Coffee to go (XV): Gott macht nichts perfekt 55

Manchmal sprechen wir von der „perfekten Schöpfung Gottes“ oder „Gottes perfektem Plan“. Aber nichts davon ist perfekt. Perfektion ist ein Gedanke aus der griechischen Philosophie. Perfektion ist ein Zustand. Sie ist statisch. Sie lässt keinerlei Spielraum und lässt kein Wachstum zu. Denn nichts kann besser werden, wenn es einmal perfekt ist. Wir haben Perfektion fest in unsere Kultur und unser Denken integriert.

Aber das Streben nach Perfektion ist trügerisch.

Perfektion ist kalt. Hoffnungslos. Eng.

Das hebräische Denken kennt keine Perfektion. Es gibt nicht einmal eine Vokabel dafür. Die Schöpfung war (und ist) gemäß Schöpfungsbericht nicht perfekt. Sie war (und ist) „sehr gut“. Mit Raum zum Wachstum. Zur Veränderung. Zum Besserwerden. Zur Adaption an die Gegebenheiten der Zeit.

Wer „Perfektion“ denkt, der gießt alles in unabänderliche, feste Strukturen: Lehre, Kultur, Ethik. Wer „Güte“ denkt, der lässt Luft zum Atmen, zur Veränderung, zur Adaption, zu einem immer wieder neuen und doch jedes Mal anderen „sehr gut“.

Sehen wir uns um, betrachten wir das, was Gott gemacht hat – und entscheiden dann, welches von beiden der Weg Gottes ist.

Sollten das deine Freunde auch lesen? Teile es!

Zukünftige Beiträge per E-Mail? Der Kaffee-Letter:

Dazu passt...

Kommentare

55 Kommentare auf "Coffee to go (XV): Gott macht nichts perfekt"

  1. Wolfram says:

    Und die Grammatik fügt an, daß, was im Perfekt formuliert wird, abgeschlossen wird. Perfekt ist gestorben. Leben ist immer imparfait, unperfekt.

    Antworten
  2. shasta-cor says:

    die Alltagsweisheit sagt, daß das Leben in den seltensten Fällen „perfekt“ ist. Wenn dies das Ziel wäre, dann gäbe es nach nur einem Fehltritt ein Leben, daß man nur noch wegschmeissen kann. Aber ein Bild das einen falschen Strich bekommen hat, kann man immer noch so gestalten, daß man anderes hineinarbeitet, was ihn verdeckt oder was ihn in das Bild mit aufnimmt.

    „Wer „Perfektion“ denkt, der gießt alles in unabänderliche, feste Strukturen: Lehre, Kultur, Ethik. Wer „Güte“ denkt, der lässt Luft zum Atmen, zur Veränderung, zur Adaption, zu einem immer wieder neuen und doch jedes Mal anderen „sehr gut“.“

    … und auch nach Versagen, Irrtümern und anderen Pannen des Lebens gibt es Möglichkeiten wieder neu zu einem sehr gut zu kommen. Und dieses „sehr gut“ kann in unterschiedlichen Lebensumständen oder Kulturen auch sehr unterschiedlich aussehen.

    Dein heutiger Text passt zu Überlegungen, mit denen ich mich in den letzten Monaten sehr oft beschäftigt habe. Manchmal drehte ich mich im Kreis. Ich las heute deinen Text und plötzlich passten Dinge zusammen, die vorher (aus dem Blickwinkel der Perfektion) nie zusammenpassen wollten. Danke.

    Antworten
  3. Christian says:

    Ich würde eher sagen, dass es alt-griechisches Denken ist, die materielle Schöpfung (im Gegensatz zur vollkommenen Idee) als metaphysisch unvollkommen anzusehen. Die Bibel kennt keinen solchen Dualismus. Die Unvollkommenheit der („gefallenen“) Schöpfung hat ethische, keine metaphysische Ursachen. Gottes Wege sind vollkommen (2Sam 22,31), sein Wissen ist vollkommen (Hiob 37,16), und das Gesetz des Herrn ist vollkommen (Psalm 19,8). Wieso sollte seine Schöpfung nicht ursprünglich vollkommen (oder „perfekt“) sein?

    Antworten
  4. feuerstein says:

    Ich sage immer, Gott hat alles wunderbar gemacht, und machte mir bisher keine Gedanken ob es „perfekt“ ist. Aber diese Gedanken von Rolf haben etwas für sich, und ich meine, dass Gott uns Menschen zumindest nicht „perfekt“ gemacht hatte, sonst wären wir nicht aus dem Paradies geflogen. Und er gibt uns Freiheiten. Wenn wir perfekt wären, hätten wir dann Freiheit? Die Natur ist auch veränderlich. Also da gibt es noch manches
    zum nachdenken. Danke Rolf für diesen Beitrag.

    Antworten
    • Christian says:

      Genau das würde ich bestreiten.
      Perfektion ist nicht gleich „Endprodukt“.
      Wäre Adams „posse peccare“ auf eine Imperfektion in der Schöpfung des Menschen zurückzuführen, träfe ihn nicht die volle Schuld und Verantwortung für sein Handeln, wie sie in der Bibel dargestellt werden – wäre also auch seine Vertreibung aus dem Paradies nicht gerechtfertigt gewesen.
      Der Sündenfall wäre mit anderen Worten kein eigentlicher „Fall“, sondern notwendige Konsequenz einer metaphysischen Unzulänglichkeit gewesen.
      Gottes Wege sind vollkommen („perfekt“), und so sind es auch seine Schöpfung und Vorsehung und sein Heilsplan.

      Antworten
  5. samueldora says:

    Sehr interessanter Beitrag, der sich für mich in eine Reihe früherer Aha-Effekte einfügt. Solange ich im Glauben mit statischen, abgeschlossenen, perfekten, unendlichen Begriffen arbeite, geht immer irgendetwas logisch schief. Sobald ich dynamisch, dialektisch, offen, werdend, wachsend denke, komme ich weiter.

