„Love wins“: Rob Bell legt den Finger in die Wunde 52

Nachdem ich Love wins – A Book About Heaven, Hell, and the Fate of Every Person Who Ever Lived, das neue und umstrittene Buch von Rob Bell gelesen habe, kann ich eins mit ziemlicher Sicherheit sagen: Das Buch wird große Beachtung erfahren – auch in Deutschland.

„Love wins“ wurde bereits vor seinem Erscheinen heftig kritisiert – angezettelt durch einige provokante Fragen im Promovideo zum Buch: Wird Ghandi in der Hölle schmoren? Und überhaupt: Kann das ein liebender Gott sein, der den Großteil der von ihm erschaffenen Menschen ewige Qualen erleiden lässt, weil sie nicht das richtige geglaubt, gesagt, getan haben? Oder denen einfach niemand von der Liebe Gottes erzählt hat?  Ist das wirklich der Gott, den uns die Bibel vorstellt? Der Gott, der alles tut, um das eine verlorene Schaf zu finden? Der seinem Sohn, der alles falsch gemacht hat, voll Freude entgegen rennt und nichts von dessen Entschuldigungsgestammel hören will?

Fromme Sprachlosigkeit

 

Rob Bell legt den Finger in diese Wunde der Sprachlosigkeit unzähliger Christen, wenn sie erklären sollen, warum der Gott der Liebe Menschen für ewig bestraft, weil sie in ihrem begrenzten Leben eine falsche Entscheidung getroffen haben.

Rob Bell ist fromm erzogen und zutiefst überzeugter Christ, er kennt die theologischen Bemühungen, Jesu Botschaft vom liebenden Vater mit dem Bild eines ewig zornigen Gottes in Einklang zu bringen. Er kennt die angestrengten Erklärungsversuche, warum ein liebender Gott sich durch den Tod seines eigenen Sohnes versöhnen lassen soll – und was das mit der individuellen Schuld von uns allen zu tun hat. Er kennt die fragenden Blicke unserer Nachbarn, Freunde und Arbeitskollegen, wenn wir ihnen all das versuchen zu erklären. Und er kennt unsere Enttäuschung, wenn sie sich nicht angesichts dieser „Frohen Botschaft“ auf der Stelle bekehren.

Frohe Botschaft? Was genau ist daran eigentlich froh machend, wenn man der Überzeugung ist, dass Milliarden von Menschen endlose Qualen oder den ewigen Tod erleiden müssen und nur eine klägliche Anzahl von Individuen davor gerettet wird?

Unbequeme Fragen

Rob Bell stellt unangenehme, provokante Fragen, die man bisher meist nur verschämt in anonymen Internetforen lesen konnte. Der Pastor aus Michigan aber stellt diese Fragen ganz offen, unumwunden und konfrontativ.

Auf viele wirkt das verstörend, auf andere befreiend. Was das Buch denn auch vor allem leistet ist eine Enttabuisierung dieser gewissen Erklärungsnot rund um das, was wir von Kind auf in Glaubenssätzen gelernt haben; Sätze, die wir alle im Schlaf rezitieren können, die für viele von uns aber zu leeren Floskeln geworden sind, auch wenn wir uns (noch) mit Inbrunst in unseren Gemeinden engagieren. Aber mehr und mehr Christen spüren eine Art geistliche Leere und Desorientierung, weil sie ahnen, dass ihre eigene Glaubensüberzeugung lediglich anerzogen ist, wackelig und ungeerdet, dass sie nicht wirklich trägt. Oder zumindest sie selbst nicht mehr hundertprozentig überzeugt. Und ihre nichtchristlichen Freunde schon gar nicht.

Der Kern des Evangeliums

„Love wins“ ist nach McLarens „A new kind of Christianity“ das nächste große Buch aus frommer Feder, das auf biblischem Boden mit althergebrachten Glaubenskonstruktionen aufräumen will. Eine wichtige Nuance dabei ist: Autoren wie Bell und McLaren hinterfragen nicht die biblische Botschaft, sondern fragen: Ist das, was wir landläufig verkünden, wirklich die biblische Botschaft?

Natürlich rüttelt man mit solchen Fragen an den Grundfesten unserer Glaubensüberzeugungen, tut das aber mit dem Ziel, den Kern des Glaubens (wieder) zu befreien von all dem, was sich in Jahrzehnten und Jahrhunderten als Schale darum entwickelt hat – oft genug so, dass der Kern bis zur Unkenntlichkeit verfälscht war. Martin Luther hat das Christentum in dieser Situation angetroffen, hat gegen all die theologischen (und weltlichen) Auswüchse angekämpft, hat das Evangelium wieder frei gelegt und Gottes Gnade wieder ins rechte Licht gerückt.

Insofern stehen herausfordernde Menschen wie Rob Bell sicher in einer gewissen Tradition mit den Reformatoren, die zu Lebzeiten übrigens ebenfalls hoch umstritten waren.

Grobe Pinselstriche

Für solch eine Arbeit ist allerdings eine sehr saubere Argumentation erforderlich, und genau das ist leider ein Schwachpunkt des  Buches. Rob Bell bringt das Thema zwar in seiner bekannt lyrisch-pointierten Art auf den Boden zurück. Was versteht die Bibel eigentlich unter Himmel? Und unter Hölle? Welche Vorstellungswelten taten sich für die damaligen Zuhörer auf, wenn sie die Begriffe aus dem Mund Jesu hörten? Oder bei den Propheten lasen? Er spannt die Heilsgeschichte Gottes mit dem Volks Israel auf und zeigt in vielen Beispielen, dass Strafe bei Gott immer einen Zweck hat – und selten endgültig ist.

Aber seine Art und Weise, sich Themen zu nähern, bringt auch eine gewisse Ungenauigkeit mit sich, die Kritikern viel Raum zum Angriff lässt. Er bringt gute, überraschende Gedanken zu vielen Aspekten, aber er pflügt die Erde nur oberflächlich auf, ohne das Thema wirklich umfassend umzugraben. Auf viele der aufgeworfenen Fragen bleibt er eine Antwort schuldig – und liefert oft nicht einmal eine Perspektive.

Dazu kommt, dass er seine Argumentationslinie mit großen Pinselstrichen zeichnet. Unbefriedigende Details und die ein oder andere Ungereimtheit nimmt er dabei mit einer gewissen Nonchalance in Kauf. Das ist schade, lässt es doch bei all den guten Denkanstößen eine gewisse Unzufriedenheit beim Leser zurück.

Trotzdem – oder gerade weil das Buch keine wissenschaftliche Abhandlung ist – hat das Buch Potential, dieses wichtige Thema auf die Tagesordnung in unseren Gemeinden zu bringen. Mit seiner warmherzigen, lyrischen und überzeugenden Art wird Rob Bell wieder schnell das Herz seiner Leser erobern. Kaum ein Pastor und Jugendmitarbeiter hierzulande wird es sich leisten können, das Buch zu ignorieren, wenn es erstmal auf Deutsch erschienen ist.

So viel ist sicher: Rob Bell argumentiert bewegend und überzeugend. Und viele scheinbare innerbiblische Spannungen lösen sich mit seinem Ansatz auf. Jeder wird sich sein eigenes Urteil bilden müssen über den Inhalt, den von Rob Bell vorgeschlagenen Entwurf von Evangelium, über die Frage nach dem Himmel, der Hölle und dem Schicksal jedes Menschen, der je gelebt hat. Im besten Falle wird eine neue, offene Diskussion angestoßen, in der es keine Fragen gibt, die man nicht stellen darf.

Rob Bell – ein Allversöhner?

Rob Bell wird seit dem Erscheinen des Promovideos bei jedem Interview gefragt, ob man ihn nun in die Kategorie der „Allversöhnung“ einordnen solle. Nach der Lektüre des Buches würde ich sagen: Nein, man sollte ihn nicht dort einordnen, weil solche Schlagworte nur dazu dienen, Feindbilder aufzubauen. Und es würde Rob Bell auch nicht gerecht. All die Gedanken in „Love wins“ sind nicht neu, wie Rob Bell auch ganz zu Anfang betont. Aber die Art, sie zu betrachten, ist neu und die Fragen, die er stellt, sind wichtig, weil es die Fragen sind, die sich fast alle Menschen stellen, denen wir die heute vor allem in evangelikalen Kreisen übliche Lesart der Frohen Botschaft erzählen. Wenn wir keine wirklich überzeugenden Antworten darauf haben, müssen wir schwer daran arbeiten, eben solche zu finden.

