schrift lautet:

        „Da machten sich auf die Häupter der Sippen aus Juda und Benjamin und die Priester und Leviten, alle, deren Geist Gott erweckt hatte, um hinaufzuziehen und das Haus des Herrn zu Jerusalem zu bauen.“ (Esra 1,5)!

        In gleicher Weise „erweckt“ Gott den Geist seiner Auserwählten, wenn der wirksame Ruf an sie ergeht, und dann erst haben sie die Willigkeit, sich von der göttlichen Verkündigung ansprechen zu lassen.

        Antworten
        • JohannesP says:

          „Somit glauben alle, die auf dem freien Willen des Menschen beharren, das, was Rom zu dem Thema lehrt!“

          Was ist das denn für eine krude Argumentation. Willst du damit andeuten, dass alles, was die katholische Kirche lehrt, falsch ist? Darf ich dann nicht mehr glauben, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, oder dass er von den Toten auferstanden ist?

          Ich glaube das, was ich für mich für richtig erkannt habe. Und es gibt nebenbei sehr viele Christen, die das gleiche glauben. Aber keine Angst, ich sage nicht wie die katholische Kirche damals, wer etwas anderes glaubt, sei verflucht…

          Und nochmals, zum dritten Mal: Was sagst du zu 1. Timotheus 2, 3-4:
          “3 In dieser Weise zu beten ist gut und gefällt Gott, unserem Retter, 4 denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und dass sie die Wahrheit erkennen.”

          Ich hoffe, dass für dich der Glaube an die Prädestination keine Voraussetzung ist, Christ zu sein.

          Antworten
          • Christian says:

            Die Schriftstelle sehe ich in Zusammenhang mit der Aufforderung, „für die Könige und alle Obrigkeit [zu beten], auf dass wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit.“ Die ersten Verfolgungswellen der frühen Kirche waren angebrochen, und Paulus ermutigt Timotheus, indem er ihm versicht, dass Gott, generisch gesehen, alle Menschen durch die Predigt erreichen will und wird.
            Wir vergessen häufig, was für eine großartige Neuerung die Ausweitung des Heils auf die Heiden damals bedeutete, nachdem über viele hunderte Jahre Gottes Volk auf Israel beschänkt war, das die Verheißungen, das Gesetz und den Tempel exklusiv für sich hatte.

            Antworten
            • JohannesP says:

              Nein, er sagt klar: „Er will, dass alle Menschen gerettet werden und dass sie die Wahrheit erkennen.“ Das kann man nicht einfach so relativieren, sorry. Das steht da so, und das müssen wir ernst nehmen. Also rausgehen und allen Menschen das Evangelium verkünden.

              Und wer sind wir Menschen, dass wir Gottes ewigen Ratsschluss, wie du es nennst, auch nur annähernd verstehen könnten. Und weil das so ist, mein Lieber, sollten wir uns vielmehr damit beschäftigen, wie wir den fernstehenden Menschen heute das Evangelium weitersagen können, als nur darüber zu sinnieren, welche Vorhersehung denn nun wen dazu gebracht hat, nach Gottes ewigem Ratsschluss dazu zu gehören oder auch nicht.

              Ich bin so froh, dass Jesus dem zweifelnden Thomas so geduldig nachgegangen ist. Das ist Liebe! Davon sollten wir lernen und den Menschen, die vielleicht noch zweifeln oder sich mit dem Glauben schwertun, helfen, statt vielleicht bei uns zu denken „wenn das so ein Problem für ihn ist, dann gehört er sicher nicht zu den Auserwählten“.

              In diesem Sinne: Lasst uns Menschen fischen! 🙂

              Antworten
              • Christian says:

                Nichts dagegen 😉

                Nur, indem du auf diese Weise ein flammendes Plaidoyer für Gottes Liebe hältst, schwächst du sie, weil du den Heilsplan von den Füßen auf den Kopf stellst:

                Alles hängt an der freien Entscheidung des bis zu dem Zeitpunkt ja immerhin noch unerneuerten Menschen.

                Damit relativierst du die Folgen des Sündenfalls.
                Und du nimmst der Heilszuteilung Gottes die Bedingungslosigkeit.