    Antworten
  6. Christian says:

    Das Ganze ist weniger eine Alternative zwischen Griechisch oder Hebräisch, sondern eher eine innergriechische Angelegenheit: Heraklit (alles fließt, ewiges Werden) oder Parmenides (alles ist statisch, ewiges Sein).
    Biblisches Denken ist anders: Alles ist von Gott erschaffen und geschieht nach Gottes Plan. Es gibt keine Fakten, kein Geschehen im ganzen Universum, die nicht zuvor von Gott interpretiert sind und die somit Gott offenbaren.
    Ethik und Lehre sind nicht kulturrelativ, entspringen nicht dem preudo-autonomen Denken des Menschen, sondern orientieren sich analog einem von Gott offenbarten Maßstab.
    Geschöpfliches Denken denkt nicht autonom und erfindet keine Ethik oder Lehre, sondern es denkt analog gewissermaßen Gottes Gedanken nach.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Christian,

      alles geschieht nach Gottes Plan? Da interpretierst du aber auch wieder etwas nach deiner Überzeugung, was ich selbst so nicht in der Bibel finde, nämlich das diese Welt nur Theater ohne eigene Verantwortung der einzelnen Akteure wäre. Und dass Ethik und Lehre einmal festgelegt und für immer, in allen Kulturen, in allen Situationen und zu allen Zeiten gleich gültig ist und gleich interpretiert werden muss.

      Oder missverstehe ich dich da?

      Antworten
  7. Christian says:

    Lieber Rolf,

    Wäre es nicht so, dass Gott alles Geschehen und sämtliche Fakten des Universums interpretiert hätte und sie somit Gott offenbaren, gäbe es rohe, un-interpretierte Fakten, sprich: einerseits Zufall, anderseits abstrakte, unerschaffene Gesetzmäßigkeiten, die über Gott ständen und denen Gott wie die Geschöpfe gleichermaßen unterworfen wären.

    Dann wäre Gott nicht der souveräne dreieine Gott der Bibel, sondern stände epistemologisch und metaphysisch mit uns auf einer Ebene, hätte allenfalls noch die Autorität eines Experten, der schon länger dabei ist und den größeren Überblick hat.

    Laut Bibel geschieht alles nach seinem Plan und ist sein Gesetz vollkommen.
    Würde beispielsweise unser ewiges Heil von unserer Entscheidung abhängen, wäre Gnade keine Gnade mehr, denn Gott, der sie austeilt, wäre seinerseits von uns abhängig, und menschliche Freiheit wäre keine Freiheit mehr, denn das einzige Umfeld, in dem sie funktioniert und sich entfalten kann, nämlich Gottes Plan, wäre nicht allumfassend. Sie befände sich in einem Vakuum, das sie vernichten würde.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Lieber Christian,

      wenn ich dich richtig verstehe, dann wirfst du da mehrere Sachen zusammen, die nicht zusammen gehören: Einerseits der souveräne Schöpfergott. Andererseits die Verantwortung des Menschen. Und dann auch noch Vorherbestimmung vs. Allwissenheit.

      Ersteres kann man durchaus als Plan beschreiben – wenn auch das Wort „Rahmen“ vielleicht angemessener wäre: Gott schafft mit der Schöpfung, mit den Gesetzmässigkeiten der Natur, mit dem Weg, wie die Dinge funktionieren, einen Rahmen, in dem sich der Mensch (und die gesamte Schöpfung) bewegen. Gott steht darüber, weil er es geschaffen hat und deshalb ist Gott nicht nur der Experte mit der längeren Berufserfahrung.

      Trotzdem schlägt sich dieser Plan nicht auf das konkrete Verhalten jedes Menschen durch. Gerade dann hätten wir keinerlei Freiheit und könnten auch nicht zur Verantwortung gezogen werden, weil wir ja gar nichts daran rütteln könnten, wie die Dinge laufen, wen wir umbringen, ob wir Gott erkennen, etc. Wir wären nicht mehr als die Puppen im Kasperletheater.

      Wenn du das so nicht meinst, dann darfst du meines Erachtens nicht schreiben: „Laut Bibel geschieht alles nach seinem Plan“. Denn wie kann menschliche Freiheit frei sein in einem komplett vorherbestimmten Plan?

      Eine Freiheit (und Verantwortlichkeit) des Menschen verunmöglicht zwar eine Vorherbestimmung, nicht aber ein besonderes, von Zeit und Ort unabhängiges Wissen Gottes um die Wege seiner Schöpfung. Sprich: Gott kann allwissend sein und unser Verhalten schon im Voraus wissen, ohne uns unserer Freiheit zu beschneiden. Und er kann trotzdem gewisse Dinge souverän lenken, das Weltgericht nach seinen Regeln abhalten, bestimmen, wer wie was in Ewigkeit zu tun hat.

      Das Bild des Vaters, das Jesus oft gebraucht, auch dafür ganz gut: Eltern bereiten ihrem Kind Wege, bauen Brücken, helfen. Aber ob das Kind diesen Weg geht ist, erstmal seine Sache. Die Eltern können und werden eine Zeit lang an bestimmten Stellen eingreifen, zum Beispiel wenn das Kind auf die Straße rennen will. Aber das erübrigt sich jenseits des Kleinkindalters. Stattdessen vertraut ein Vater seinem Kind traditionellerweise sein Lebenswerk an und lässt das Kind (auf den Grundlagen aufbauend, die der Vater geschaffen hat) sein Werk fortführen. So sind wir auch immer sowohl Teil der Schöpfung als auch in gewissem Rahmen Mitschaffende, wenn wir Gottes Auftrag der Verantwortung für diese Welt ernst nehmen.