Kann allerdings schon sein, dass wir dann auch ein paar Dinge in anderem Lichte sehen. Und ein paar Sachen revidieren müssen. Reformation, eben.

Sollten das deine Freunde auch lesen? Teile es!

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Kommentare

52 Kommentare auf "„Love wins“: Rob Bell legt den Finger in die Wunde"

  1. Peter says:

    Ich empfinde es gar nicht als problematisch, dass Rob Bell vieles offen lässt. Vielleicht brauchen wir, wenn wir mal die Problematik so mancher konventionellen Position erkannt haben (und das macht er gut und ohne Polemik gegen konkrete Personen) nicht schon gleich wieder eine wasserdichte Lösung, sondern die Weite, uns mit unterschiedlichen Antworten zu befassen und das definitve Urteil für eine Weile aufzuschieben. Und vielleicht öffnet das dann den Blick für ganz andere Möglichkeiten, oder für noch wichtigere Fragen als den alten Zankapfel des starren Entweder/Oders mit der Allversöhnung?

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    • Rolf Krüger says:

      Hi Peter,

      ja, hast du Recht – andererseits: Wenn er ein so wichtiges und heißes Thema anpackt, dann sollte er auch „Butter bei die Fische“ tun. Sonst besteht zweiterlei Gefahr:
      1. Seine Kritiker haben ein Leichtes, seine Position auseinander zu nehmen, damit schütten sie dann aber vermutlich auch das Kind mit dem Bade aus, was schade wäre.
      2. Er bricht bestehende Glaubensgebäude auf, ohne neuen Halt anzubieten. Das kann vor allem für junge Leute auch zum Problem werden. Weite ist gut und sicherlich ist das erst der Anfang der Diskussion (naja, die Diskussion läuft schon zweitausend Jahre, aber natürlich muss man bei manchen Themen auch immer wieder neu ansetzen). Trotzdem: zur Dekonstruktion gehört auch immer das erneute Zusammensetzen. Da ist er mir zu schwach.

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  2. apologet says:

    Steht Rob Bell tatsächlich in einer „gewissen Tradition mit den Reformatoren“? Das bezweifle ich doch ganz stark. Diese haben weniger den Kern des Evangeliums freigelegt als vielmehr dem Wort Gottes selbst wieder Geltung verschafft.

    Und das scheint offenkundig das Problem Bell’s zu sein… Er versteht es nicht nur angeblich „althergebrachte Glaubenskonstruktionen“ Itis hinterfragen, sondern auch eindeutig biblische Wahrheiten anzuzweifeln.

    In einem Interview mit Martin Bashir (www.youtube.com/watch?v=Vg-qgmJ7nzA) wurde die nicht vorhandene biblische Begründung seiner Position dann auch überdeutlich. Er hat offenkundig nicht mit der Kompetenz des Reporters gerechnet und sich mehr auf die Werbung für sein Buch konzentriert.

    Ist er ein „Allversöhner“? Auf jeden Fall ein Universalist. Auch das streitet er ab und spricht lieber davon, dass er für eine „großzügige Orthodoxie“ eintritt. Das sind allerdings Nebelkerzen, oder um mit Tim Challis (www.theoblog.de/die-liebe-siegt-eine-buchbesprechung-uber-»love-wins«-von-rob-bell/11676/) zu sprechen: er wirft Nebelkerzen.

    Paulus (Röm9:14) warnt davor sich zum Richter über die Gerechtigkeit Gottes zu erklären…
    sdg
    apologet

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    • Rolf Krüger says:

      Hi!

      Na, Bell hatte gegen Bashir gar keine Chance, selbst wenn er etwas vernünftiges zu sagen gehabt hätte. Das Interview war keine saubere journalistische Arbeit, sondern hatte mehr den Charakter eines Tribunals.

      >>Paulus (Röm9:14) warnt davor sich zum Richter über die Gerechtigkeit Gottes zu erklären…<<

      Richtig. Wie siehst du diesen Abschnitt im Blick auf diejenigen, die absolut sicher zu meinen wissen, was biblische Aussage über Himmel und Hölle ist?

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      • FlyingSoul says:

        Hallo,

        den Charakter eines Tribunals müssen immer wieder die aushalten, die den alten Tempel aufreißen, ohne klar zu sagen, wie genau das mit dem neu aufgebauten Tempel sein wird.

        🙂

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  3. apologet says:

    Hallo Rolf,

    ein Tribunal oder unsauberer Journalismus ist nicht erkennbar. Bell hätte lediglich die sachlich berechtigten Fragen beantworten müssen. Das hat er nicht. Warum er nicht wollte oder konnte wirft neue Fragen auf.

    Bell gehört ja scheinbar selbst zu denjenigen zu gehören. Denn auch wenn er seine Überzeugung in Fragen bzw. Anklagen an die geizige Orthodoxie kleidet, weiß er ganz genau das Gott nicht so ein Monster sein kann vor dem man Schutz braucht, der Millionen von Menschen ewig in der Hölle leiden läßt.

    Ich verstehe diesen und andere Abschnitte also so, dass menschliche Maßstäbe ungeeignet sind und bleiben, sowohl Gnade wie Gerechtigkeit Gottes schlußendlich begreifen zu können.

    Was sich jedoch nicht wegdiskutieren läßt, ist der ewige Charakter dessen, was gerade Christus selbst über das sagt, was wir landläufig – Luther sei „Dank“ – als Hölle bezeichnen. Wie und wo diese dann auch sein wird. Tim Keller, unverdächtig ein engstirniger Vertreter derjenigen zu sein die bei diesem Thema alles genau wissen, hat sehr treffendes formuliert:

    „The doctrine of hell is crucial-without it we can’t understand our complete dependence on God, the character and danger of even the smallest sins, and the true scope of the costly love of Jesus. Nevertheless, it is possible to stress the doctrine of hell in unwise ways. Many, for fear of doctrinal compromise, want to put all the emphasis on God’s active judgment, and none on the self-chosen character of hell. Ironically, as we have seen, this unBiblical imbalance often makes it less of a deterrent to non-believers rather than more of one. And some can preach hell in such a way that people reform their lives only out of a self-interested fear of avoiding consequences, not out of love and loyalty to the one who embraced and experienced hell in our place. The distinction between those two motives is all-important. The first creates a moralist, the second a born-again believer.

    We must come to grips with the fact that Jesus said more about hell than Daniel, Isaiah, Paul, John, Peter put together. Before we dismiss this, we have to realize we are saying to Jesus, the pre-eminent teacher of love and grace in history, “I am less barbaric than you, Jesus–I am more compassionate and wiser than you.” Surely that should give us pause! Indeed, upon reflection, it is because of the doctrine of judgment and hell that Jesus’ proclamations of grace and love are so astounding.“ White Horse Inn

    Dem schließe ich mich an.

    Liebe Grüße
    Andreas

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  4. Rolf Krüger says:

    >>ein Tribunal oder unsauberer Journalismus ist nicht erkennbar. Bell hätte lediglich die sachlich berechtigten Fragen beantworten müssen. Das hat er nicht. Warum er nicht wollte oder konnte wirft neue Fragen auf.<<

    Na, so erstaunlich ist das ja nicht. Rob Bell macht ja keinen Hehl daraus, dass sein Ziel eben diese geringere Festlegung bei dieser Frage ist. Das wusste Bashir und hat es gnadenlos ausgenutzt, weil er wusste, dass Rob keine Dioktrin raushauen konnte und wollte. Nicht sehr fein, finde ich.

    Hast du das Buch eigentlich gelesen?

    LG,
    Rolf

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  5. apologet says:

    Es hat nichts mit „Gnadenlosigkeit“ zu tun wenn klare Antworten von einem Theologen zu theologischen Fragen erwartet werden. Insbesondere wenn der Theologe zu dem fraglichen Thema ein Buch geschrieben hat.

    Christliche Theologie wird in der Regel nicht auf Grundlage eigener Ideen oder Vorstellungen über Gott, Liebe oder eben Hölle betrieben, daher muß sich jede Lehraussage oder -nichtaussage biblisch hinterfragen lassen.