                Der Charakter des stellvertretenden Sühnopfers wird vernebelt, denn Menschen, für deren Schuld Christus bezahlt hat, müssen erneut dafür bezahlen.

                Und du schreibst dem menschlichen Willen die Kraft und Souveränität zu, dem göttlichen Willen und seiner Gnade nachhaltig zu widerstehen.

                Fehlt nur noch die Verlierbarkeit des Heils, und du verteidigst sämtliche 5 Punkte des Jakobus Arminius.

                Antworten
                • JohannesP says:

                  Johannes 3,16-18:
                  „16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
                  17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
                  18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.“

                  Alle, die an ihn glauben = Ausnahmslos alle, die sein bedingungsloses Geschenk annehmen.

                  Epheser 5, 31-32:
                  „31 »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden „ein“ Fleisch sein« (1.Mose 2,24).
                  32 Dies Geheimnis ist groß; ich deute es aber auf Christus und die Gemeinde.“

                  Die Liebe zwischen zwei Menschen wird auf Christus und die Gemeinde zurückgeführt. Liebe existiert nur freiwiliig. Sobald einer gezwungen wird, erstirbt die Liebe. Christus hat uns seine Liebe angeboten, wir müssen nur noch die bedingungslose Liebe annehmen.

                  Lasst es uns tun!

                  Antworten
                  • Christian says:

                    Ja, das Geheimnis ist groß!
                    „Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, dass ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat“ (Joh. 6,44).
                    Ist jemand willig, so wird er nicht gezogen. Unwillige werden nicht glauben.
                    Also zieht Gott die Unwilligen und macht sie willig.

                    Antworten
                    • JohannesP says:

                      Merkst du auch, wie sehr wir uns im Kreise drehen? Und das im Kommentarbereich eines postmodernen Blogs… das macht doch alles keinen Sinn!

                      Du hast deinen Standpunkt, den ich dir gerne lasse, ich meinen. Wir wollen das Gleiche, nämlich Menschen zu Christus führen. Lass es uns tun.

                    • JohannesP says:

                      P.S.: Ich habe auch nicht gesagt, dass Gott uns nicht hilft durch den heiligen Geist, der uns von unserer Schuld überführt und uns zur Umkehr bewegt. Das ist selbstverständlich Gnade. Aber lass uns das jetzt hier beenden, es wird nicht klarer, schon gar nicht für Aussenstehende.

                    • Christian says:

                      „Du hast deinen Standpunkt, den ich dir gerne lasse“. Naja, Selbstverständlichkeiten braucht man nicht zu schreiben 😉
                      Was die Postmodernen betrifft, hauen sie uns beiden unsere Standpunkte um die Ohren. Doch es geht einfacher, wenn das Gebäude instabil ist.

                    • Christian says:

                      Du willst aufhören? Gerade waren wir so weit, dass du mir zustimmst, dass Gottes Gnade nicht nur darin besteht, eine Möglichkeit des Heils bereit zu stellen, unter der Bedingung, dass wir aus freien Stücken glauben, sondern dass er uns durch den heiligen Geist hilft, der uns von unserer Schuld überführt und uns zur Umkehr bewegt.
                      Wurden wir erst einmal unserer Schuld überführt und zur Umkehr bewegt, dann haben wir ja eine ganz andere Ausgangslage: Wir sind ja bereits in unserem Denken erneuert und erkennen unsere Verlorenheit und wollen das angebotene Heil.
                      Nichts anderes versuche ich die ganze Zeit über zu sagen.
                      Danke, war mir ein Vergnügen. Gottes Segen!

                    • Christian says:

                      p.s. … und eine Ehre

                    • JohannesP says:

                      Ja! 🙂

              • Christian says:

                p.s. nach Murphys Gesetz „Whatever can go wrong will go wrong“ wäre nach der Freier-Wille-Theorie kein einziger Mensch je gerettet worden.

                Es sei den … 😉

                Antworten
                • JohannesP says:

                  Nach deiner Interpretation von Murphys Law würde ich jeden Tag erst gar nicht in der Arbeit ankommen, sondern vorher tödlich verunglücken… 😉

                  Antworten
      • Maris says:

        Das Erstaunliche ist, dass die Lehre von einem absolut freien Willen des Menschen seit der humanistischen Aufklärung zum unangefochtenen Mainstream gemausert hat.
        In den großen Kontroversen der Kirchengeschichte war sie immer Außenseitermeinung, wenn ich an die Debatten Augustinus-Pelagius, Calvin-Pighius, oder auch Luther-Erasmus und John Owen-Thomas Morus denke.