      Unsere Freiheit Gottes punktuelles Wirken und Gottes fester Rahmen, in dem wir leben und agieren und uns weiter entwickeln und auf dessen Basis wir immer wieder Neues schaffen, schließen sich nicht gegenseitig aus. In ihrer Kombination ermöglichen sie erst ein freies, erfülltes, kreatives (= die Schöpfung fortentwickelndes) Leben unabhängiger Individuen innerhalb einer großen Gemeinschaft und in Gemeinschaft mit ihrem Schöpfer

      Beste Grüße,
      Rolf

      Antworten
      • Christian says:

        Es gibt nur die Alternative: Entweder Gott herrscht, oder der Mensch.

        Du löst das Dilemma zwischen Gottes Souveränität und der menschlichen Verantwortung, indem du ihm eines seiner Hörner abbrichst: Übrig bleiben ein den Menschen wohlgesonnener Gott, der „Rahmenbedingungen“ verwaltet und gegebenenfalls „punktuell eingreift“, und ein de facto autonomer Mensch, der die Macht hat Gottes Ratschluss zunichte zu machen und seinen Plan auszuhebeln.

        Die Bibel offenbart einen anderen Gott:

        „Der Herr hat seinen Thron im Himmel, und sein Reich herrscht über alles.“ (Ps. 103,19).

        Damit ist nicht nur gemeint, dass er die Handlungen böser Menschen in ihren Wirkungen unschädlich machen kann, auch nicht allein, dass er die Sünder vor seinen Richterstuhl bringen wird, damit das Gerichtsurteil über sie gesprochen werde — denn solche Dinge glauben ja sogar viele Nichtchristen — sondern dass jede Handlung selbst der Gesetzlosesten seiner Untertanen gänzlich Seiner Kontrolle untersteht, ja dass der Handelnde, ohne es zu wissen, die geheimen Pläne des Allmächtigen ausführt.

        „Die Entwürfe des Herzens sind des Menschen Sache; aber die Rede des Mundes kommt vom Herrn“ (Spr 16,1; Schlachter).

        „Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg; aber der Herr allein lenkt seinen Schritt“ (Spr. 16,9)

        „In eines Menschen Herzen sind viele Pläne; aber zustande kommt der Ratschluss des Herrn“ (Spr 19,21)

        Kann das etwas anderes heißen, als dass, unabhängig von den Wünschen und Plänen des Menschen, der Wille seines Erschaffers ausgeführt wird?

        „Des Königs Herz ist in der Hand des Herrn wie Wasserbäche; er lenkt es, wohin er will“ (Spr 21,1).

        „Doch er ist der eine — wer will ihm wehren? Und er macht’s, wie er will“ (Hiob 23,13).

        „Aber der Ratschluss des Herrn bleibt ewiglich, seines Herzens Gedanken für und für“ (Ps 33,11).

        „Keine Weisheit, kein Verstand, kein Rat besteht vor dem Herrn“ (Spr 21,30).

        „Denn der Herr Zebaoth hat’s beschlossen, — wer will’s wehren? Und seine Hand ist ausgereckt, — wer will sie wenden?“ (Jes 14,27).

        „Gedenket des Vorigen, wie es von alters her war: Ich bin Gott, und sonst keiner mehr, ein Gott, dem nichts gleicht. Ich habe von Anfang an verkündigt, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich“ (Jes 46,9-10).

        An diesen Schriftstellen ist nichts Doppeldeutiges. Sie bezeugen in höchst unzweideutiger Sprache und ohne Einschränkungen, dass es unmöglich ist, die Absicht Jehovas zunichte zu machen.
        Das ist biblisch-theistisches („hebräisches“) Denken!

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Also, so eindeutig wie du finde ich diese Bibelverse nicht. Die meisten davon drehen sich um die Natur von Entscheidungen Gottes, aber nicht darum, wie weitreichend und umfassend diese Entscheidungen sind. Außerdem ist es schwierig, auf ein paar Liedzeilen eine so grundlegende Theologie zu errichten.

          Du glaubst also tatsächlich daran, dass die Erde ein Marionettentheater ist? Und das Gott uns zur Rechenschaft zieht für unsere Taten, obwohl er vorher minutiöse beschlossen hat, was wir tun werden, ohne dass wir Einfluss drauf hätten? Verzeih, aber ich fand solche Turboprädestination schon immer eine gruselige Vorstellung.

          Antworten
          • Christian says:

            Lieber Rolf (die Kommentare werden immer schmaler und länger;-)