    Da sich die Bibel zum Thema „Hölle“ ausreichend deutlich äußert, um zumindest weniges konkret wissen zu können, ist es unzureichend und sowohl akademisch wie geistlich unredlich sich „geringer festzulegen“ bzw. lehrmäßig zu positionieren als es möglich wäre. Auch C.S.Lewis hatte Bauchschmerzen mit diesem Thema, war jedoch nicht bereit sich von diesen den Blick verschleiern zu lassen.

    Das Buch habe ich übrigens nicht gelesen. Wenn mit der Frage angedeutet werden sollte, dass nur, wer das Buch gelesen hat, mitreden kann, wäre das allerdings ein Trugschluss. Ich schreibe keine Rezension, sondern diskutiere allgemein bekannte Positionen Bell’s.

    Wie sieht denn Deine Position zum Thema „Hölle“ aus… eher “generous orthodoxy or stingy orthodoxy”?

    LG
    Andreas

    Antworten
  6. Rolf Krüger says:

    Dafür nimmst du aber erstaunlich deutlich Bezug auf das Buch 🙂 Ich denke, du solltest es lesen und kannst dir dann ein Urteil darüber bilden. Auch wenn du deine Meinung schon hast – versteh ich schon.

    Antworten
  7. apologet says:

    Lieber Rolf,
    abschliessend ein Hinweis auf den aktuellen Artikel von Tim Challies: http://www.challies.com/articles/the-new-evangelical-virtues

    Er behandelt dort Rob Bell’s Buch nur am Rande, geht mehr auf ein dahinter stehendes Phänomen ein… lieber Fragen zu stellen, Andeutungen und Vermutungen zu äußern etc. als Antworten zu geben.

    Paßt hervorragend zu Deinem Post bzw. dem ersten Kommentar. Wirklich bedenkenswerte Lektüre.
    LG
    Andreas

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  8. apologet says:

    Lieber Rolf,
    na‘ doch noch auf ’n Kaffee… 😉

    Ist eine gute Frage nicht besser als eine unbefriedigende Antwort?

    Nein. Fragen zu stellen der die „Weite etwas offen zu lassen“ erscheint oft sehr überlegt oder klug, hilft aber nicht weiter wenn es um das einmal überlieferte Evangelium geht. Wieso?

    1. Entweder weiß der Fragesteller selbst keine Antwort.
    2. Steht seine mögliche Antwort unter demselben Vorbehalt wie jede andere denk- oder undenkbare Antwort.
    3. Gibt es so gesehen vielleicht überhaupt keine Antwort.

    Fragen helfen, insbesondere wenn es um das Evangelium geht, nur dann weiter, wenn klare und eindeutige Antworten existieren.

    Und diese klaren Antworten gibt es seit zweitausend Jahren, auch wenn immer wieder dieselben Fragen in unterschiedlichen Variationen gestellt werden.

    Die altkirchlichen bzw. refornatorischen Bekenntnisse sind Zeugnisse davon…
    LG
    Andreas

    Antworten
  9. apologet says:

    Gemeint ist wohl J.W. Hanson, der mit seiner Sondererkenntnis in der akademischen Fachwelt wohl eher allein dasteht. Er war bspw. Geistlicher an der Universalist New Covenant Church von Chicago.

    Antworten
  10. Sebastian Heck says:

    Rolf, Peter: ohne Worte… einfach nur „Wow!“

    Antworten
  11. apologet says:

    Hallo,
    erstens habe ich überhaupt nichts „herabgewürdigt“ oder „verächtlich gemacht“ sondern auf Sachverhalte hingewiesen, auf welche Du hättest aufmerksam machen müßen. Leider scheint es jedoch für Dich ein probates Mittel darzustellen, die geistliche Herkunft solcher Theorien zu verschweigen. Ebenso, das es sich um eine These handelt, welche von dem großen Teil der akademischen Fachwelt nicht geteilt wird.
    Nach meinem Dafürhalten ist es für einen Theologe und Pastor unseriös, nicht darauf hinzuweisen, sondern vielmehr den Eindruck zu erwecken, als wäre dies eine gesicherte Erkenntnis.
    Die Kette „herausragender Theologen“ kann sich dann ja auch jeder auf der von Dir verlinkten „Universalisten-Homepage“ ansehen und sich sein eigenes Urteil bilden.
    Abschließend zur Gleichnisauslegung… sorry, aber so einer literalistischen Exegese kann ich nicht so recht folgen.
    Andreas Schnebel

    Antworten
  12. rkubsch says:

    Derjenige, der Wahrheit verschleiert, empfängt große Sympathien und empathischen Beistand. Wer nach der Wahrheit fragt, sitzt auf der Anklagebank (in diesem Fall Bashir). Bezeichnend!

    Bell irgendwie (!) in eine Reihe mit Reformatoren zu stellen, zeugt von theologischer Ahnungslosigkeit. Brian McLaren auf „biblischen Boden“ stehend zu sehen, ebenso.

    Liebe Grüße, Ron

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  13. daniel says:

    Ich kann jedem der über die ganze Thematik nachdenkt und/oder seine Probleme damit hat, folgende Predigt empfehlen.
    Mark Driscoll spricht über Himmel und Hölle. Und zwar komplett anhand des Wortes Gottes…

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Danke, hab ich mir kürzlich auch reingezogen und ich kann nur empfehlen, das mal anzusehen! Man achte besonders auf die Atmosphäre und den Ton, mit dem Mark hier predigt: Kalt. Konfrontativ. Agressiv. Wenn ich mir dann Predigten in der „anderen Mars Hill“, dann merke ich einen Kontrast. Wärme. Demut. Freude. Ich war ziemlich erschreckt, als ich Marks Predigt gesehen habe – weil ich nicht dachte, dass er so aggressiv sein kann. Das ist alles noch kein Indiz dafür, wo die Wahrheit steckt (mit der Bibel arbeiten beide intensiv). Wenn du mich aber fragst, bei wem ich mich wohler fühle…

      Antworten
      • apologet says:

        Hi Rolf,
        stimme Dir zu, das sollte man sich ansehen. Allerdings sehe ich dort einen sehr empathischen Driscoll. Die ersten 10 Minuten verwendet er letztlich intensiv dafür die Gemeinde auf die drastische Botschaft Jesu vorzubereiten. Dazu sei bemerkt, das ich weit davon entfernt bin ein Fan von Driscoll zu sein.

        Hast Du wirklich dieselbe Predigt verfolgt?

        Problematisch erscheint der Text über den Driscoll predigt an sich für den einen oder anderen zu sein.

        Daher färbt wohl die jeweilige Brille das jeweils Gesehene.

        Interessant wäre hier doch, was Du zu dem Text sagst über den Driscoll predigt? Ist das Wahrheit, sagt das Jesus?
        LG
        Andreas

        Antworten
  14. daniel says:

    es könnte sein das Mark Driscoll so predigt weil er, wie er sagt, sorgen um seine herde hat. ausserdem wird er laut weil er ein streiter für das wort gottes ist. und das wort gottes wird in „love wins“ auf übelste weise ausser acht gelassen oder verfäscht.
    er reagiert genau so wie ich es von einem bibeltreuen pastor in sochen zeiten erwarte.
    mann merkt doch deutlich das er von herzen sorgen um seine gemeinde hat und leidenschaftlich für das wort gottes steht wenn er einige male fast anfängt zu weinen. das ist wahre liebe und nicht dieses honig ums maul geschmiere.

    Antworten
  15. daniel says:

    ich kann das nicht beurteilen. aber gott hat uns sein wort für solche fälle gegeben.
    ‎2Ti 4:3 Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre unerträglich finden und sich Lehrer nach ihrem Geschmack aussuchen, die ihnen nur das sagen, was sie gern hören wollen.
    2Ti 4:4 Vor der Wahrheit werden sie dann ihre …Ohren verschließen und sich stattdessen mit Legenden und Spekulationen abgeben.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Sehr wichtige Verse! Sie haben durch die Geschichte immer wieder ihre Gültigkeit bewiesen. Und sie sind
      Vielleicht gerade heute relevant.
      Du machst es dir aber zu einfach. Denn es geht gerade um die Frage, was die Wahrheit ist, diese „gesunde Lehre“. Das beantworten diese Versen nicht.