        Ich muss, wenn ich lese, dass niemand zu Christus kommt, wenn er nicht vom Vater gezogen wird (Joh. 6,44), an dies Wort von Augustinus denken:
        „Wer wird gezogen, wenn er schon wollte? Niemand kommt aber, wenn er nicht will. Er wird also auf wunderbare Weise in seinem Wollen zu dem gezogen, der da innerlich in den Herzen der Menschen selbst zu wirken weiß, nicht, dass sie wider ihren Willen glauben, was nicht möglich ist, sondern dass sie aus Nichtwollenden Wollende werden.“

        Antworten
  22. Mathias says:

    Wenn es um die brennende Frage der Prädestination geht: Nicht das ich sie vollkommen durchdacht hätte oder verstehe. Aber ein Aspekt, wenn ich das nicht übersehen habe, ist doch auch sehr gewichtig: Es ist ein Trost, wenn ich mich nicht auf meinen eigenen Willen verlassen muss oder mir selbst zutrauen muss, bis zum Ende durchzuhalten.
    Wenn ich auf meinen freien Willen setzen müsste, dann wäre ich verloren. „Da ist keiner, der Gott sucht, auch nicht einer“. Wie es zu meiner Bekehrung kam, ist mir immer wieder ein Wunder. Und, ohne das ich etwas von der Prädestinationslehre wusste, musste ich dennoch über Gottes Gnade staunen: Warum ich? Und ein paar Liedverse, welche ich mal aufgeschrieben haben, strotzen nicht vor poetischer Kraft und Eleganz, aber machten schon damals etwas deutlich:

    Bin so froh, das DU mich errettet hast,
    denn DU zogst mich aus dem Todesmorast,
    DEINE Gnade reichte bis an mein Herz,
    staunend stehe ich vor Dir!

    Das ist natürlich erstmal sehr subjektiv, aber wie schon erwähnt, nicht unbiblisch. Als ich etwas mehr mit den Lehren der Gnade in Berührung kam, fing es schlichtweg bei mir an zu rattern, weil ich in einem theologisch doch recht irrigen Umfeld war, in welchem das Wort „Berufung“ allein auf die sog. „persönliche Berufung“ Gottes angewendet wurde und somit gewisse Schriftstellen doch etwas vewirrend wirkten. In diesem Kontext lassen sie sich doch besser einordnen.

    Wenn man bedenkt, das viele der wirklich nachhaltigen Erweckungen in der Vergangenheit unter genau diesen Vorzeichen standen, dann wundert man sich, das dies heute so abgelehnt wird, als wüsste man es besser als Withefield und Edwards, welche durch die Erkenntnis ihrer totalen Verdorbenheit und der Erkenntnis der Gnade Gottes in ihrem Leben bei allem Erfolg demütig stehen bleiben konnten. Heute überheben sich Gläubige schon bei weit geringerem Erfolg und fallen kläglich.Stattdessen wird sogar Hilfe von „Außen“ geholt.
    Der Aspekt der Erwählung Gottes hat auch bei der aktiven Evangelisation das Potential, vor manipulativem und erfolgsorientierten Aktionnismus zu bewahren, welcher heute doch recht verbreitet ist.

    Ein Bruder stellte aber heraus: Gott handelt bei beiden – Arminianer und Calvinisten, wenn denn Liebe und Gebet vorhanden ist.

    Antworten
  23. Gaby Wegener says:

    Hallo Rolf,
    für mich fängt das Verständnis von Gottes Handeln ganz vorne in der Bibel an. Ursprünglich sind die Menschen zur ungetrübten Gemeinschaft mit Gott geschaffen. Der Sündenfall beendet diese Vertrautheit. Jetzt ist es Sache des Menschen, sich auf die eine oder andere eine oder andere Seite zu stellen.Gott hat die Hoffnung nicht aufgegeben, aber nur wenige (s. Noah) suchen ihn. Dann erwählt sich Gott ein „Modellvolk“: Extrem halsstarrig und nach menschlichem Ermessen extrem ungeeignet, aber jetzt mit sichtbaren Gottesbeweisen und einem eigenen Gesetz ausgestattet. Darüber hinaus sollen alle Völker durch das Beispiel Israels auf ihren mächtigen Gott aufmerksam gemacht werden. Und die, die nicht so nah dran sind, haben doch einen Teil der Wahrheit in ihrem Gewissen, das sie zur Suche nach Gott befähigt. Die lange folgende Geschichte seines auserwählten Volkes bringt Gott dazu, Plan B anzuwenden.
    Jetzt kommt Jesus – eine neue Qualität der Offenbahrung Gottes: Mit Händen zu greifen und auch heute noch zu schmecken und zu sehen. Aber auch zur Zeit Jesu auf der Erde werden nur sehr wenige gerettet, auch hier kommt es darauf an, wie der Einzelne sich entscheidet. Übrigens haben die, die vor dem Kommen Jesu gestorben waren, ihn im Totenreich predigen hören. Gott offenbart sich auch heute noch, wie z.B. durch Träume. Es gibt viele Berichte darüber. Aber ich verstehe Jesus schon so, dass es immer ein auserwähltes Volk sein wird, das mit Gott Gemeinschaft hat. Hier geht es m.E. nicht um uns (oder eben die vielen anderen, die Du aufgezählt hast), sondern um Gott. ER schafft sich ein Gegenüber und wählt dabei sorgfälltig aus. Nicht die Großen, die Klugen, na, Du weißt schon. ER bleibt souverän, das ist der Schlüssel für mich. LG Gaby

    Antworten
  24. Johannes says:

    Hallo Rolf,

    bin gerade auf deiner Seite gelandet, weil ich zu dem Thema etwas für Kinder aufbereiten wollte.

    Du sprichst viele Punkte an, auf die ich dir auf die schnelle vielleicht nicht komplett antworten kann. Wenn du an dem Thema noch Interesse hast, können wir gern mal telefonieren. Zu viel schreiben ist nicht mein Ding.

    Viele Grüße
    Johannes

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hi Johannes,

      willkommen 🙂 Ja, ich habe an dem Thema noch Interesse. Aber schreib doch mal kurz ein paar Stichworte, um die es dir geht…

      Beste Grüße,
      Rolf

      Antworten
      • Johannes says:

        Hi Rolf,

        was verstehst du unter dem schmalen Pfad?

        Er ist zu schmal, als das ein Mensch ihn ohne Gott finden oder gehen kann.
        Fakt ist für mich aber auch, das Gott alle Grundlagen für die Errettung bereits gelegt hat und an jedem Menschen wirkt.

        In der Bergpredigt vergleicht Jesus einen Mann der seine Worte hört und tut mit einem, der sein Haus auf den Felsen baut.

        Es geht bei dem biblischen, fruchtbaren hören nicht um hören, aussen stehen bleiben, sondern um annehmen, zu eigen machen und umsetzen. Gehorsam aufgrund des Vertrauens = Glaube wirksam in der Beziehung zu Gott durch unseren Herrn Jesus Christus resultiert in Tat der Nächstenliebe, Gott zur Ehre , den Menschen zur Hilfe und als Zeugnis für die Echtheit und lebensverändernde Kraft des Evangeliums.

        Vgl. mal das Gleichnis und Jesu Auslegung vom Sämann. Menschen hören unterschiedlich. Welche Art des Hörens führt zur Frucht?

        An den Früchten werdet ihr sie erkennen.

        In der Bergpredigt zeigt Jesus auf, das die Gerechtigkeit der religiösen Menschen seiner Zeit nicht ausreicht. Sie brauchen Gnade.
        Diese bietet er an. Wer auf seine Gerechtigkeit beharrt und stolz ist, ist in Wahrheit blind und kommt nicht zum Licht.
        Wer seine Unzulängligkeit und Schuld erkennt und Vergebung bei Jesus erhält, wird Kind Gottes im Sinne der Wiedergeburt aus Gott. vgl. Joh1 und Joh3.