            Gott erbarmt sich, wessen er sich erbarmt. Er muss sowieso zunächst ein neues Herz in uns erschaffen, bevor wir uns bekehren, „das steinerne Herz wegnehmen aus unserem Leibe und uns ein fleischernes geben“ (Hes. 11,19).
            Jeder von uns kennt Zeiten im Leben, als wir „saßen, wo die Spötter sitzen“ und sagten „Wir wollen nicht, dass dieser über uns herrsche“ (Lk 19,14), in der wir „nicht zu Christus kommen wollten, dass wir Leben hätten“ (Joh 5,40), in der wir mit denen einstimmten, die sagen: „“Weiche von uns, wir wollen von deinen Wegen nichts wissen! Wer ist der Allmächtige, dass wir ihm dienen sollten? Oder was nützt es uns, wenn wir ihn anrufen?“ (Hiob 21,14-15).
            Doch wie kam es, dass jetzt alles anders ist, dass wir vom Spötter zum Anbeter wurden? Jeder vom Geist Geborene wird sagen: „“Durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin“ (1Kor 15,10).
            Weder ein Mangel an Gottes Kraft, noch eine Weigerung des Menschen kann die Erklärung dafür sein, dass andere Rebellen nicht auch bekehrt werden.
            Wenn Gott unseren Willen bezwingen und unser Herz gewinnen konnte, und zwar ohne unsere moralische Mündigkeit zu beeinträchtigen, kann Er dann das gleiche nicht auch für andere tun?
            Wie widerspruchsvoll, unlogisch und dumm ist es dann, den Lebensweg der Gottlosen und ihr letztendliches Schicksal dadurch erklären zu wollen, dass Gott sie nicht retten kann, weil sie sich von Ihm nicht retten lassen wollen.
            Der Herr hat uns willig gemacht (Ps110,3; Phil 2,13). Warum macht er nicht alle willig? Welchen Grund gibt es, außer, dass er souverän ist und macht, was ihm gefällt?
            „Denn wer gibt dir einen Vorrang? Was hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich dann, als hättest du es nicht empfangen?“ (1Kor 4,7)
            Gott selbst schafft den Unterschied zwischen den Erwählten und den Nicht-Erwählten, denn von den seinen steht geschrieben:
            „Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, dass wir den Wahrhaftigen erkennen“ (1Joh 5,20).
            Der Glaube ist Gottes Geschenk, und „nicht alle haben den Glauben“ (2Thess 3,2; Schlachter); deshalb sehen wir, dass Gott dieses Geschenk nicht allen gibt. Wem nun schenkt er diese Gunst der Errettung? Seinen Auserwählten — „Und alle wur-den gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren“ (Apg 13,48).
            So lesen wir denn auch von dem „Glauben der Auserwählten Gottes“ (Titus 1,1).

            Antworten
            • Christian says:

              Zu deinem Einwand, „aus ein paar Liedzeilen“ könne und solle man nicht allzu viel ableiten:

              Christus selbst hat das AT anders gesehen und angewandt:

              Mit einem Verweis auf einen, obendrein recht kryptischen, Vers aus Psalm 82 beendete er eine Debatte. Im jüdischen Denken genügte ein solcher Vers zur Klärung der Frage:

              „Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“? So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden, sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: „Du lästerst Gott“, darum dass ich sage: Ich bin Gottes Sohn?“ (Joh. 10,34-36)

              Antworten
              • Rolf Krüger says:

                Ja, da hast du Recht, Jesus und die Autoren des neuen Testaments haben Thora-Verse sehr großzügig für ihre Argumentationen gebraucht. Gerade in diesem Beispiel ist aber sicher Jesu Antwort auch mit einem Augenzwinkern zu verstehen. Denn er stellt damit ja nur die Argumentation der Phärisärer bloß. Zudem sagt er „euer Gesetz“ – und die Psalmen sind ja nicht mal Teil des jüdischen Gesetzes.

                Antworten
              • Christian says:

                Christus schließt vom Geringeren aufs Größere: Wenn schon in eurem Gesetz (schließt das AT ein) der Psalmist (oder der Heilige Geist durch den Psalmisten) zu den Richter und Magistraten sagt: Ihr seid Götter, vielmehr hat der Sohn Gottes das Recht dazu, sich so zu nennen!

                Antworten
              • Christian says:

                Um noch einmal zu belegen, wie ernst Jesus „ein paar Verse aus einem Lied“ nimmt, schau doch bitte mal die Verse Ps. 22,15-19, Ps. 41,8, Ps. 118,22 nach.
                Das gesamte Heilsgeschehen rankt sich an Psalmversen entlang, „auf dass die Schrift erfüllt werde.“

                Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Lieber Christian,

              wir werden hier nicht die Prädestinationslehre abschließend erörtern können. 🙂 Aber ich verstehe nach deinen Zeilen, warum der im Artikel ausgeführte Gedanke nicht in dein Glaubensbild passt.

              LG,
              Rolf

              Antworten
              • Christian says:

                Entscheidend ist nicht, wie etwas in mein Glaubensbild passt, sondern vielmehr, wie es mit der biblischen Offenbarung in Einklang zu bringen ist. Und dazu habe ich meine Bedenken ausgeführt.
                Viele Grüße, Christian

                Antworten
              • Christian says:

                p.s.
                und ich habe versucht klarzumachen, inwiefern dein Ansatz sich, konsequent zuende gedacht, auf die Sicht von Gottes Wesen und der Beziehung Schöpfer-Geschöpf auswirken würde.

                Antworten
  8. Christian says:

    p.s.

    zudem würde das Gottes Autorität und Anspruch schmälern, denn wenn nicht die gesamte Schöpfung und alles Geschehen Gott offenbaren würde, hätte der Mensch eine Entschuldigung, wenn er nicht ihn erkennt und anbetet.

    Antworten
  9. anonym diesmal says:

    http://www.youtube.com/watch?v=EGSvt7BacrI diese predigt fiel spontan zu diesem thema ein,ich hoffe sie gefeallt und hilft weiter.Gottes segen

    p.s. bitte auch teil 2 hoeren 😉

    Antworten
  10. vilma feuerstein says:

    Hallo Christian,
    wenn ich meine Wege nicht mehr verantworten bräuchte, dann könnte ich mich doch auf die Couch legen und abwarten, was Gott tut. Und „der Glaube ist eine Gabe Gottes, es ist einGeschenk an uns“. Ja es stimmt genau. Aber ein Geschenk stülpt man einem nicht über oder zwingt es jemanden auf, dann wäre es kein Geschenk. Sondern ein Geschenk kann ich annehmen oder ablehen. Deswegen gibt es eben Gläubige und Ungläubige. Das ist unsere Freiheit. Und wenn, nach deiner Aussage, Gott mich bis in jeden Winkel lenkt, dann ist es eben kein Geschenk, sondern ein autoritärer Machthaber. Wie oft sagt er im AT: Ihr hört nicht auf mich, Ihr seid ein Halstarriges Volk, ich werde euch das spüren lassen, warum gehorcht ihr mir nicht? Warum muss er das denn sagen? Er weiß genau, wie wir Menschen sind, aber er lässt uns die Freiheit, er ist eben ein „liebender Vater“ und Schöpfer und kein Machthaber

    Antworten
    • Christian says:

      Hallo Vilma,

      du sagst es: Gott weiß genau, wie wir Menschen sind.