      Antworten
  16. Marius says:

    Ich denke Gottes Wort zeigt uns den ganz klaren Standpunkt Gottes zu diesem Thema. Wir sollten nicht von menschlichen Überlegungen ausgehen, wenn Gott uns die Wahrheit in seinem Wort deutlich nennt. In diesem ganzen „love wins“ ding kann mann sich entweder für das angenehme Wort eines Menschen, oder für das Wort Gottes entscheiden, was Liebe und Gerechtigkeit ist.
    Ich denke auch, dass jeder der wahre Veränderung und Erneuerung durch Jesus in seinem eigenen Leben, oder im Leben anderer, gesehen hat, erkennen kann wie unfassbar groß die Gnade und Liebe Gottes ist.
    Paulus schreibt ganz klar, dass JEDER Mensch aufgrund des Gesetzes verflucht ist, aber das Jesus JEDEN DER GLAUBT vom Gesetz freigemacht hat um mit ihm die Ewigkeit zu verbringen.

    Verse wie
    Mk 16, 16
    Johannes 3, 16 – 18
    Römer 10, 9
    zeigen uns ganz klar worum es im Evangelium geht.

    Ich rate jedem, der sich mit „love wins“ beschäftig, lieber ins Wort Gottes zu gucken und auf seine Stimme im Gebet zu hören, als einem Menschen zu folgen!

    Gottes Segen euch

    Antworten
  17. Tim says:

    Der Pharisäer dankt Gott, dass er nicht ist wie der Sünder neben ihm.
    Der Christ dankt Gott, dass er nicht ist wie der Pharisäer.

    Danke Uwe für deinen Kommentar! Vor lauter Jesus zitieren und „jedes Bibelzitat auf die Goldwaage“ legen denke ich vergessen wir häufig die großen biblischen Linien, die nicht in der Theologie des 16. Jahrhunderts ihren Platz fanden.

    Shalom

    Tim

    Antworten
  18. Remo says:

    Wenn die Bibel Widersprüche enthält, dann ist ein sehr grosses Probelm vorhanden. Diese würde bedeuten, dass die Bibel zwei sich widersprechende Positionen vertritt, welche nicht beide gleichzeitig wahr sein können. Somit würde dies dazu führen, dass der Bibel schlicht nicht mehr vertraut werden könnte. Was weiter dazu führt, dass der eigene Verstand zur Richtschnurr wird. Dann sind wird jedoch in der Philosophie.
    Die Bibel enthält gewiss Spannungsfelder und Paradoxen, jedoch keine Widersprüche.

    Antworten
    • Rolf Krüger says:

      Hallo Remo,

      das kann ich so nicht sehen. Die Bibel ist von vielen unterschiedlichen Autoren geschrieben worden – und über tausende von Jahren hinweg. Erstens kann eine Aussage für eine Zeit richtig sein, für eine andere Zeit (oder einen anderen Ort) aber falsch. Und auch wenn zwei Autoren über eine bestimmte Sache unterschiedlicher Meinung sind heißt das nicht, die berichtende Instanz wäre nicht mehr glaubwürdig.

      Natürlich: Wer die Bibel als Wort für Wort vom Geist eingegeben ansieht, der bekommt da ein Problem. Aber das kann man eh nur, wenn man beide Augen zudrückt. Wenn man sie stattdessen erst nimmt, spürt man den Geist Gottes, den die Texte atmen, ohne zu verzweifeln, weil sich auch mal Dinge ändern oder widersprechen. Eine Doktrin der „Fehlerslosigkeit“ aufzubauen birgt stattdessen nur die Gefahr großen Schadens, wenn sich diese Doktrin einmal als falsch herausstellen sollte.

      Übrigens hat selbst Jesus nicht selten Bibelworte revidiert, ja außer Kraft gesetzt und durch neue, oft radikalere Aussagen ersetzt. Was machst du damit, wenn du keine Widersprüche in der Bibel zu finden meinst?

      LG,
      Rolf

      Antworten
  19. Rob Bell und der japanische Tsunami 02 | context 21 says:

    […] gibt es (auch inzwischen unter deutschen Bloggern) genug – einige sind sehr kritisch, andere freundlich, andere unsachlich kriegerisch und nur sehr wenige führen eine sachliche Auseinandersetzung mit […]

    Antworten
  20. Remo says:

    Hallo Rolf

    Da leider keine Zitatfunktion vorhanden ist und der Text nicht formatiert werden kann, habe ich den Text von dir jeweils in Klammern gesetzt, damit man auch sieht auf was ich eingehe.

    (das kann ich so nicht sehen. Die Bibel ist von vielen unterschiedlichen Autoren geschrieben worden – und über tausende von Jahren hinweg. Erstens kann eine Aussage für eine Zeit richtig sein, für eine andere Zeit (oder einen anderen Ort) aber falsch.)

    In diesem Fall liegt jedoch kein Widerspruch vor. Da du bereits selber sagst, dass dies Aussagen sind, welche zeitlich begrenzt sind.

    (Und auch wenn zwei Autoren über eine bestimmte Sache unterschiedlicher Meinung sind heißt das nicht, die berichtende Instanz wäre nicht mehr glaubwürdig.)

    Die Frage an dieser Stelle ist natürlich, wer ist der Autor der Bibel. Ist es der Heilige Geist, welcher durch Menschen gewirkt hat oder sind es einfach nur Menschen, welche ihre Meinungen aufgeschrieben haben. Ist es ersteres so ist ein Autor vorhanden, welcher sich sicherlich nicht widerspricht. Sonst wäre ja in Gott selbst ein Widerspruch vorhanden. Ist es die zweite Position, wie kann dann noch von Gottes Wort die Rede sein? Genau hier sind wir jetzt beim Thema der Verbaldiktierung. Ist diese so zu verstehen, dass der menschliche Autor nur die „Feder“ des Heilige Geistes war? Also ein rein mechanischer Vorgang? Dies mit sicherlich nicht, da gebe ich dir vollkommen recht. Dazu müsste man wirklich beide Augen zudrücken und die Augen vor der Realität verschliessend. Die Unterschiede alleine schon in den Evangelien vom Stil her sind erdrückend. Ich denke hier zum Beispiel an Lukas und Johannes.
    Kann man sie aber nicht auch so verstehen, dass Gott sehr wohl durch die Autoren gewirkt hat, jedoch in der Art, dass er durch ihre Person gewirkt hat, so dass ihr Charakter in seinem Wort erhalten ist. Und trotzdem in seiner Souveränität über jedes Wort gewacht haben, so dass kein Wort zu viel und kein Wort zu wenig vorhanden ist? Solch einer Position schliesse ich mich zu 100% an. Damit habe ich eigentlich auch schon den nächsten Punkt zu einem gewissen Punkt behandelt.

    (Natürlich: Wer die Bibel als Wort für Wort vom Geist eingegeben ansieht, der bekommt da ein Problem. Aber das kann man eh nur, wenn man beide Augen zudrückt. Wenn man sie stattdessen erst nimmt, spürt man den Geist Gottes, den die Texte atmen, ohne zu verzweifeln, weil sich auch mal Dinge ändern oder widersprechen. Eine Doktrin der “Fehlerslosigkeit” aufzubauen birgt stattdessen nur die Gefahr großen Schadens, wenn sich diese Doktrin einmal als falsch herausstellen sollte.)