        Das ist ein schmaler Weg.
        Jesu Anspruch: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater ausser durch mich.
        Auf die Gerechtigkeit vertrauen, die aus Glauben kommt, wie auch Abraham im alten Testtament bereits als Vater des Glaubens gerecht gesprochen wurde. Vgl. Galaterbrief
        Das war vor Christus und vor Moses.
        Aber auch Abrahams Schuld wurden von Jesus Christus am Kreuz getragen.
        In der Apg siehst du Paulus in Athen, wie er verkündet, das Gott in der Vergangenheit über manches hinweggesehen hat, jetzt aber den Glaubensgehorsam an Jesus fordert, der nun offenbahrt ist.

        Fazit: Zu allen Zeiten gab es Gotteserkenntnis und die Möglichkeiten, damit in Gehorsam umzugehen und durch Glauben von dem was offenbahrt war zu leben.
        Gott hatte zu allen Zeiten Möglichleiten, zu vielen Menschen oder einzelnen zu reden.
        Gott erbarmt sich von Geschlecht über alle die ihn fürchten. Wer mich von ganzem Herzen sucht, von dem werde ich mich finden lassen.
        Jesus sagt: Wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstossen und
        Kommt zu mir, die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch erquicken.

        Die Frage bleibt, möchte ich Jesus vertrauen und seine Gnade in Anspruch nehmen oder ohne ihn allein weitermachen?

        Habe ich eine Beziehung zu ihm oder nicht.

        Vertraue ich auf seine Gnade oder meine …
        Frömigkeit, Leistung, eigene Selbstgerechtigkeit….

        Johannes

        Antworten
  25. Bernd Kehren says:

    1. In welche Schlange wird Jesus uns gemäß Mt 25 einreihen: Bei den Schafen oder bei den Böcken? Jeder von uns hat ihm mal in Gestalt eines Bedürftigen geholfen. Jeder von uns hat einem Mehrfachen an Bedürftigen nicht geholfen. Also…
    Oder beschreibt Mt 25 doch nicht die „himmlische Prozessordnung des Letzten Gerichts“, sondern will wieder dazu aufrufen, in jedem Menschen Gottes Ebenbild zu sehen?

    2. Die Bibel ist voll von Geschichten, an denen sich Fromme auf dem richtigen Weg sehen und dann bescheinigt bekommen, dass es der falsche sei. Was macht uns so sicher, ausgerechnet wir wären von diesem Fehler frei und auf dem richtigen Weg und dürften auf „die anderen“ runter schauen?

    3. Im Gegensatz zu solchen Frommen lässt sich Jesus immer wieder auf die Benachteiligten ein und wendet sich ihnen zu. Ausgerechnet er soll solche Leute in der Hölle schmoren lassen (wollen)?

    4. Wo steht geschrieben, dass „der“ Weg in diesem ominösen evangelikalen Bekenntnis bestünde? Ich bin der festen Überzeugung, dass „der“ Weg gut biblisch bezeugt darin besteht, in der Solidarität der Sünder im jeweils anderen Gottes Ebenbild zu sehen. Das war der Weg, den Christus bis zum Ende gegangen ist.

    (4a. Das Christentum krankt oft an mangelnder Phantasie. Irgendwer gibt eine Vorstellung vor – und alle meinen, diese Vorstellung sei alternativlos. Was kann dieses Bild vom Weg noch alles ausdrücken? Was hat Jesus alles gepredigt, was Auswirkungen auf das Verständnis dieses Bildes haben kann? Wie hat er gelebt, auf welche Menschen ist er zugegangen? Wer waren die Menschen, die ihm (und anderen) Knüppel zwischen die Beine geworfen haben? Und was bedeutet das alles für dieses Bild von Weg?)

    5. Paulus nennt als die drei Wichtigsten Begriffe: Glaube, Liebe und Hoffnung.
    Wenn „Glaube“ der wichtigste dieser Begriffe wäre, könnte das evangelikale Verständnis vom der Verdammnis der nicht-Bekehrten recht haben. Paulus sagt aber zu Recht: Am wichtigsten ist die Liebe. Wenn schon wir zu unseren manchmal bösen Kinder stehen und zu ihnen halten, egal was sie angestellt haben, wie viel mehr wir auch Gott zu seinen vielen Ebenbilder stehen und zu ihnen halten?

    Unsere menschliche Liebe mag an Grenzen kommen. Der, der die Liebe ist, kennt diese Grenze nicht.