      Die Schriftstelle, die vielleicht am nachdrücklichsten Gottes absolute Souveränität bei der Festlegung des ewigen Schicksals Seiner Geschöpfe zum Ausdruck bringt, ist das 9. Kapitel des Römerbriefes, besonders Verse 21-23:

      „Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehren-vollem und ein anderes zu nicht-ehrenvollem Gebrauch zu machen? Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.“

      Diese Verse stellen die gefallene Menschheit als so träge und unfähig dar wie einen Klumpen leblosen Tons. Sie bezeugen, dass in sich kein Unterschied zwischen den Erwählten und den Nicht-Erwählten besteht: sie sind aus „demselben Klumpen“, was ja auch mit Epheser 2,3 übereinstimmt, wo gesagt wird, dass alle von Natur „Kinder des Zorns“ sind.
      Die Verse aus dem Römerbrief zeigen, dass die letzte Bestimmung jedes einzelnen durch den Willen Gottes entschieden wird; und es ist ein Segen, dass es so ist, denn wäre es unserem Willen überlassen, wäre das letzte Ziel aller Menschen der feurige Pfuhl. Gott selbst macht die Unterscheidung zwischen den verschiedenen Bestimmungen, denen er seine Geschöpfe zuordnet, denn ein Gefäß ist „zu ehrenvollem, und ein anderes zu unehrenvollem Gebrauch“ gemacht; manche sind „Gefäße des Zorns, . . . zum Verderben bestimmt“, andere sind „Gefäße der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hat zur Herrlichkeit“.

      Ich will gern zugeben, dass es für das stolze Herz des Geschöpfes sehr demütigend ist zu sehen, dass die ganze Menschheit in Gottes Hand ist wie der Ton in des Töpfers Hand, doch genau so wird der Fall im Wort der Wahrheit dargestellt.

      Es gibt viele Schriftstellen, die dieses souveräne Recht Gottes betonen. Ich nenne nur eine weitere:

      „Es wurden gläubig, so viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.“

      Hier lernen wir 4 Dinge:
      (1) Der Glaube ist die Folge, nicht die Ursache des göttlichen Ratschlusses.
      (2) Nur eine begrenzte Anzahl ist „zum ewigen Leben verordnet“, denn wären ohne Ausnahme alle Menschen solchermaßen von Gott verordnet, dann wären die Worte „so viele“ eine Einschränkung ohne jede Bedeutung.
      (3) Diese „Verordnung“ Gottes bezieht sich nicht auf bloße äußerliche Vorrechte, sondern auf „ewiges Leben“, nicht auf einen Dienst, sondern auf das Heil selbst.
      (4) Alle — „so viele ihrer“, nicht einer weniger —, die von Gott zum ewigen Leben verordnet sind, werden gewiss glauben.

      Viele Grüße, Christian

      Antworten
  11. feuerstein says:

    Ich verstehe es so, dass Gott diejenigen, die ihn ablehnen, zu Gefäße des Zorns bereitet, an denen er seine Macht erzeigt, um den anderen, die ihn anbeten und Jesus aufgenommen haben, seine Liebe und Gnade zu erweisen. Und wenn Gott einen ablehnenden für sich gewinnen will, kann er dies tun, so wie mit Saulus. Diesen konnte er gut gebrauchen -wegen seines unbeugsamen Charakters – für seine Zwecke. Und bei Esau und Jakob wusste er auch genau, dass Esau nicht der richtige gewesen wäre um das Erbe anzutreten, darum hat er Rebekka auch eingegeben, dass sie dem Jakob hilft.

    Christian, eine Frage: bist du dir deiner Errettung und der ewigen Gemeinschaft mit Gott sicher oder unsicher?
    Grüße, Vilma

    Antworten
    • Christian says:

      Ich bin zuversichtlich. Ich wurde vor ziemlich genau 40 Jahren bekehrt (August 1972), und habe Gottes Treue und absolute Zuverlässigkeit seitdem immer wieder erlebt.

      Du schreibst: Wenn er einen Ablehnenden gewinnen will, so kann er das tun.
      Von Natur sind wir alle ablehnend, „Kinder des Zorns“ und „vernehmen nichts vom Geist Gottes“.

      Denkt daran, „dass ihr zur selben Zeit wart ohne Christus, fremd und außer der Bürgerschaft Israels und fremd den Testamenten der Verheißung; daher ihr keine Hoffnung hattet und wart ohne Gott in der Welt.“

      Will Gott also überhaupt jemanden gewinnen, muss er ihm ein neues Herz und neue Augen geben, damit er ihn erkennen kann, er muss seinen gebundenen Willen befreien.

      Das tut er nicht bei allen, sondern bei denen, die „zum ewigen Heil verordnet“ sind.