    Sicherlich bin ich nicht am verzweifeln, wenn ich sehe wie sich in der Bibel Dinge ändern. Nein, es lässt mich geradezu Gott anbeten. Nur, was hat das mit einem Widerspruch zu tun?
    So sehe ich nicht, wieso sich die Doktrin der Fehlerlosigkeit und Irrtumslosigkeit einen grossen Schaden anrichten sollte. Durch welche Quellen sollte sich denn diese Doktrin und somit für all diese Menschen, welche an sie glauben, widerlegt werden? Die Wissenschaft? Die Philosophie? Dies sind doch alles Dinge, welche auf dem menschlichen Verstand gegründet sind. Schenke ich diesen wirklich mehr vertrauen als Gott? Gehe ich wirklich davon aus, dass die Wissenschaft eines Tages dies Bibel widerlegen könnte? Sicherlich nicht. Ist es nicht genau dies, was man Glauben nennt? und ich meine hier nicht einen blinden Glauben, welcher die Augen vor Tatsachen verschliesst.
    Wo liegt die Wahrscheinlichkeit höher, dass wir Menschen uns irren oder dass die Bibel irrt? Der Fehler liegt sicherlich immer bei uns Menschen. Wir legen die Bibel fehlerhaft aus, wir erheben unseren Verstand zur Richtschnur, etc…
    Ist für mich als Leser in der Bibel ein „scheinbarer“ Widerspruch vorhanden. Damit meine ich Aussagen, welche ich nicht in Einklang bringen kann ein Problem? Nein sicherlich nicht. Gerade hier ist jedoch der Punkt, wo ich mich vor Gott demütigen muss in dem ich eingestehe, dass ich es nicht kann. Dies heisst aber lange noch nicht, dass da wirklich ein Widerspruch vorhanden ist. Es ist wohl viel eher meine Mangel, dass ich es nicht richtig verstehe und darum auch ein Widerspruch auftritt. Oder denke ich, dass die Bibel einen Widerspruch enthält, nur weil ich denke, dass mein Verstand sicherlich ausreicht um die Bibel gänzlich auszulegen. Denn um einen Widerspruch zu identifizieren muss ich auch sagen können, dass ich diese beiden Stellen, welche sich widersprechen richtig auslege. Ist es aber nicht gerade hier, wo sich unser Verstand erhebt und wir in der Philosophie landen? Ist es nicht gerade hier wo wir uns aus den Gefielden des Glaubens wegbewegen hin zu einem Rationalismus? Natürlich gibt es Dinge, welche ich nicht verstehe und wohl auch nie verstehen werde. Aber ich denke es ist viel besser, den Fehler bei sich zu suchen, als in der Bibel. Denn gerade so bleibe ich formbar. So kann ich mich vom Wort belehren lassen. So kann mich Gott von meiner Sünde immer wieder überführen. Denke ich jedoch, dass Widersprüche vorhanden sind, wieso sollte ich mich dann ändern? Es könnte ja einfach erneut ein Widerspruch vorhanden sein?

    (Übrigens hat selbst Jesus nicht selten Bibelworte revidiert, ja außer Kraft gesetzt und durch neue, oft radikalere Aussagen ersetzt. Was machst du damit, wenn du keine Widersprüche in der Bibel zu finden meinst?)

    Dem könnte man entgegnen, dass Jesus gesagt hat, dass er nicht gekommen ist um aufzulösen, sondern um zu erfüllen. Daher sind diese Dinge nicht aufgelöst, sondern in ihm erfüllt und eben weil sie erfüllt sind nicht mehr von Nöten. In Jesus hat sich das Gesetz und die Propheten erfüllt. Ist etwas erfüllt und es kommt eine weitere Wahrheit hinzu, welche der vorherigen unähnlich war, so ist dies kein Widerspruch sondern eine Erweiterung.

    be blessed

    Remo

    Antworten
  21. Tim says:

    Lieber Remo,

    dein Anliegen in allen Ehren, aber auf einer Meta-Ebene betrachtet machst du einen Schritt, den ich nicht nachvollziehen kann und auch für logisch falsch halte. Wenn bei der Frage ob sich die Bibel irrt oder der Mensch, du sagst grundsätzlich immer der Mensch, dann schließt das einen gewissen Vertrauensvorschuss für die Authentizität der Bibel ein. (Zum Inhalt der Aussage kann man ja stehen wie man will, darum geht es mir nicht). Wer sagt mir denn, dass dem so ist? Die Bibel selbst? Das wäre dann ein Zirkelschluss und ein geistiger Rohrkrepierer. Ich weiß, manche argumentieren so und ziehen Bibelstellen heran, aber wie soll ein Werk, welches erst zum eigentlichen Kanon hunderte Jahre später fand, auf sich selbst referieren??
    Die Heiligkeit von Heiligen Texten (was für uns beide die Bibel ist) liegt für mich nicht in der Fehlerlosigkeit (oder ’sollte ich Fehler wahrnehmen, dann liegt das an meiner Unzulänglichkeit…‘), sondern darin, was sie in mir bewirken, mit was ich in Berührung komme, was mich anrührt und verändert und in mir etwas anklingen lässt auf eine tiefe Art und Weise. In der Begenung und den tiefen Kontakt liegt doch die Authentizität der Bibel, nicht ob sie Fehlerfrei ist oder nicht. (Wie stirbt zum Beispiel Judas Ischariot? Matthäus-Variante oder Lukas in Apg?)
    In der Bibel begegne ich nun einmal Menschenwort und Gotteswort- für mich persönlich ist es jedoch wichtig beide Seiten zu betonen. Gerade der Aspekt des Menschenwortes steigert die Identifikation, lässt aber gleichzeitig entkrampfen. Dann ist die Bibel nämlich nicht etwas wie ein Komplexes, fast unübersichtliches und kryptisches Rezept- und Codebuch für das Leben, sondern etwas, was mir hilft und mich in Kontakt mit etwas Höherem kommen lässt.(natürlich gibt die Bibel extrem hilfsame und auf einzigartige Weise anrührende Lebenshilfe)

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  22. Remo says:

    Natürlich ist es ein Zirkelschluss. Dies ist es aber auf jeden Fall. Wer sagt dir denn, dass die Bibel Gottew Wort enthält. Auch bei deiner Position argumentierst du im Kreis, da du auf einer Annahme aufbaust. Dein Axiom ist, dass es sowohl Menschen Worte wie auch Gotts Worte enthält. Das, welches ich vertrete ist, dass dies gänzlich Gottes Wort ist. Natürlich ist hier ein Vertrauensvorschuss nötig. In dem ich Glaube, dass Gott der letzendliche Autor der Bibel ist. So funktioniert so ziemlich jede Argumentation. Dies wird dir auch kein ernstzunehmender Theologe absprechen. Auch die gegenteilige Position, nämlich dass die Bibel gar nicht Gottes Wort ist basiert auf einer Annahme und wir auf der Metaebene ein Zirkelschluss sein.
    Du wirst keine einzige Wissenschaft vorfinden, welche nicht so funktioniert.
    Die Schwierigkeit, welche du bei deiner Position hast ist, dass du unterscheiden musst, was denn nun Menschenwort ist und was Gotteswort. Bloss, wer gibt dir dazu die Autorität dies zu tun? Bist du derjenige, welcher entscheiden kann, was denn nun von Gott ist und was nicht?
    Zudem ist es von der Kirchengeschichte her eher so, dass meine Position die häufiger vertretene ist. Dies war eigentlich so bis zu der Aufklärung. Die Reformatoren haben alle zusammen die Bibel gänzlich als Gotteswort aufgefasst. Dass dies nicht so sein könnte ist primär erst im Zuge der letzten beiden Jahrhunderte aufgekommen.
    Nur, lagen dann alle vorher falsch? Haben die alle die Bibel nicht richtig verstanden? Konnten sie deshalb das Wort weniger gut auslegen?
    Ich bin ehrlich gesagt immer wieder überrascht, welch Tiefe in den Texten der grossen aus der Kirchengeschichte vorhanden ist. Hast du jemals die Instituio von Calvin gelesen? Oder die Werke von Jonathan Edwards? Wie sieht es mit Auslegungen von Augustinus aus? Im Angesicht dieser Zeugen, muss ich regelmässig demütig bekennen, dass ich noch sehr wenig erkannt habe. Es ist auch immer wieder überraschend mit welcher Genauigkeit und Liebe diese Texte verfasst sind. Da hat häufig ein Satz mehr gehalt als ein ganzes Buch aus der heutigen Zeit.

    be blessed

    Remo

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    • Tim says:

      Lieber Remo,

      ja, meine Einstellung wäre ebenfalls ein Zirkelschluss- würde ich sie als Prämisse nehmen. Sie entstammt aber eher der Erfahrung. Während des Lesens der Bibel als eher uninteressierter Spät-Teenager sprach mich etwas in diesen Texten an, was ich nicht anders verorten möchte als ‚Gott‘. Mit einem spirituellen Auge sehe ich in den Texten Gottes Wort, aber mit einem „normalen“ Auge sehe ich auch sehr menschliche Seiten in der Schrift.
      Was nun genau was ist und wo man es tatsächlich trennen kann geht über meine Fähigkeiten hinaus und das mute ich mir nicht zu. Aber wie bei den 2 Versionen vom Tod Judas gibt es Dinge, von denen ich annehme, dass wenn ich sie nach bestem Wissen und Gewissen interpretiere und nur zu der Meinung kommen kann, dass sie wiedersprüchlich sind, ich -sollte dies ein Fehler sein- doch auf mildernde Umstände hoffen werde können (weil gerade so offensichtlich).