    6. Breit ist der Weg, die Menschen in Gute und Böse einzuteilen und sich selber bei den Guten zu sehen.
    Eng und steinig ist der Weg, beim Blick in den Spiegel die Abgründe in der eigenen Seele nicht auszublenden und solidarisch auf all die anderen zu sehen, denen die Abgründe auch nicht fremd sind.

    Antworten
  26. Sören Cors says:

    Hallo Rolf, bin zufällig auf Deinen berechtigten und hoch-interessanten Artikel gestoßen. Könnt ich jetzt romane drüber schreiben, hab alles ups and downs eines „untypischen“ Christenlebens hinter mir und bin trotzdem noch danei und werd s auch immer bleiben. Nur kurz als Anregung: Wir hatten neulich in der Bibelstunde das Thema „Hölle“ und stellten mit Verwunderung fest, dass sämtliche Androhungen insbesondere von Jesus diesbezüglich immer an die schon Gläubigen gerichtet sind! Wir haben also eine ungleich höhere Verantwortung weil uns die Erkenntnis des Erlösungswerkes voll bewußt sein müßte. Über den Verbleib aller anderen gibt es so gut wie keine Hinweise in der Bibel! Im A.T. wird ein höllenähnlicher Ort sowieso nur kurz am Ende von Jesaja erwähnt sonst überhaupt nicht. Persönlich denke ich, dass theoretisch ein „guter“ Mensch mit der Verkündigung durchaus in die Bredouille gelangen kann, drum ist es auch unsere Aufgabe, vor allem Gottes LIEBE beim Missionieren in dern Vordergrund zu stellen und natürlich auch vorzuleben, statt mit der Hölle zu drohen. Richtig Sinn ergibt Glaube und das Halten der Gebote erst, wenn man keine Angst mehr hat vor Gott sondern sie aus Liebe zu IHM, zu seinen Mitmenschen und nicht zuletzt zu sich selbst befolgt. Okay, dass nur mal so am Rande, Gruß und Segen, Sören. Bin 41 Jahre, verheiratet, Gitarrist, Gärtner und Strassenseelsorger, vom Herzen her immer noch Jesusfreak und gehe in die Gemeinde Christi Heidelberg. Gott mir Dir 🙂

    Antworten
  27. Debby says:

    …nach unserem christlichen Verständnis müsste es dann doch auch so sein, dass alle Juden in die „Hölle“ kommen oder? Sas jüdische Volk ist doch eigentlich das von Gott auserwählte Volk oder? Das fänd ich schon ziemlich krass!

    Ich hab zuletzt viel über den Bibelvers nachgedacht, in dem Jesus sagt „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich“ – vielleicht wurde dieser Vers bisher auch falsch verstanden? Oder ich habe ihn falsch verstanden?
    Jesus hat ein Leben voller Nächstenliebe gelebt – er ist zu den Menschen hingegangen, die ausgestoßen und „Abschaum“ der Gesellschaft waren. Er hat also ein Leben voller Liebe für den Nächsten gelebt. Vielleicht ist ein Leben voller Nächstenliebe schon der „Weg“ den Jesus beschreibt, der zu ihm führt? Das würde konkret bedeuten: Jeder darf so sein und ich nehme ihn so an und liebe ihn, wie er ist – egal ob homosexuell, andersgläubig, geschieden, etc….

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Jupp, genauso wie deinen zweiten Absatz würde ich das auch sehen, Debby.

      Antworten
      • Debby says:

        … habe sogar noch einen weiteren Gedanken dazu gedacht:
        Jesus sagt ja VOR seinem TOD: NIEMAND kommt zum Vater nur durch ihn. Bedeutet das nicht auch, dass eigentlich niemand hätte gerettet werden können, wenn er nicht gestorben wäre (also auch kein Christ trotz „Bekehrung“)?