      Antworten
  12. christianarguing says:

    Noch mal zum ursprünglichen Thema:

    Der Mensch wurde im Ebenbild Gottes erschaffen, als perfekte, wenn auch endliche Replik der Gottheit. Als solche wurde der Mensch also gut erschaffen. Die Lehre von der Ebenbildlichkeit Gottes im Menschen impliziert und bedingt die ursprüngliche Gerechtigkeit des Menschen, es sei denn, wir beginnen mit einem endlichen Gott, der mit dem Bösen in selbst kämpft und einen Menschen nach seinem eigenen, dualistischen Ebenbild erschafft. Doch für einen Christen kann in Gott kein Böses existieren. Die Absolutheit Gottes macht eine solche Sichtweise unmöglich.
    Nach dem Zeugnis der Schrift wurde der Mensch nach Gottes Ebenbild erschaffen, gut, und mit einem ursprünglich moralisch gerechten Bewusstsein. Diese ursprüngliche Vollkommenheit des Menschen war nicht metaphysisch, sondern ethisch, nicht unendlich, sondern endlich, und bedurfte, weil endlich, der Offenbarung, um zu leben.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Das Dumme ist nur, das nichts von dem, was du da postulierst, in den biblischen Texten zu finden ist. Das Ebenbild Gottes ist keine perfekte Replik und impliziert auch nicht eine ursprüngliche Gerechtigkeit (du meinst Sündlosigkeit) des Menschen. Mit dieser Argumentation müssten wir auch ursprünglich allmächtig und allwissend gewesen sein. Ebenbildlichkeit heißt: Wir sind Gott ähnlich, vom Grundaufbau her, wir sind mit Gott „verwandt“. Damit der Mensch fehlbar ist, muss Gott nicht fehlbar sein.

      Antworten
      • Christian says:

        Lieber Rolf,

        an dieser Stelle hilft ein wenig Systematik, damit wir nichts durcheinander bekommen.

        Ich hatte geschrieben: „…im Ebenbild Gottes erschaffen, als perfekte, wenn auch endliche Replik der Gottheit.“

        Die Eigenschaften Gottes, die du nennst, gehören zu seinen unvermittelbaren, einzigartigen Eigenschaften, wie Allgegenwart, Allwissenheit, Allmacht, Jenseitigkeit von Raum und Zeit.

        Die erschaffene Ebenbildlichkeit des Menschen ist eine perfekte Replik der Gottheit, herunterskaliert auf die geschöpfliche Ebene.

        Um zu verstehen, welche Eigenschaften der Mensch vor dem Sündenfall besaß, hilft es, im Vergleich zu 1Mose 1,26, zu verstehen, wozu Christus ihn durch seine Erlösung wiedergeherstellt hat.
        Paulus schreibt an die Epheser Christen von ihrem „alten Wesen“, das sie vor ihrer Bekehrung hatten, dem Wesen des gefallenen Menschen,

        „… dass ihr, was den frühern Wandel betrifft, den alten Menschen ablegen sollt, der sich wegen der betrügerischen Lüste verderbte, dagegen euch im Geiste eures Gemüts erneuern lassen und den neuen Menschen anziehen sollt, der nach Gott geschaffen ist in Gerechtigkeit und Heiligkeit der Wahrheit.“

        Antworten
        • Rolf Krüger says:

          Du wirst trotzdem nicht in der Bibel finden, dass der Mensch eine perfekte Nachempfindung Gottes sei, egal wie herunter skaliert.

          Antworten
          • Christian says:

            Doch. Wenn es heißt: „Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn“, so ist damit ausgedrückt, dass diese Ebenbildlichkeit nicht metaphysischer, sondern ethischer Natur ist:

            Der Mensch ist Geschöpf, und solange er sich als vom Schöpfer und seiner ethischen Norm abhängig wusste, war seine Kommunikation mit dem Schöpfer ungetrübt, und er lebte, sozusagen rezeptiv-reproduktiv, in perfekter Ebenbildlichkeit Gottes „in Gerechtigkeit und wahrer Heiligkeit“ (Eph. 4,24).

            Antworten
            • Rolf Krüger says:

              Es gibt erstens noch mehr Ebenen als Physik und Ethik. Und zweitens hast du die von dir angesprochene Perfektion ja immer noch nicht belegt (und wirst es nicht können, vermute ich).

              Antworten
              • Christian says:

                Vermutlich verstehst du mich nicht, weil du die Vorstellung hast, dass „Perfektion“ etwas Uhrwerkmäßiges, Steriles, Statisches an sich hat.
                Deswegen schrieb ich ja schon zu Anfang der Debatte: Perfektion ist nicht gleichbedeutend mit Endprodukt.
                Ich will es mal so veranschaulichen: Wenn du ein kleines Baby siehst, ist es ein perfektes kleines Baby, aber noch kein perfekter ausgereifter Mensch.
                Ebenso ist Adam als ethisch perfekter Mensch erschaffen worden, der nicht zwangsläufig, aufgrund einer angeborenen kreatürlichen Schwäche sündigen musste.
                Sein Problem war nicht, dass er endlich war, sondern, dass er gegen Gott rebellierte.
                Andernfalls wäre, wie gesagt, Gottes Strafe und Fluch unverständlich. Er war in dem Zustand erschaffen „posse peccare“, wie Augustinus schrieb, während er nach dem Sündenfall in den Zustand „non posse non peccare“ („unter die Sünde verkauft“) verfiel.
                In Christus ist sein erlöstes Volk wieder in den Zustand eingesetzt, in dem es ursprünglich war: „posse non peccare“, um dann in den verherrlichen Status überzugehen „non posse peccare“.

                Viele Grüße, Christian

                Antworten
  13. Rolf Krüger says:

    Hallo Christian,

    zu deinem letzten Posting:

    „der nicht zwangsläufig, aufgrund einer angeborenen kreatürlichen Schwäche sündigen musste.“

    Doch, ich verstehe dich gut und genau das hier zitierte hinterfrage ich. Er musste natürlich nicht sündigen, sondern konnte es, wie Augustinus schreibt. Aber ich finde in der Bibel keinen Hinweis dafür, dass Adam vor dem Sündenfall irgendwie ethisch höher stehend oder grundsätzlich anders gewesen wäre als wir. Wobei wir hier natürlich an Grenzen stoßen, wenn wir die Urgeschichte aus den ersten Mose-Kapiteln als geschichtliche Erzählung eines historischen Ereignisses sehen, statt sie als Wiedergabe einer tiefen, menschlichen Erfahrung zu begreifen.