      Wenn die Reformatoren alle zusammen die Bibel gänzlich als Wort Gottes auffassten, wie kann es dann sein, dass Luther eine solche Meinung zum Jakobusbrief hatte?

      Aber diese Fragen sind Jahrhunderte alt und die Lager bleiben auch stets die gleichen. Eigentlich geht es doch um etwas anderes in diesem Posting, welches wir kommentieren, lass uns doch diese Diskussion um Verbalinspiration oder nicht in brüderlichen Einvernehmen, dass es kein Einvernehmen geben wird, wir beide jedoch sowohl auf den Schultern der Väter stehen, beide hingegeben gläubig sind und nach bestem Wissen und Gewissen sowie Gebet unsere Meinung vertreten, beilegen. Einverstanden?

      Gruß

      Tim

      Antworten
  23. Remo says:

    Damit bin ich gerne einverstanden 😉 es sollte schliesslich niemand ins denken kommen, dass wir hier einander bekriegen und diese Christen wieder nur unseins sind miteinander. Dies ist für mich eine Diskussion unter Brüdern, welche gerne auch gar nicht oder an einem anderen Ort weiter geführt werden kann.
    Aber zu Luther kann mich mir trotzdem nicht verkneifen, dass er am Anfang doch sehr mit dem Jakobus gekämpft hat. Er wollte ihn ja nicht einmal als kanonisch aufnehmen. Das spannende daran ist, dass er ihn ja ein stroherenes Epistel genannt hat. Und dies soviel ich weiss bis zu seinem Tod. Nichts desto trotz hat er sich diesem Brief unterworfen und ihn als göttlich anerkannt. Sonst wäre er nicht in der Lutherbibel gelandet. Ich denke jeder hat in der Bibel irgendwo Bücher, welche ihm überhaupt nicht liegen und andere, welche ihm mehr liegen. Ich liebe zum Beispiel das Buch der Richter, welches für andere eher ein Gräuel ist. Dafür kann ich den ganzen Hype um die Offenbarung überhaupt nicht verstehen.

    be blessed

    Remo

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  24. Rob Bell: Glaube muss wild sein und frei | Auf'n'Kaffee says:

    […] auch: Ob die Auseinandersetzung um sein Buch “Love wins” eigentlich eine theologische oder eine kulturelle ist… Tweet Christsein, Emerging […]

    Antworten
  25. PeterShow says:

    Man lese C.S. Lewis “ Die letzte Scheidung“/The Great Divorce

    Da kommen vielleicht nicht so viele Bibelstellen vor wie bei Bell, aber es zeigt eindeutig wie unlogisch der Universialismus ist…. Er meint also dass Gott keine Menschen in die Hölle wirft , sie aber dafür in den Himmel zwingt??

    „Jeder der in der Hölle ist, hat sie sich selbst erwählt“ C.S. Lewis…

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  26. PeterShow says:

    Komisch. Aber dass überall was anderes steht. Werde mir das Buch wohl doch mal vornehmen. So viel ich gelesen haben, glaubt er aber doch dass am Ende alle in den Himmel kommen…

    Antworten
  27. PeterShow says:

    Hier ist seine Thelogie denke ich gut darstellt:
    http://www.theoblog.de/die-liebe-siegt-eine-buchbesprechung-uber-%C2%BBlove-wins%C2%AB-von-rob-bell/11676/

    Er glaubt eben NICHT an eine letzte Scheidung, wie C.S. Lewis… an keine Letzte Trennung..

    Werde mir das Buch aber trotzdem mal vornehmen. Da anscheinend viele Menschen von dem Buch verblendet werden…

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  28. Eliel says:

    Hallo Uwe
    DANKE für die genialen Bibelstellen!
    Gruss Eliel

    Antworten
  29. David says:

    Also,
    was ich bei der ganzen Diskussion einfach nicht verstehe:
    Warum landet man als Konsequenz von Gottes Gerechtigkeit eigentlich immer gleich in der Hölle? Klar, „gerettet“ sind wir nicht aus unserer Gerechtigkeit heraus, sondern aus Glauben. Aber wenn jemand nicht glauben kann oder will, dann schlägt Gottes Gerechtigkeit zu und der arme Sünder landet in der Hölle. Immer. Für immer.
    Ich finde das ist ein seltsames Verständnis von Gerechtigkeit.
    Schaut euch doch mal an, wie Gerichte hierzulande versuchen Recht zu sprechen: Da werden Umstände betrachtet, die Vorgeschichte untersucht, mildernde Umstände in Betracht gezogen, bedachte und unbedachte Willensbekundungen abgewogen und was noch alles – alles mit dem Ziel GERECHT zu urteilen.
    Nur Gott hat das noch nicht mitbekommen. Der holt irgendein Gesetz raus, haut es dem Deliquenten um die Ohren und schickt ihn geradewegs in die Hölle. Ohne Chance auf Bewährung.
    Sorry: Für mich ist das eine kranke Vorstellung von Gerechtigkeit.

    Ich bin kein Theologe und kann in einem Bibelstellen-Schlagabtausch nicht mitmachen – darum hau‘ ich hier jetzt einen Satz raus, bei dem sich bei einigen von euch bestimmt die Nackenhaare hochstellen: So ein Gott FÜHLT sich falsch an. Der Gott, der wirklich gerecht ist und bereit ist, irgendwann VIELLEICHT auch denn größten A… in die Arme zu schließen, der FÜHLT sich für mich richtig an. Und damit kann ich leben.

    Antworten
    • Jaco says:

      Danke David! Einfach nur – Danke David! Mit diesen Amokgedanken plage ich mich auch rum. Gott ist die Vollkommenheit, die Liebe, die Gnade, aber dann soll jedes Wald-und-Wiesen-Gericht plötzlich, welches gerecht sein soll und nicht „Liebe“, indirekt mehr „Liebe“ geben können als er, der die perfekte grenzenlose Liebe ist?
      Ich verstehe ja auch daß er die Gerechtigkeit ist aber eben erst die perfekte grenzenlose Liebe. Es gibt den Einwand die „Hölle wäre verdient“ weil man sich am allerheiligsten und erhabensten Wesen was möglich ist versündigt hat, aber es heißt ja auch man kann sich dieses Wesen nicht vorstellen (nur sehr unvollkommen). D. h. man ist nicht wirklich mündig in dieser Sache und hat nur ne vage Ahnung. Und in diesem Punkt sollen menschlich unvollkommene Gerichte mehr Gnade walten lassen können als der Erschaffer der Gnade selber? Ich sehe auch daß sich das falsch ANFÜHLT so etwas Gott die perfekte allmächtige Liebe zu nennen. Und ich sehe das als Widerspruch in sich.

      Ich bin kein Bibeltheoretiker wie ihr, ich hab sie mal durchgelesen, früher bevor ich sie las hab ich wirklich gedacht sie wäre 1:1 von Gott diktiert worden aber ich habe schwere Probleme damit zu glauben daß er gesagt hat man solle z. B. alle Amelokiter ausrotten und niemand übriglassen, auch keine Frauen etc. Das Durchlesen der Bibel hat mich schwer schwer geschockt, mittlerweile muß ich zugeben daß ich der Bibel durchaus mißtrauisch gegenüberstehe nach den Versuchen der Interpretationen die ich über gewisse Stellen so las. Da deckt sich fast gar nichts aber jeder denkt recht zu haben. Was soll denn MEHR Verwirrung stiften als das? Wenn auch zugestandenerweise mit guten Absichten.

      Jesus ist für mich (wie für wohl alle anderen hier) die Hoffnung als vollkommene Barmherzigkeit. Wenn ich wissen will wie Gott ist schaue ich mir das Wirken Jesus an (und hoffe daß er wirklich Gott von wahrem Gott ist).