        Jesus sagt er ist die Liebe und jeder Mensch hat in seinem Handeln die Freiheit zu entscheiden, ob er böswillig oder liebevoll handelt, denn das kann meiner Einschätzung nach, vom Herzen her jeder entscheiden. Und auch wir tun Dinge, die böse sind, obwohl wir uns doch eigentlich für die Liebe/Jesus entscheiden haben, weil wir diese vollkommene Liebe, die Jesus vorgelebt hat, gar nicht leben können.
        Für unsere böswilligen Verhaltensweisen ist Jesus ans Kreuz gegangen, aber nicht nur für uns Christen sondern für die komplette Menschheit. Er hat das getan, damit jeder gerettet wird. Hat Jesus dann nicht schon längst die Entscheidung für uns getroffen, dass wir ALLE bei ihm sein werden? Er hat das Böse der Welt am Kreuz ja überwunden und ist stärker als Hass, Neid, Streit, Ausgrenzung…?

        Das passt zu meinem vorher beschriebenen Gedanken, dass wir immer dann auf dem Weg zu Jesus sind, wenn wir allen unserer Mitmenschen mit Liebe begegnen. In Momenten des Streits, Ausgrenzung oder anderen Dingen, die unseren Mitmenschen schaden, entfernen wir uns von ihm. Aber selbst das ist schon durch das Kreuz und durch die Entscheidung für uns Menschen erledigt und jeder kann vor Gott bestehen?!

        Antworten
  28. J. Winter says:

    Jesus hat die Menschen vorbehaltlos geliebt, aber keine Abstriche an der Wahrheit gemacht.
    Er hat die Sünde angesprochen und seine Vergebung angeboten.
    Das hat ihn einen hohen Preis gekostet.
    Wer die Vergebung und Begnadigung allerdings ablehnt und keinen Stellvertreter im Gericht hat, der hat wirklich ein Problem.
    Egal wie reich, gebildet oder religiös die Person ist.
    Da helfen auch keine „gutenWerke“ oder Geld.
    Nur das Opfer, welches Gott annimmt. -> siehe Passah -> ein reines makelloses Lamm.
    Johannes der Täufer deutet auf Jesus: Siehe das Lamm Gottes, das hinweg nimmt die Sünde der Welt.

    Antworten
    • Gaby Wegener says:

      Ne, das halte ich für New Age. Lies mal den Römerbrief.

      Antworten
      • J.Winter says:

        Inhalt des Glaubens ist ganz zentral der Opfertod von Jesus Christus als Lamm Gottes und Erfüllung des Vorbilds des Passah – Lamm.

        Das stellvertretende Opfer zieht sich von Garten Eden, über Abraham und Isaac, dem Jüdische Opferdienst durch.

        Ohne Opfer zahlt man selber für seine Sünde…
        Röm 6.23

        Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

        Röm 2.12 – 13

        12. Alle nämlich, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durch das Gesetz verurteilt werden.
        13. Denn vor Gott sind nicht die gerecht, welche das Gesetz hören, sondern die, welche das Gesetz befolgen, sollen gerechtfertigt werden…

        Röm 4.4

        3 Denn was sagt die Schrift? Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.
        4 Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht aufgrund von Gnade angerechnet, sondern aufgrund der Verpflichtung;
        5 wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet

        Hebräer 10.26 – …

        Welche Stelle im Römer meinst du?

        Antworten
        • Gaby Wegener says:

          z.B. Röm. 3,28: So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
          Dass aus dem Glauben dann die Werke folgen, hat auf die Errettung an sich keinen Einfluß mehr, sondern nur noch darauf, was von unserm Holz, Heu und Stroh am Ende noch bestehen kann.

          Antworten
          • J.Winter says:

            Hallo Gaby,

            Da sind wir inhaltlich absolut beieinander 🙂

            Durch Glaube kommen wir in die neue Stellung zu Gott.
            Als geliebte Geschöpfe, die ihre Schuld eingestehen und um Vergebung bitten werden wir geheiligt, gerechtfertigt und durch die Wiedergeburt aus dem Heiligen Geist zu Kindern Gottes.

            Der Wandel in der Nachfolge lässt dann die guten Werke zu, die Gott ehren oder verunehren. Somit neben der Begnadigung – Lohn bringen.
            Du spielst da auf 1.Korinther 3.10 – 15 an.

            Der Kern des Glaubens beinhaltet aus meiner Sicht den Opfertod.
            So erklärte es auch Jesus im Johannesevangelium Kapitel 3 dem Schriftgelehrten Nikodemus.
            Der Menschensohn muss erhöht werden wie damals die Schlange bei Mose in der Wüste.