    Und übrigens: Kein Baby, das auf die Welt kommt, ist ein perfektes Baby. Wir überhöhen nur sprachlich das kleine Wesen. Oder du schraubst den Anspruch an ein perfektes Baby so weit runter, dass du froh bist, wenn alle Finger dran sind. Das fände ich aber schade. Es ist aus meiner Sicht gesünder, die Realität anzuerkennen: Wir sind alle mit Fehlern geboren – und genau das macht uns einzigartig und liebenswert.

    LG,
    Rolf

    Antworten
    • Christian says:

      Hallo Rolf,

      Das mit dem Baby war natürlich nur ein Bild aus dem allgemeinen Sprachgebrauch.

      Die Bibel berichtet von einem einschneidenden Bruch in der Beziehung zwischen Adam und Gott. Nach der Erschaffung Adams am sechsten Tag heißt es:

      „Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut.“

      Vor dem Sündenfall gingen Adam und Eva von Sünde unbeschwert und frei, in ungehinderter Kommunikation mit Gott durch den Garten. Sie befanden sich im Einklang mit ihrem Schöpfer, anerkannten seine Autorität und seinen Maßstab, sowie ihre Geschöpflichkeit und somit ihre eigene absolute Abhängigkeit von ihm.

      Das war nach dem Sündenfall schlagartig anders: Sie hatten Gottes Worte als eine von mehreren möglichen Meinungen hinterfragt, ihren eigenen Maßstab für Ethik aufgerichtet und folglich somit Gottes Zorn auf sich und als Repräsentanten aller Menschen auf die gesamte Menschheit gezogen.

      Krasser können zwei unterschiedliche Situationen und Zustände nicht geschildert werden!

      Wenn wir es im Übrigen beim Genesis Narrativ deiner Auffassung nach nicht mit historischen Ereignissen und mit Gottes verbindlicher Offenbarung, sondern lediglich mit der (unverbindlichen) Schilderung „tiefer menschlicher Erfahrungen“ zu tun haben, so gilt dies für die Berichte der Heilsereignisse ebenso: Kein geschichtlicher Anfang des Zornes Gottes, folglich auch kein geschichtlicher Übergang vom Zorn zur Gnade.
      Folglich stehen wir weiterhin unter Gottes Zorn.

      Antworten
      • Rolf Krüger says:

        A) Glaubst du also, dass dieses „sehr gut“ seit dem Sündenfall nicht mehr über der Schöpfung steht?
        B) Der Rest ist nach meinem Empfinden eine seltsame Logik… 🙂

        Antworten
  14. Christian says:

    A.) Der Sündenfall des Menschen hat Auswirkungen des Zornes Gottes auf die gesamte Schöpfung gebracht, die seitdem gefangen ist im „Dienst des vergänglichen Wesens“ (Acker verflucht etc.), weshalb auch die Kreatur sich „sehnt mit uns und ängstet sich noch immerdar.“ „Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet auf die Offenbarung der Kinder Gottes.“

    Der Prediger musste nach reiflicher Überlegung und Beobachtung feststellen: „Ich sah an alles Tun, das unter der Sonne geschieht; und siehe, es war alles eitel und Haschen nach dem Wind.“

    B.) Inwiefern seltsam?

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Das ist eben das Problem, wenn du das in eine zeitliche Abfolge pressen willst – dann musst du in „davor“ und „danach“ einteilen und musst dann plötzlich erklären, wie im Paradies eine Schöpfung ohne Tod hätte funktionierten sollen. Die Schöpfung basiert auf Vergänglichkeit, auf Werden und Vergehen und wieder Werden, wie die Jahreszeiten und der ganze Kreislauf der Natur. Es gibt kein Vorher und Nachher, es gibt höchstens ein „ohne“ und „mit“.

      Seltsam ist, wenn du argumentierst, ohne Wörtlichkeit der Urgeschichte gäbe es keinen Zorn Gottes und dann keine Gnade und deshalb weiter Zorn. Das ist in sich unlogisch. Ach ja, du sagst: Es gibt keine Anfang des Zorns. Die Verabsolutierung des Zorns als eigene Größe scheint dir aber sehr wichtig zu sein.

      Antworten
  15. Christian says:

    Verstehe ich recht, dass nach deiner Auffassung die Ereignisse um dem Sündenfall und die Erlösung durch Christus nicht in der geschichtlichen Dimension, sondern in einer Art übergeschichtlichem Raum zu denken sind?

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Ich finde es schwierig, die Urgeschichte als historischen Tatsachenbericht aufzufassen. Bitte wirf aber nicht ständig Urgeschichte und die Berichte um Jesus in einen Topf. Zwischen beiden Texten liegen mehrere tausend Jahre und um die Zeit Jesu war die Geschichtsschreibung schon deutlich fortgeschritten (wenn auch das Verständnis von Historizität bei den Römern und Griechen nicht dasselbe war, das wir heute an Geschichtsschreibung anlegen).

      Antworten
  16. Christian says:

    Folglich lag (oder liegt) deiner Auffassung nach ein Fluch ohne geschichtlich definierten Anfang und Anlass auf der Menschheit, der durch ein lange angekündigtes Ereignis innerhalb der Geschichte wieder aus der Welt geschafft und in Gnade umgewandelt wird?

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Es tut mir leid, aber ich glaube kaum, dass wir hier wirklich weiter kommen. Die Grunddenkansätze sind bei uns wohl sehr verschieden. Und für eine ausführliche Diskussion reicht mir leider gerade die Zeit nicht. Sorry.