      Zum Thema Hölle noch eine Sache die mir sehr gefällt –

      http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0802-2.htm

      Frag den rabbi:

      „- Zur speziellen Thematik der Höllenvorstellung muss man sagen, dass viele Phantasien vom Parsismus in das Judentum übergeströmt sind. Sie konnten aber den jüdischen Rationalismus nicht grundsätzlich erschüttern. Maimonides, der große Theologe und Philosoph (12. Jh), erklärt sie für aus pädagogischen Motiven hervorgegangene Erfindungen, um die noch unreife Menschheit zur Erfüllung der göttlichen Gebote anzuhalten.“

      Triffts finde ich recht gut. Ich will Gott lieben und ehren und anbeten weil er Liebe ist und uns zuerst geliebt hat. Nach Studium von Höllentheorien usw hat sich in mir ein riesiger Zwiespalt aufgetan vom „liebenden und guten Gott“ der eigtl. unauflöslich ist und an dem ich knabbere. Darum lieber David DANKE!

      Entschuldigt bitte das off topic!

      Antworten
  30. stephan says:

    @David:
    Bin ich froh, dass du das gepostet hast und es ist sicher kein Mangel, dass du kein Theologe bist^^ – ganz im Gegenteil, ich höre immer sehr aufmerksam zu, wenn ein ganz „normaler“ Mensch (im Sinne von kein Schriftgelehrter) das Evangelium mit dem Herzen und seinem Geist begreift und aufnimmt, denn so wie ich Gott kennengelernt habe, hat er scheinbar eine Vorliebe dafür, dir und anderen Nicht-Theologen ein tiefes Verständnis dafür zu geben, was sein Evangelium ist :). Denn wenn man zuviel „Bibelduell“ spielt, dann passiert es oft, dass man sich völlig in Rechthaberei verstrickt und dann tut es immer wieder Not, von jemand anderem daran erinnert zu werden, dass Liebe eben auch eine Herzens- und Gefühlsangelegenheit und keine reine Textarbeit ist ;). So gesehen war das ja fast ein prophetisches Wort von Dir 🙂

    Antworten
  31. Tim says:

    Lieber David,

    danke für deinen erfrischenden Beitrag! Die Fragen und Aussagen, die du (auf)stellst finde ich sprechen einen sehr wichtigen Punkt an. Gerechtigkeit ist eh eine Frage der Definition. Sowohl FDP als auch Linke bezeichnen sich beide an einem gerechten System interessiert, haben aber die unterschiedlichsten Vorstellungen davon. Von daher gliedert man dann den Gerechtigkeitsbegriff immer weiter auf (in dem Fall Leistungs- und Bedarfsgerechtigkeit). Nun die Frage, nach welcher Definition handelt Gott?? (was meiner Erfahrung nach jeder mit der politischen Färbung beantwortet, die ihm inne wohnt).

    Ein anderes Problem, welches fast gar nciht beachtet wird, ist meines Erachtens nach, dass der Interpretation des ‚Jüngsten Gerichts‘ ein mittelalterliches Gerichtsbild zugrunde liegt und Einzug in die Protestantische Theologie gehalten hat (und vom reformierten Zweig bist du sofort als Ketzer gebrandmarkt, wenn du nicht dieses vertrittst, weil die Bibel sagt ja ganz klar das, wass Calvin/Luther da hinein interpretierten…..). Die weit verbreitete Vorstellung vom Gericht ist ja eine, die unserem Strafgerichtsprozess ähnelt. Du hast gegen irgendeine allgemeingültige Regel verstoßen und dann wirst du verklagt.
    Das antike Judentum kennt solche Gerichtsprozesse nicht wirklich, sondern lediglich etwas, was unserem Zivilprozess ähnelt. Zwei Parteien treten gegeneinander vor einem Richter an um Recht zu erhalten/ gerecht gesprochen zu werden. (Nebenbei bemerkt, ein Gott, der sowohl Ankläger als auch Richter ist, wäre auch unserer Vorstellung nach nicht gerecht). Aus der Frage nach Gerechtigkeit her betrachtet, finde ich macht das auch viel mehr Sinn zivilrechtlich zu denken! Ich glaube es steht noch einiges zwischen vielen Menschen und Adolf Hitler- da herrscht noch keine Gerechtigkeit. Genauso kann ich ja auch ungestraft in irgendwelchen Fällen davon gekommen sein, oder habe noch ein Hühnchen mit jemanden zu rupfen, den ich aber nciht mehr ausfindig machen kann. Ein Gericht, welches am Ende aller Zeiten von uns allen noch einmal Rechenschafft verlangt und dafür sorgt, dass reiner Tisch herrscht und niemand flüchten kann, das ist doch eigentlich ein geniales Ding! Wie es danach weitergeht, ob nun Hölle oder Himmel (oder ob die Liebe das letzte Wort hat) 🙂 – das ist eine ganz andere Frage, weswegen ich auch immer versuche, bei der Frage nach Allversöhnung oder nicht die Frage der Gerechtigkeit herauszuhalten. Wir können einfach nur schwierig mit unserem 21.Jh-Verständnis aus dem Stehgreif direkt daran anschließen, was ein ländlicher Jude vor 2000 Jahren damit meinte oder gemeint haben könnte.
    Und das erahnt ein ‚Laie‘ wahrscheinlich schneller als ein Ausgebildeter! 🙂 (sagt ein Theologie-Heinie wie ich).
    Also nochmal: Grazie für deinen Beitrag!

    Antworten
  32. Paul-Gerhard Knöppel says:

    Danke für die differenzierte Darstellung von Rob Balls Buch.
    Es ist leicht Menschen mit Schlagworten wie „Allversöhner“ in Schubladen zu stecken. Und dann als „Irrlehrer“ zu brandmarken.

    Es ist etwas mehr Überlegung und Vorsicht angebracht. Und das Eingeständnis, dass am Ende Gott das letzte Wort sprechen wird. Das schließt ein, dass wir auf letzte Worte über die Hölle bzw. ihre Nichtextistenz verzichten.
    In der Zwischenzeit werden wir uns Mühe geben müssen, die Worte von Jesus genau zu lesen und in ihrem Zusammenhang zu verstehen.
    Weil Furcht nicht(!) in der Liebe ist (1.Johannes 4,18), werden wir uns über die Motive unserer Argumentationen und dann eben auch über unsere Beziehung zu Gott in Christus Rechenschaft geben müssen.

    Antworten
  33. meinaim says:

    @David und Befürworter

    Der Gott der sich gut anfühlt, der Gott der endlich völlig „Sinn“ macht und der Gott der unserem Gerechtigkeitsempfinden entspricht, ist nicht der lebendige Gott, sondern unser Götze.

    Nicht wir erlauben Gott zu sein wie er ist oder haben das Recht Eigenschaften von ihm abulehnen, sondern wir haben als seine Geschöpfe die Pflicht uns seinen Vorgaben zu beugen, sein Wesen anzuerkennen und seine Gottheit anzubeten. Das Widerstrebt so ziemlich allem wonach dem natürlichen Menschend er Sinn steht und erscheint alles andere als liebenswert.

    Das ist die egoistische selbstverliebte un Gott hassende Sünde in uns, ja auch in uns Christen, die wir noch immer gegen das „Fleisch“ kämpfen, oder es zumindest sollten.

    Sorry, Gott ist gerecht, aber seine Gerechtigkeit ist nicht unsere.

    Gott ist Liebe, aber diese Liebe ist rein und heilig und nicht verdreht und pervers wie unsere.

    Wir dürfen und werden ihn lieben, weil er uns zuerst geliebt hat, uns zu neuem Leben beruft, ein Leben in täglicher Buße und Umkehr von unseren falschen lästerhaften Gedanken und Wegen.

    Biblische Wahrheit kann der Mensch durch Gnade erkennen und wahr und falsch unterscheiden, es gibt Wahrheit und Antworten auf alle Fragend es Lebens in der Bibel. Man lese erneut die Bergpredigt, dort sind die Grundlagen der Wahrheitsfindung enthalten.