            Wer auf sie schaute wurde gerettet. Nun heißt es auf Jesus schauen.
            vgl. Jesaja 53

            Viele Grüße 🙂
            Johannes

            Antworten
  29. J. Winter says:

    Hallo Rolf,

    die Eingrenzung in den Diagrammen provoziert natürlich, ist aber inhaltlich auf Korrektheit zu untersuchen!

    1.) Die Menschen, die vor Jesus gelebt haben:

    Beispiele:
    – Henoch wandelt mit Gott und wurde entrückt
    – Die Auswahl an Glaubenszeugen aus dem alten Testament -> siehe Hebr. 11
    – Jesus Argumentation zur Auferstehung aus den Toten gegenüber den Saduzäern
    -> Ist Gott ein Gott der lebendigen oder der Toten?
    -> Er betrachtet Abraham, Isaac und Jakob ja als lebendig, da er sich ihr Gott nennen läßt
    – David sagt nach dem Tod seines Kindes: Ich kann es nicht zurückholen, werde aber zu ihm gehen
    -> er geht von einem Wiedersehen aus
    – Hiob spricht davon, dass sein Erlöser lebt
    – …

    2.) alle, die während ihrer Lebzeit die Botschaft von Jesus nie gehört haben, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort lebten

    So wie die Königin von Saba kam, um die Weisheit Salomon zu hören, gab es auch Heiden, die sich aufmachten um Gott in Jerusalem kennen zu lernen. Wir denken an den Äthiopier in der Apostelgeschichte.
    Es gab Heiden die Jesus aufsuchte, z.B. den Gesehener.
    Es gab Heiden, die Jesus aufsuchten …
    Interessanterweise rief er Juden in seine Nachfolge und sandte die Heiden zurück in ihre Heimat.

    Im Alten Testament gab es schon Heidenmission:
    – Jonas wirken im Zentrum der Macht in Ninive
    – Josefs und später Moses Wirken im Zentrum der Macht in Ägypten
    – Daniels Wirken im Zentrum der Macht in Babylon
    – Elia im Kopf gegen falsche Götter

    Alle Heiden hatten das Wissen um die Sintflut, den Regenbogen als Zeichen der Gnade, den Turmbau zu Babel, die Sprachverwirrung.
    Sie wussten um den Schöpfergott, von dem sie sich entfernt hatten. Sie konnten seine Existenz an der Schöpfung erkennen und zu ihm mit ihrem begrenzten Wissen beten.
    Gott wirkte im Alten Testament durch Träume und Gesichte -> siehe Pharao / Josef; Nebukadnezar / Daniel, …
    Er hatte Priester, einen kennen wir als Melchisedek -> dem begegnete Abraham

    Sie alle werden nicht zwingend an dem Wissen über Jesus gemessen, aber an dem was Gott Ihnen offenbart hatte und wie sie damit umgingen.

    „Abraham aber glaubte Gott und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet!“

    Aud die anderen Punkte könnte man sicher auch eingehen. Gott ist nichts unmöglich und kennt die Situation jedes einzelnen.
    Manch einer hat sich durch Verletzungen von Religion und einem falsch vermitteltem Gottesbild abgewandt.
    Und manch einer von Ihnen hat vielleicht kurz vor dem Selbstmord verzweifelt gerufen!
    „Wenn es dich wirklich gibt, zeigt dich mir!“
    Es gibt Lebenszeugnisse, die solche Geschichten zeigen und wie Gnade zu Vergebung, Versöhnung und Heilung da war.
    Nicht weil Menschen falsch gehandelt haben, kamen Opfer von Gewalt zum Glauben, sondern Trotz Verletzungen und Missbrauch.

    Jesus kennt persönliche Not.
    Er war Flüchtling, wurde verfolgt, mißverstanden, verraten, verhöhnt, geschlagen, ….
    Und ist ein Hoher Priester geworden auf Ewig der helfen kann.
    Jedem Menschen, egal wo er auf diesem Planet lebt und in welcher Situation er sich befindet!

    Viele Grüße
    Johannes

    Antworten
    • Gaby Wegener says:

      Hallo Johannes,
      die auf ihn sehen, werden strahlen vor Freude! Das ist doch genau das Richtige für die Adventszeit (und alle anderen Zeiten, wie stürmisch auch immer).
      LG Gaby

      Antworten

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