      Antworten
  17. Christian says:

    Alles klar, kannst du bei Gelegenheit ja mal erläutern. Viele Grüße, Christian

    Antworten
  18. christianarguing says:

    „Wir zerstören damit die Anschläge und alle Höhe, die sich erhebt wider die Erkenntnis Gottes, und nehmen gefangen alle Vernunft unter den Gehorsam Christi“ (2.Kor 10,15)

    Diesen Vorgang kehrst du genau um, indem du die Schwierigkeit, die du beim Verständnis der Genesis-Berichte hast, zur Norm machst und somit die biblische Offenbarung gleichsam unter den Gehorsam deiner Auffassung vom Gesetz der Kontradiktion gefangen nimmst. Nicht Gott als Urheber aller Möglichkeit, sondern von der menschlichen Vernunft formulierte abstrakte Gesetzmäßigkeiten werden als Maßstab dessen gesetzt, was möglich und unmöglich ist.

    Dass durch diesen Ansatz der gesamte biblische Gedanke der Repräsentation, der Stellvertretung und der Bünde in ein Vakuum gestellt und somit zerstört wird, wird als Kollateralschaden in Kauf genommen.

    Antworten
  19. feuerstein says:

    Ich habe noch eine Frage dazu: was ist mit den anderen Menschen, die schon da waren, als Kain weg musste? Wie waren die denn?

    Antworten
  20. christianarguing says:

    Feuerstein, ich bin nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe, weiß auch nicht genau, wen du eigentlich fragst.

    Laut Bibel waren die anderen Menschen, die offensichtlich ja allesamt aus Kains näherer Verwandschaft stammten, so geartet, dass Kain ernsthaft um sein Leben fürchten musste, nur weil er „unstet und flüchtig“ war.

    Der Sündenfall zeigte bereits weit reichende Folgen in jeder Hinsicht: Falsche Religion, Opfer, die Gott zuwider waren, Neid, Unfähigkeit oder Unwilligkeit, über die Begierden der Sünde zu herrschen, dazu in Kains Fall Totalverweigerung des blutgetränkten Erdbodens, Früchte zu tragen.

    Ein wenig später, zur Zeit von Kains Neffen Henosch fing man zwar an, den Namen des Herrn anzurufen, doch die Gesamtentwicklung der Menschheit innerhalb der nächsten Generationen war dann doch dermaßen negativ, dass der Herr wegen der Bosheit der Gedanken ihrer Herzen beschloss: „Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe!“

    Antworten
  21. christianarguing says:

    Noch ein Gedanke zum Thema des Threads, der auch erklärt, weshalb ich den Punkt als so relevant einstufe:

    Wenn wir nicht-christliches Denken betrachten, so finden wir, dass all die verschiedenen Systeme ein Konzept gemeinsam haben: nämlich dass das das Dasein, wie wir es heute sehen, normal ist.
    Allen gemeinsam ist die Leugnung des biblischen Konzepts der ursprünglichen Gerechtigkeit, oder des erschaffenen Charakters, oder des Sündenfalls.
    Ebenso die Leugnung jeglichen ethischen Ideals von Seiten eines selbst-genügenden, souveränen Gottes, anhand dessen sämtliche Ethiksysteme zu beurteilen sind.

    Hinter dieser Leugnung steckt eine radikale Feindschaft gegen Gott.
    Der wahre Grund für diesen Widerstand gegen das ursprünglich perfekte ethische Ideal ist nichts Geringeres als Hass gegen den lebendigen Gott.

    Wenn Gott als der Schöpfer des Menschen existiert, ist es unmöglich, dass das Böse sich inhärent im zeitlichen Universum befindet.
    Wenn Gott existiert, muss der Mensch selbst die Sünde durch mutwillige Übertretung hineingebracht haben.
    Somit ist das Dasein, wie es jetzt ist, nicht normal, sondern abnormal. Dementsprechend ist die Behauptung, das Dasein, wie es gegenwärtig ist, sei normal, gleichbedeutend mit einer Leugnung der menschlichen Verantwortung, und das wiederum macht Gott verantwortlich für Sünde.

    Dies bedeutet schlicht und einfach, dass es keinen absoluten Gott gibt.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      „Der wahre Grund für diesen Widerstand gegen das ursprünglich perfekte ethische Ideal ist nichts Geringeres als Hass gegen den lebendigen Gott.“

      Christian, bitte pass auf, dass du es nicht übertreibst mit deinen Anschuldigungen und Rundumschlägen. So eine aggressive Haltung möchte ich eigentlich nicht hier lesen – sonst muss ich dich irgendwann des Blogs verweisen.

      Antworten
  22. christianarguing says:

    Du wärst nicht der erste, der das täte, obwohl ich es schade fände:-(

    Antworten
  23. christianarguing says:

    p.s.

    An dieser Stelle möchte ich allerdings ein Missverständnis aufklären:

    Was ich hier über theologische Ansätze und Gedanken schrieb, ist auf keinen Fall persönlich oder aggressiv gemeint. Im Gegenteil:

    Von dem, was ich von dir lese, bin ich sicher, dass du absolut ernsthaft und als Christ und Mensch erheblich besser bist als deine Theologie.

    Es sagt also nichts über die Ernsthaftigkeit deines Christseins aus, wenn ich auf eine Inkonsequenz in deiner Theologie hinweise, die es dir schwer machen wird, das nicht-christlichen Denken herauszufordern und ihm eine schlüssige Alternative entgegenzusetzen.

    Viele Grüße, Christian

    Antworten
  24. Manfred CLAUS says:

    Wenn es keine Perfektion gibt dann sind Gottes Gesetze nicht massgebend
    und Veränderungen unterworfen.

    Antworten

Hinterlasse eine Antwort auf den Artikel

Möchtest du dich an der Diskussion beteiligen?
Fühle dich frei, deine Meinung zu sagen!

Kommentar verfassen

geschrieben von