    Antworten
  34. Storch says:

    Hallo allerseits,

    ich hoffe, dass die Diskussion noch nicht völlig kalt ist und hier niemand mehr mitliest. Ein paar Dinge interessieren mich allerdings sehr und vielleicht hat jemand Lust, diese Fragen noch weiter zu diskutieren. Vorneweg: Ich habe Love Wins gelesen.
    Rob macht es einem schwer über seine Meinung zu reden weil er diese nicht sagt. Im Buch vertritt (oder vielmehr beschreibt) er mindestens drei Positionen:
    1) Himmel und Hölle als Metapher für soziale Zustände. Das ist ideengeschichtlich eine recht neue Position, die sich erst im 20.Jhd. richtig durchsetzte und vorher nur selten verwandt wurde.
    2) Apokatatastasis, allerdings nicht konsequent, denn Origines hatte dabei auch den Teufel noch auf dem Plan. Würde mich interessieren, wie Ihr das seht, einige scheinen ja zur A zu tendieren, aber so radikal?
    3) Allversöhnung im Sinne der ewigen 2.Chance, woher er dann ja auch den Buchtitel bezieht.

    In Interviews changiert er auch, je nach Frage und Interviewer. Ehrlich gesagt macht ihn das für mich nicht glaubwürdig, ich habe immer wieder das Gefühl gehabt, dass er selbst nicht weiß, was er meint oder glaubt. Er kann ganz gut zwischen „orthodox“ und „häretisch“ switchen. Das Buch hat auf mich leider auch nicht so gewirkt, als wisse er was er will. Letztlich habe ich keine echte Aussage gefunden.

    Wenn er allerdings eines nicht ist, dann reformatorisch. Love wins hat viele Theologien gestreift, aber mir ist nichts aufgefallen, dass einen positiven Rückschluss oder eine Annäherung an Calvin oder Luther zugelassen hätte.

    Ich habe nach der Lektüre auch angefangen mich mit Alternativen zur klassischen Höllenlehre auseinander zu setzen. Ganz so wie Bell es beschreibt scheint es aber nicht zu sein. Es gab nie einen breiten Strom von Allversöhnungstheologen, ein paar gab es ab dem 19.Jhd, aber es war sicher nie ein Mainstream. In der Zeit der Moderne gibt es viele Alternativen und das sollte man sagen, denn es klingt immer so als wäre die Entscheidung zwischen klassischer Himmel-Hölle-Lehre und Universalismus. Da gibt es aber noch die ganze Ablehnung der Ewigkeit, Annihilismus, Sterblichkeit der Seele usw. Neulich habe ich gelesen, dass es 12-15 verschiedene Auffassungen gibt, je nach Systematik.
    Das bedeutet doch, dass einfach ein Unbehagen mit der klassischen Sicht vorhanden ist und man nach Alternativen sucht. Der Grund für die Suche liegt vielleicht in dem, was David empfindet.

    Damit tendiere ich zu Ron, was seltsam ist, denn eigentlich entspreche ich sonst immer seinem Feindbild :-). Ich schätze auch, dass die klassische Sicht auf der Anklagebank sitzt und es versucht wird, etwas gegen sie ins Feld zu führen.
    Rückwärts blickend findet man jetzt einige Referenzen in den frühen Kirchenschreibern. Dabei sollte man nicht vergessen, dass die Diskussionen schon vor Jahrhunderten geführt wurden und diese Lehren mit Bausch und Bogen verurteilt wurden, z.B. in Kathargo. Ich finde es schwer gänzlich gegen Augustinus zu argumentieren. Er hatte gute Argumente. Origenes klingt nach „nicht sein kann, was nicht sein darf“ – übrigens teilweise dieselbe Argumentation wie David, aber exegetisch hinreichend widerlegt.

    Auch die Stellen die Uwe zitiert haben mich nicht überzeugt. (übrigens kannte ich sie). Dort geht es nicht um „alle=jeder Mensch“ sondern um die Hoffnung, dass der Messias ein Evangelium bringt, das über die Grenzen Israels hinaus für alle Völker gilt. Zu diesem Gebrauch von alle hat NT Wright mal was Gutes geschrieben, bzw. er hat es im NT ad absurdum geführt, dass die einschlägigen Stellen bei Tim und Phil so ausgelegt werden können wie es Universalisten sagen.

    Ich werde mich weiter mit dem Thema Allversöhnung auseinandersetzen und wäre für Literaturtipps dankbar. Wichtig wäre mir nur, dass dort auch wirklich mit der Bibel gearbeitet wird und nicht einfach nur Fragen gestellt werden.
    Bei Karl Barth scheiden sich übrigens die Gelehrten, ob er Allversöhnung gelehrt hat. Ich kann dazu nichts sagen weil ich die entsprechenden Texte (noch) nicht gelesen habe, aber ihn als Allversöhner zu bezeichnen scheint mir heikel und etwas vollmundig.

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  35. Oliver Oppawsky says:

    Hallo zusammen,
    habe das Buch ‚Love wins‘ zwar (noch) nicht gelesen, finde es aber trotzdem großartig 😉 Nein, Spaß beiseite. Das Buch ist längst überfällig und stößt einen wichtigen Diskurs über noch wichtigere Fragen an. Wenn man die klassische Vorstellung von Himmel und Hölle mit ihrer ganzen Radikalität und Absolutheit konsequent zu Ende denkt, landet man irgendwann tatsächlich im Allerheiligsten von Absurdistan. Mahatma Gandhi ist hier nur eines von vielen Beispielen. Sich vorzustellen, dass er zwischen Hitler und Stalin für alle Ewigkeit in der Hölle schmoren soll (und das glauben viele), nur weil er es zeitlebens nicht schaffte, sich ganz für Jesus zu entscheiden, ist vielleicht ein Beleg für die Grausamkeit menschlichen Denkens, aber niemals Ausdruck der Gerechtigkeit Gottes. Man könnte noch viele ungelöste Probleme der herrschenden Lehrmeinung auftischen (z. B. Menschen in isolierten Naturvölkern, die nie etwas von Jesus hörten und sich folglich auch nicht für ihn entscheiden konnten, die Seelen von Abgetriebenen oder kleinen Kindern, die Israeliten, die Menschen aus vorchristlicher Zeit, …) All dies macht deutlich, dass das einfache Denkmodell von Himmel und Hölle niemals die ganze Wahrheit abbilden kann. Es ist vielleicht eine Art „Erziehungskonzept“, das in erster Näherung einige brauchbare Resultate erzielt, weil auf die Weise auch noch der letzte Hinterbänkler kapiert, dass sein Leben im Diesseits starke Auswirkungen hat auf sein Leben im Jenseits. Mehr aber auch nicht. Und mehr sagt auch Jesus nicht. Jesus warnt zwar eindringlich vor Leid im Jenseits. Er sagt aber nirgends hieb und stichfest (Urtext beachten!!), dass es daraus absolut und für den Rest der Ewigkeit kein Entrinnen gibt. Irgendwann ist auch die böseste Tat abgebüßt und dann wird kein Gott der Welt den Betreffenden weiter in der Hölle schmoren lassen. Ganz gut passt in diesem Zusammenhang Jeremia 16:14 f., in der Gott das ungehorsame Israel verwirft, aber zugleich auch schon wieder sein Erbarmen in Aussicht stellt. Dieses Motiv könnte einen neuen Zugang zur vermeintlich „ewigen Verdammnis“ ebnen. Auf alle Fälle hoffe ich, dass das Buch von Bell von vielen gelesen wird.

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  36. storch says:

    Hallo allerseits,

    nachdem es hier eine so angeregte Diskussion über das Thema gegeben hat hoffe ich, dass es in Ordnung ist, wenn ich mein eigenes Buch – das zwischenzeitlich fertig geworden ist – empfehle. Es heißt „Hölle – der Blick in den Abgrund“ und beschäftigt sich mit den allermeisten Fragen, die sich zum Thema Hölle ergeben. Falls es jemanden interessiert, diese Diskussion noch zu vertiefen, findet sich ein Blogeintrag und eine Bestellmöglichkeit im Netz.
    Blog: http://pastor-storch.de/2012/10/05/neues-buch-holle-der-blick-in-den-abgrund/
    Kultshop: http://www.jfrs.de/kultshopp/catalog/product_info.php?products_id=1206

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    • Christian says:

      Ich gratuliere zur Fertigstellung deines Buches!

      Gern erinnere ich mich an die Endlosdiskussion zu Bells Thesen in Tobys Blog.

      Bell ähnelt den Propheten aus Jer. 8. Sie fanden Jeremias Ankündigungen „keine gute Story“ und trösteten ihr Volk in ihrem Unglück, dass sie es gering achten sollten, und sagten: „Friede! Friede!“, und war doch nicht Friede.

      Antworten

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